Vlákno názorů k článku Raspberry Pi Pico s RP2040: proč vlastně vyvíjet vlastní jednočip? od Petr Soukup - Produkty Raspberry Pi jsou dobré na hraní. S...
-
Produkty Raspberry Pi jsou dobré na hraní. S reálným použitím na něco užitečného už je to horší. Narážím hlavně na paměťovou kartu ala disk v Raspberry Pi, která vždy dříve nebo později odejde, pokud na ni zapisujete více než výjimečně. A výrobek co takto náhodně dříve nebo později odejde je opravdu jen na hraní. Jediné použitelné řešení v průmyslu je bootovat ze sítě. Použitelný kompromis by někdy mohl být z karty jen číst - nezapisovat na ni. Možné je používat USB disk. Vše ostatní je jen hraní si.
-
Tak zrovna to, že je tam slot na paměťovku, je podle mě plus, protože tu paměťovku si člověk může vybrat podle toho, co bude s tím zařízením provádět... můžu tam dát čínu za pár korun a jen z ní číst, ale taky tam můžu dát nějakej overkill pro průmyslové využití. Nepoužitelné by naopak bylo osadit desku nějakým generickým eMMC.
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatelTahle generalizovaná tvrzení mě hrozně baví. Od roku 2013 provozuji jedno Raspberry Pi 1 s obyčejnou 8GB SD kartou, s obyčejným Raspbianem. Na tu kartu se každou minutu do RRD databáze velké 750 kB zapisuje aktuální teplota. Podle všech takovýchto tvrzení bych měl SD kartu měnit pomalu každý týden, ale ta moje ne a ne odejít. Čím to může být?
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
I kdybych to napsal, že je to nějaký Kingston class 10 8GB, tak se málokdo vrátí v čase zpět, aby se zásobil touto sérií, která je už nepochybně vyprodaná a jiná série se může chovat úplně jinak.
Jinak v současnosti objednávám microSD karty SanDisk z Aliexpressu a také s nimi nemám problém. A to mám i 32GB kartu v Raspberry Pi Zero, kam trvale zaznamenávám timelapse (a po čase zase mažu). Už běží asi půl roku, taky drží. Prostě asi mám štěstí a nekvalitní SD karty se mi vyhýbají.
-
To není generalizace, to je zkušenost těch, kteří to nepoužívají jako hračku, ale mají těch Rasp nasazených X v továrnách. Prostě to odchází a čas od času je potřeba někde vyměnit kartu. Ano, nekupujeme do každého kartu od jiného výrobce, ale už jsme zkusili dvě ne nejlevnější karty.
Takže mě zase baví takováto tvrzení lidí, kteří mají doma na hraní dvě Rasp...
-
provozuji to podobně cca od roku 2016 s 32Gb Samsung EVO+. Přestože však karta stále funguje bez jediného vadného sektoru a 24 hodin denně se na ni zapisuje mp3 stream, tak sleduji docela výrazný pokles výkonu karty. Na to na co to je určené stále funguje, ale když čas od času potřebuju dělat něco na desktopu, tak je to prakticky nepoužitelné.
-
Jan HrachStříbrný podporovatelJá mám pocit, že to je strašně o sériích. Viděl jsem vadnou sérii Kingstonů co šíleně odcházela, a vadnou sérii industrial (!) Apacerů co šíleně odcházela. A pak mám hromadu dalších co jsou v pohodě. Jenže jak chceš tohle testovat než to někam deployneš?
-
Me v Rapsberry za poslednich par let uz umrelo minimalne pet SD karet. A to provozuju jenom 3 kusy(2*Raspbian s Kodi, 1*Raspbian s Octoprintem). Na Aliexpresu ty karty nekupuju, beru normalne z Alzy nejake bezne SanDisk/Kingston.
Muzete klidne tvrdit, ze tam ty karty neodchazi, ale ja vim ze je tomu jinak. Mozna jste mel kliku. -
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
Tvrdit, že SD karty neodchází by bylo stejně špatné generalizované tvrzení, jako tvrdit, že všechny karty odchází. Evidentně někomu karty odchází, nevidím důvod, proč by si něco takového lidé vymýšleli. Ale rozhodně neplatí, že každému, kdo neudělá speciální opatření typu read-only filesystém, SD karta odejde.
Pokud odejde řekněme po dvou a více letech, beru to jako běžnou spotřebu spotřebního zboží, nikoli jako poškození způsobené špatným zacházením.
-
Jasně. Ale z toho také plyne, že stavět z toho zařízení, co by mělo mít životnost řádově až désítky let nelze. Pokud si např. postavím alarm, řídit čerpadlo, nebo chci řídit nějaký stroj, průměrná životnost dva roky mi rozhodně nestačí. Nechci totiž, aby ta SD karta byla tím nejslabším místem celého zařízení.
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
Zařízení s životností řádově desítky let určitě musí mít uživatelsky vyměnitelné zapisovatelné uložiště, pokud takové ke své činnosti potřebuje.
Řádově desítky let obecně nevydrží ani SD karty, ani eMMC uložiště, ani SSD, ani klasický pevný disk.
-
No ale obyčejný router, VoIP telefon, alarm, regulátor čerpadla a někdy televize obvykle vydrží jet bez poruchy výrazně více jak 10 let. Opotřebení často spočívá jen v možném přehřívání a pokud je to vyřešeno, životnost nemusí mít nutně horní hranici.
Sám každý den používám telefon Samsung S4 s androidem - model roku 2013 a stále jede bez závady (pravda je asi trochu štěstí). A Neksus 7 po pěti letech funguje také - zase štěstí?Aby to bylo průmyslově použitelné, je třeba se dostat na spolehlivost alespoň těch nejlevnější routerů za 300 Kč nebo VoIP telefonů za 1000Kč, které v naprosté většině vydrží fungovat 10 let i déle.
Naprostou většinu hardwaru včetně disků odstavuji ze serverovny po cca pěti letech a jen proto,že morálně zastará a má špatný poměr spotřeba proudu/výkon. Ani neplatí, že čím starší tím poruchovější. Kdyby se mělo čekat na to až se pokazí, věřím že by mě některé kusy mohli přežít.
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
Ani obyčejný router, ani VoIP telefon, ani televize nemá obyčejné zapisovatelné uložiště - všechna tahle zařízení používají read-only operační systém a zapisují pouze naprosté minimum dat, často do něčeho, čemu říkají NVRAM, ač je to prakticky třeba EEPROM nebo i flashka, či oblast na společné NOR flashce. Pokud si dáte práci a vytvoříte operační systém pro Raspberry tak, aby se na SD kartu nezapisovalo, také pravděpodobně vydrží na věky.
Moje poznámka o dvou letech platí pro SD karty, které jsou používané, třeba ty v autokamerách, nebo v Raspberry, které loguje teplotu či časosběrné snímky. Tam nikdo nemůže čekat, že vydrží jakékoli uložiště věky. A přesto v mém případě karty drží.
Co se týká mobilních telefonů, tam jsem už v malém množství případů o poškození eMMC uložiště slyšel, ale naprostá většina telefonů je dříve vyřazena z jiných důvodů. Můj Nexus 5 z roku 2013 taky stále bez problému funguje.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelTak to mám udělané pro jedno zařízení s RPi (B+). Prostě /tmp, /var a /home je na síťovém disku, samotné SD se mountuje v read-only režimu. Běží to X let, jediné co je potřeba, párkrát za rok vyfoukat prach, abych to RPi vůbec mezi kabely našel :-)
-
Běžně se to neví, ale SD karty mohou odejít i kvůli čtení a nebo výpadku elektřiny. Nejrizikovější je zápis. A úplně nejhorší je zápis kombinovaný s výpadkem napájení. A když budete zapisovat jen na malou část SD karty, odejít může celá. Kdyby mělo Rasbery ještě jinou paměť, třeba i malou ale odolnou na zápisy, bylo by o něčem jiné. Nebo kdyby mělo baterii a operační systém co zapisuje v dávkách, bylo by to také lepší. Bohužel ale připojit další flash přes USB není úplně dobré řešení, protože trpí zase úplně těmi stejnými neduhy. Prostě nedodělali to, praktické použití je hrozně omezené.
Nejlepší je asi připojit přes USB starý vysloužilí disk z notebooku. -
Pokud je OS read-only (pri startu se nakopiruje a bezi z ramdisku), a zapisuje je se jen do toho jednoho rrd souboru, pripadne lepe, pokud je ten rrd take zcasti na RAM disku (overlayfs) a ulozi se jen zmeny (idealne pri korektnim shutdown), neni to zadny problem.
RRD pridava data na konec souboru, appendem. Radic karty zapisy zkousi rozlozit tak, aby se zbytecne casto nezapisovala (spis neprepisovala) stejna bunka. Na to je append idealni. Pokud se rrd agreguji (tyden, mesic, rok), prekopiruje se validni cast dat do noveho souboru. Pokud se navic nezapisuje do spousty takovych .rrd souboru paralelne, ale zapisuje se jen do jednoho, taky to vyrazne pomaha.
-
Produkty Raspberry Pi jsou dobré na hraní.
Me by zajimalo, kdy lidi pochopi, ze toto neni negativni vlasnost, ale killer feature! Vlastne mam pochybnosti, jestli nekteri komentujici vubec cetli cely clanek.
Raspberry tu neni od toho, aby to byl univerzalni levny pocitac pro cokoliv, ktery zvladne vsechno od blikani diod, pres meteostanici az po domaci HTPC s NAS.
Raspberry je tu od toho, aby to byl jednoduchy a cenove dostupny pocitac, ktery zvladne pouzivat i dite zakladni skolou povinne.
Predchozi generace mely tu vyhodu, ze mohly zacit s osmbitovymi pocitaci nebo aspon s MSDOSem, kde bylo vse vcelku jednoduche a snadne na pochopeni. Clovek se dostal velmi blizko hardwaru a mohl tak pobrat, co vsechno se v pocitaci deje a proc. Programovaci jazyky typu BASIC nebo Pascal, ac se svymi nespornymi nedostatky, byly jednoduche na pochopeni a pro ty, co chteli s pocitaci zacit, to byla vyborna vstupni brana, jak s pocitaci vubec zacit.
Pocitace, ktere ma dnesni generace, jsou silena monstra, kde malokdo je schopen pojmout, co se v pocitaci deje, od programu v JavaScriptu az po provedeni jednotlivych instrukci CPU. Dnesni standardni aplikace se vytvari pro web, pro mobilni zarizeni, kde je clovek kilometry daleko od skutecneho hardwaru a pracuje s obrimi a komplikovanymi frameworky. To je vec, ktera spoustu lidi od programovani odradi. A co hur, neni tu moc prilezitosti, aby clovek pochopil ty nejzakladnejsi programatorske principy.
Raspberry je uzasne, ze latku pro zakladni seznameni s pocitaci a hlavne programovanim snizuje neuveritelne nizko a umoznuje pritahnout k programovani dalsi lidi.
To, ze z RasPI jde udelat hromada pouzitelnych veci do domacnosti, je pouze velice prijemny bonus, ale neni to jeho poslani. Poslanim RasPI je byt pocitacem, na kterem si clovek muze jednoduse hrat s programovanim a hardwarem a pritom se neco o pocitacich naucit.
-
Já na Rasbery Pi nic úžasného nevidím. Za stejné peníze si můžete pořídit vysloužilý počítač o podobném výkonu (ten navíc lze získat často úplně zdarma) a s větším a spolehlivějším diskem.
Jediná "výhoda" je, že raspberry je malý a lehký a má menší spotřebu, ale zrovna do ruky a přenosný také není protože mu chybí baterie a displey.
Jednodušší Linux než na stolním počítači v něm není, tedy osmibity to nenahradí. A na ovládání chytrých věcí je podle mě mnohem lepší i spolehlivější arduino.Co by mě přišlo mnohem zajímavější kdyby měl variantu s integrovanou baterií a displejem. Něco jako rozdělatelný mobil s možností připojit další zařízení. Tedy součástí by byla baterie i displej s možností připojit i externí monitor. S tím by byla hra mnohem přívětivější. A díky baterii by byla lepší i spolehlivost, protože velká část toho kdy SD karta odchází je způsobeno nečekaným výpadkem napájení. Ale to lze marketingově hůře uchopit.
-
Resis vykon, disky, spotrebu, ale to je to posledni, co cloveka trapi, kdyz se chce zacit ucit programovat.
Za tisicovku nebo dve poridis na e-shopu RasPI, kartu s predinstalovanym raspianem, klavesnici, pripojis HDMI k televizi a muzes zacit. Okamzite! Nemusis o pocitacich vedet nic. Ke vsemu jsou hezke srozumitelne materialy. (V tvem pripade budes shanet vyrazeny pocitac, pak na nej instalovat Linux, ale jak, chodis do pate seste tridy a vlastne ani nevis, co to Linux je.)
Jednodušší Linux než na stolním počítači v něm není, tedy osmibity to nenahradí.
RasPI mas hromadu hezkych periferii, ktere se daji docela jednoduse ovladat (z pythonu). Rozblikat diodu na zaklade stisknuti tlacitka je na beznem PC o nekolik radu slozitejsi.
Jako zacatecnik potrebujes mit rychly uspech, jinak od toho uteces.
A na ovládání chytrých věcí je podle mě mnohem lepší i spolehlivější arduino.
Cetls vubec muj puvodni prispevek? RasPI je na vyuku! To, ze s tim jdou delat dalsi veci a rada lidi je dela, je jenom bonus, ktery ma sve limity.
-
To, ze z RasPI jde udelat hromada pouzitelnych veci do domacnosti, je pouze velice prijemny bonus, ale neni to jeho poslani. Poslanim RasPI je byt pocitacem, na kterem si clovek muze jednoduse hrat s programovanim a hardwarem a pritom se neco o pocitacich naucit.
A tohle já právě vůbec nechápu, proč to tak pořád je zamýšlené. Chápu, že takový byl původní záměr - dodat masově dostupný počítač, na kterém by se dalo učit programování a spol. Ale přijde mi, že tenhle cíl to většinou moc neplnilo, nebo aspoň ne primárně. Odhaduji, že většina prodaných RPi najde uplatnění právě jako různá jedno či víceúčelová udělátka v domácnosti, kde to učení se něčeho je jen (byť nikoliv zanedbatelný) vedlejší efekt při realizaci toho kterého udělátka (streamovacího serveru, webového serveru, přehrávače filmů k TV a podobně).
-
"Odhaduji, že většina prodaných RPi najde uplatnění právě jako různá jedno či víceúčelová udělátka v domácnosti,"
Kdyz sledujes RSS kanal raspberry foundation, tak co chvili se chlubi tim ze ta a ta skola vyuzila RPi ve vyuce.
RPi je ve skolstvi uspesne (mimalne britskem). To ze se jich jeste vice prodalo za jinym ucelem spis svedci o dobrem navrhu. -
RPi má hlavně dobrý PR. To že si do RSS píší hlavně použití nějakou školou je záměr, který má vyvolat dojem, že je to je to vhodné na učení se. A podle toho co píšete, vypadá že to funguje. Ale RPi na výuku není to o nic lepší než třeba starý počítač či notebook, který si většina lidí může sehnat úplně zdarma nebo za obdobnou cenu.
Osobně věřím tomu, že nejvíce koupených RPi končí někde v šuplíku. Někdo si to koupí na hraní, vyzkouší že to bootuje. Pak si s tím možná nějakou dobu i hraje a nyní kdy je výkon konečně aspoň trochu použitelný to snad i nějakou dobu používá do smrti první SD karty. A následně to dá na věky do šuplíku a vrátí se k tomu co používal předtím. -
" má vyvolat dojem"
jestli to rozporujes, tak zkus nejaka konkretni tvrzeni, dojmy si nech od cesty.RPi je na vyuku lepsi, protoze ma predpripraveny OS, a ma to pekny navod ktery ukaze co se s tim da delat. To srovnani je ale uplne mimo. Stary pocitac ani notebook nemaji predpripraveny OS a navody. U stareho pocitace a notebooku mozna ani nenabootujete linux, a urcite nebudete jako skolak schopen ovladat GPIO, kterou vysoce pravdepodobne stary pocitac ani notebook nemaji. Nebo ocekavas, ze skolak pripoji odpor a ledku do serioveho portu? Hm, tohle jsem sice na zakladni skole delal, ale posledni pocitac co mel seriovy port jsem videl 15 let zpatky. USB vyzaduje jaksi vic nez jeden odpor a ledku. Anebo ocekavas ze skolak hackne nejakou sbernici na motherboardu?
-
Nainstalovat to je jednoduche, kdyz vis jak na to. Kdyz potkas jediny problem, a jsi zacatecnik, tak nejspis zadres. Uz jen nektera defaultni nastaveni biosu zpusobi poradne problemy neznalym.
A co ten zbytek co jsi ignoroval? GPIO? O to prece u mikrokontroleru jde. Nebo budes blikat ledkou na klavesnici?
-
Používat GPIO na blikání letkama je sice efektní, ale je to kanón na vrabce.
Pokud chci něčím blikat, použiji relátka zapojené přes USB. Poveli co mají relátka dělat dělat posílám přes USB kabel co emuluje sériový port. Tohle je ale jen jeden příklad z mnoha. Pokud relátko proženu ještě dalším relátkem, mohu ovládat i 230 V.
https://www.selfcontrol.cz/navod_re8usb.htm
http://www.odorik.cz/w/selfcontrol -
Takze Pico Pi na blikani diodama je kanon na vrabce, ale notebook s USB relatkama kanon na vrabce neni?
Takze, zacatecnik musi sehnat stary notebok, naucit se tam instalovat
linuxy, sehnat si usb relatka, aby se dostal k uceni programovani hardware. A to ma byt dle tve hypotezy jednodussi nez si koupit za par dolaru Pico Pi, stahnout pripraveneny navod a pripravenou distribuci a rovnou to delat?Opravdu tvrdis ze k uceni programovani hardware zacatecnikama je lepsi stary notebook nez pico pi, nebo ses do toho nejak zamotal?
-
LEDky na GPIO jsou kanon na vrabce ve srovnani s relatkama pres USB. :-DD
Opravdu mas sverazny smysl pro humor.
Laskavy ctenar si srovna kody:
A: http://www.odorik.cz/w/selfcontrol
B: https://www.raspberrypi.org/documentation/usage/gpio/python/README.mdA predstavi si, jak danou preblematiku vysvetluje nekomu, kdo programovani i elektroniku vidi poprve v zivote.
-
Ta varianta pro Pi, ale používá speciální knihovnu určenou jen k tomu. Oproti tomu ty relátka přes usb využívají jen generickou knihovnu pro komunikaci přes sériový port (připojený přes USB), vše ostatní je přímo v kódu - posílání řídících sekvenci i čekání na odpověď. A to je přesně ten rozdíl v délce.
-
A to je presne ten rozdil mezi RasPI a cimkoliv jinym.
Na RasPI neni hodnotne to, jak rychly je tam procesor, kolik to ma jakych portu, jakou to ma spotrebu, ale ten ekosystem okolo.
Chces neco delat, nasadis si nejaky HAT nebo pripojis veci na GPIO a muzes to hned pomoci par radku ovladat z Pythonu a klidne i Scratche! A to vcetne jednoduchych a srozumitelnych prikladu. To ten tvuj vyrazeny pocitac opravdu nedokaze, i kdyz bude mit naslapenejsi procesor a mozna i vic RAM.
-
Mohl bych se zeptat co obsahuje to USB relé? Vidím tam nějaký kontrolér, kterému tvůj program z velkého počítače posílá po USB povely, a on je provádí. Takže je to jenom tupý sluha kterého je potřeba neustále švihat bičem.
Zatímco Pico je minipočítač, kterému z velkého počítače po USB pošleš program, a on podle něj dál pracuje sám i po odpojení toho USB. Potom už žádný velící počítač nepotřebuje, funguje zcela samostatně s vlastní inteligencí.
Řekl bych že mezi tvým USB relé a Picem je podobný rozdíl jako mezi obyčejným vysavačem a robotickým.
ČLÁNKY DO MAILU