Názory k článku Rolling updates v Ubuntu: zatím ne, přineslo by mnoho problémů

Lepší způsob, než zvažovat rolling updates, pro odstřižení produkčního prostředí neexistuje. Těšil jsem se, že třeba přijde pravý opak, tedy verze jednou za opravdu dlouhou dobu, ale fungující a stabilní.

Nesmysl. Rolling updates umoznuji mit system prakticky porad aktualni, rychleji se muzou aplikovat bezpecnostni updaty (fixuji se obvykle nedriv aktualni verze, a do tej starsich to nejdriv musi nekdo backportovat ze jo) a nemusite si ho nikdy rozbit vice-ci-mene povedenym "upgrade", po kterym nekdy stejne musi nasledovat nova instalace. Presel sem u svych serveru na Gentoo, a nic jinyho uz nechci...

V tom je prave zakopan pes. Kdyz chci, aby byl muj system na desktopech pro bezneho uzivatele, tak bych se mel zmen vyvarovat co nejmene. Ja jako bezny uzivatel, co prijde domu z prace si chce sednout a pustit film jednim tlacitkem a ne si konfigurovat 10 balicku, aby si mohl vubec mountnout dvd-rom. Bezny uzivatel je clovek, co je schopnej akceptovat zmenu jednou za pul roku roku, kdy mu to udela kamarad od vedle a pak s tim nejak zije. Bezpecnostni naroky tady nejsou tak vysoke, protoze mozne skody nejsou teoreticky velke. Date si na kulnicku se drevem pancerove dvere, nebo zamek za par korun?

Naopak, kdyz jsem spravce serveru a zivi me to, tak zase naopak chci venovat cas tomu, abych si system mohl co nejlepe poskladat a mel ho aktualni a optimalni pro potrebu toho co mi na tom bezi.

A jestli Ubuntu miri na desktopy, tak je pro nej rolling nesmysl, nuti to uzivatele aby byl i spravce a odbornik.

Prave na serverech je stabilita a jednotnost verzi mnohem dulezitejsi, nez na desktopu, kde kdyz se ti neco rozbije, tak to holt nebude par dni fungovat, coz si na serveru dovolit proste nemuzes. A ne, provoz serveru neni o tom venovat tomu co nejvice casu udrzby, ale nastavit to tak, abych na to krome bezpecnostnich updatu nemusel sahnout. Rolling updates jsou v produkcnim prostredi cesta do pekel, narozdil od desktopu.

Pokud nemas desktop na hrani, ale na praci, tak si ho rovnez nemuzes rozbit. A protoze o server se stara odbornik a o desktop laik, tak desktop musi byt mnohem oddolnejsi.

Mno ja nevim, vazne si nekdo mysli, ze user zaznamena zmenu mezi kde 4.8 a 4.9? Na druhou stranu usera fakt nepotesi, kdyz musi cekat na opravenou verzi 2 roky, ze ... a to nemluvim o takovych vecech jako ze mam FF.18, ale oficielni distribucni je 11tka ... to uz je uplne postaveny na hlavu.

Dulezity je v tomto pripade co podporuje mozilla foundation a podle toho ses schopen ty pomerne snadno podporovat firefox. Posledni ESR verze firefoxu je tusim 10.neco.neco. Takze 11 je porad pro long term support v klidu.
Pokud prechod ze 4.8 na 4.9 znamena opravu vazne chyby ktera znemoznuje praci tak ano pozna:)

osobne sem mel tu cest pracovat s hromadou serveru na gentoo a myslim, ze v malem poctu RUZNYCH instalaci (treba do 10ti) je to bezkonkurenni (bezpecnost, flexibilita, prehlednost, stabilita). Sytem je presne jaky spravce chce, mate dostupnou verzi jakou zakaznik potrebuje a pomoci maskovani ji lze udrzet kde potrebuje. Pokud neni spravce crontab a aktualizuje to co opravdu potrebuje, dostane stabilni a skvele serverove distro. V opacnem pripade dostane presne takovy system jaky je to spravce. Navic odpada nutnost kazde dva roky vse preinstalovavat a to je opruz u deseti serveru, natoz u par stovek. Na druhou stranu, pokud je pocet ruznych instalaci podobny poctu spravovanych serveu a nejde treba o primarni zdroj prijmu, je gentoo neumerne narocne na urzeni prehledu co ktera aktualizace zpusobi.
Na desktop pak neni vhody podle me ani jeden pristup, ale spis kombinace, Cili drzet system (jadro, knihovny) stejne treba rok ale software, ktery uzivatele zajima (browser, gui, email office, prehravace...) bud mit uplne rollig, nebo alespon pridavat balicky s novymi verzemi.

Já jsem si všiml, že Canonical updatuje jen některé programy. Pokud tam není ten Váš, je třeba to nahlásit, otestovat(klidně jen Vy), a potom patrně pustí novou verzi do updatu. Dle mě prostě nemohou testovat všechny programy, které mají novou verzi.

Gentoo mi k srdci neprirostlo. Aktualizovat je nutne prakticky porad, protoze staci nekde neco propasnout a uz se system sype, dalsi upgrade je prakticky nemozny. A i tak se vyskytnou problemy, ze neco prestane fungovat. Zlaty Debian. Ano, stable zastarava, ale funguje spolehlive. Nepotrebuji kazdy mesic novou verzi, ale potrebuju stabilni odladeny system. A kdyz vyjde novy stable, tak se nemusi preinstalovavat, ale pouze probehne bezbolestny upgrade. A na desktopu funguje testing vetev bez problemu.

Velký počet update zlikvidoval u všech Linuxů šanci na větší nasazení. U konkurence máte šanci kolem 80 % že pojede software starý i 10 let, v Linuxu máte někdy potíž něco rozběhat již po půl roce. Představa že se to bude aktualizovat prakticky denně je z tohoto hlediska přímo šílená.
Rolling updates je použitelné skutečně jenom pro ty ledničky, kde běží jenom internetový prohlížeč a emailový klient.

To nema nic spolecnyho s mnoztvim aktualizaci, to je ciste o debilech, kteri neustale neco rozbijeji.
Kuprikladu fake raid 5 sel naposledy primontovat 2.6.18 ... jo, jasne, vim ze to sebou nese spoustu potizi, ze to spouste lidem zlobi ... ale kua spousta lidi ma dualboot a fungovalo jim to.

Nebo http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/PredictableNetworkInterfaceNames
Fakt uzasny ... jasne, mozna to opet ve spousta situaci zlobilo, ale sposuta lidi to proste fungovalo (mluvim o prejmenovani/pri­deleni fixniho ethX podle MAC) ... mno a prijde debil, co si rekne, ze to proste odstrani a poserte se vsichni ...

To je přesně ono, takové věci se prostě nemohou stávat jen tak ze dne na den, ale tak nejvýše 1x za 2 roky a to ještě při jasně definované situaci, třeba při přechodu z Ubuntu 20 na Ubuntu 21.

Lepe bych to nenapsal. Jen snad jen ze nez o idiocii tak se jedna o typicke sociopaty.

Podobne rozbijeni IMHO nahrava komercnim unixum pripadne BSDckum. Tam nemaji lidi totiz neustaly pocit ze je nutny neco rozbit k projeveni inovativnosti.

Co se tyce binarni kompatibility tak tak docela dobre se drzi v tomhle ta Power unixova zombie od IBM. Oralis ted kravi kde muze. Drive se clovek mohl spolehnout ze na soft nebude muset tak 5-7 let hrabnout (migrace ze starych systemu atp.) a pobezi. Kolikrat nemate zdrojaky a nelze to prekompilovat.

Na kritickych systemech z velkeho zeleza nam bezi 15 let ten samy soft a zatim vyjma pridani meny euro tusim zadna velka modifikace nebyla;) Ten soft pamatuje derny stitky a cast jsou puvodni binarky.

Linux neni system ktery by drzel binarni kompatibilitu. Tak to bylo receno na zacatku vyvoje a tak to je a bude. Se vsemi vyhodami a nevyhodami. Ta informace tady byla a je. Pokud potrebujes binarni kompatibilitu drzet tak zvol jiny system. Je jich na trhu kybl.

Co mne vic vadi momentalne na vyvoji linuxu tak je ze dost kravi hippie vyvojari a cpu jeje bejby kuul vsechen bordel jde do jadra. Je tam tolik zmen ze to zacina stvat i hardcore linuxaky. Sotva se neco trochu ujme uz to nahrazuje dalsi o rad veci kravina.

Fajn. Clovek si rekne aspon desktop. Jenomze do toho prijde lennartovina s kravaaudio, ruzovoucti desktopari kteri si pletou pc s tabletem a cely to zavrsi ubuntaci ktery pusti kazdou unstable ruzovou hejblovinu do distra. A ze maji dva roky neaktualizovany libky kvuli kterym nepripojim prehravac to nikoho netoci. Pak prijde network manager,kravahi a jiny kvuli kterym se clovek musi ucit konfiguraci od zacatku a jeste to blbe funguje. Klobouk dolu Simerdovi ze se snazi puvodni dobrou myslenku dotahnout do behatelnyho stavu.

A by default to zavrsi nouveau driver a hippie co si mysli ze z fleku provedou reverse engineering reseni na kterym pracovali a pracuji nejen vyvojari ale i cele tymy vedcu.

Vazne uvazuji o navratu k BSD. Situace s ovladaci neni tak spatna jak byla pred lety a pokud nepotrebuje clovek stoprocentni funkcnost vseho hw vcetne rizeni spotreby tak pozitelny je. A navic ma odladeny poradny filesystem.

amen

+1e6**1e6

Zajímavou alternativou je třeba Sabayon, který je "rolling" a používá binární balíčky, ale umožňuje využít výhod Gentoo. Dá se postavit mezi Gentoo a Arch (koncepce).

Také :)

Co se děje při instalaci balíku v Sabayon? Není to někde popsaný? Vypadá to skoro jak kompilace. Hledal jsem to, ptal se, nikdo nic. Pak jsem to možná někde našel a zas to zapoměl :-)

Rekl bych, ze hlavni vyhodou Gentoo je ze kompilaci ovlivnim pres use-flags tak, ze binarka bude vypadat jak ja ji potrebuju. U Sabayon/Arch se tahle vyhoda vytraci...

A proč myslíš, že to nejde u Sabayon?

To neni spatne reseni. Ale i takove Gentoo ma binarni baliky. Gentoo jsem byl nucen opustit pri Velke revolte vyvojaru leta pane 2007/8 pk3 (pred kernelem 3.x). Ten system byl neudrzovatelny.
Nicmene nez pouzivat Sabayon to uz je lepsi checknout FreeBSD.
Hlavne vem si ze vyvojari open source jsou ted dost prasata. Stara unixova chatra uz vymira. Nikdo nedrzi poradek.
Jako vyvojar distra musis pocitat do extremu s tim, ze vyvojar je by default bez diktatora a kontroly kvality prase.

Takze mas aplikaci ktera zrovna potrebuje jistou knihovnu kterou v binarnich baliccich nemas. Takze misto toho abys drzel jednu,dve,maximalne tri major verze knihoven tak mas deset verzi od kazde knihovny. Plus deset takovych jinych knihoven k tomu. To vse ti v binarnich balicich chybi takze si to vykompilujes.
Po upgrade je samozrejmne vsechno zase jinak takze zpatky na stromy a tu hromadu knihoven prekompilovavat. Nejaky compatibility testy nebo stabilni API neni. Vemme si priklad z linuxu. V tyhle strukture je jinak to, tamten pointer dam pryc... hmmm Gratuluji. Mas v tom bordel jak v gentoo a k tomu mas binarni distro. Za odmenu dostanes bludistaka!

Fakt je ze proti normalnimu source only distru mas vzdycky nejaky zaklad od kteryho se odrazit. A pokud mas moznost udelat snapshot (napr. na LVM2 volumu nebo u jeje bejby btrfs), tak se muzes i rychle vratit zpatky

Vysvětlím situaci trochu podrobněji. Ubuntu má i v současné době mechanizmus Stable release update (SRU), kdy se některé vybrané balíky aktualizují i po vydání. Příkladem budiž Firefox, v nejnovější LTS verzi i jádro (po první dva roky, souvisí s prodloužením podpory na 5 let na desktopu). Jestli se něco uskuteční, tak snad jen určité rozšíření SRU na další balíky.
Opačný vývoj nastal u aplikací projektu GNOME, kde se dřív nasazovaly bety v průběhu vývoje Ubuntu s důvěrou, že GNOME ví co dělá a dopadne to dobře (těsně před vydáním Ubuntu probíhala aktualizace GNOME na finální release), ale v poslední době se od toho ustupuje. Není spokojenost s kvalitou.

Už aby bylo 14. února.

To je dobra zprava ze se nekdo chytl za nos. Ale jen tak se z toho nevylizou. Je to zodpovednost distra davat novy veci ktere jsou alespon minimalne otestovane.
Mejte si stable distro a experimentalni (jako RHEL a Fedora). Bohuzel mam pocit ze ubuntu ma spis distra malo experimentujem(LTS) a hodne experimentujem(pos­ledni verze).

Tak jeste odstranit z desktopu unity a dat ji do nejake tablet PC edition jako testovaci. Pak jeste dat lennartovinu optional nebo pro veci co jinak nejdou.
A to jsem nacal jen veci ktere mne pali asi nejvic.

Pokud by ubuntaci potrebovali nejake QA jsem ochoten jim to delat zadarmo v ramci komunitni svepomoci. Ale asi by mne brzo vyhodili. Na kvalitu jsem ras. Radsi mene a dobre nez hodne a blbe. Mylit se je lidske, prasit praci slizke...

Já bych naopak roling-updates alespoň části aplikací uvítal.
Jádro a takové ty věci okolo co drží systém pohromadě(správa sítí,zvuk...) nechť jsou ponechány pokud možno stabilní. Ale u samostatných SW jako je třeba Open/LibreOffice jsou dva roky dost dlouhá doba pokud víte že je již v nové verzi něco opraveno a nebo má nějakou novou vlastnost.

V Ubuntu to tak v podstatě je. Když jsem ještě měl Mandrake/Mandrivu, rozčilovalo mě, že normální cestou třeba nemůžu mít nový Firefox, ale musím zůstat u toho, co mi před rokem a půl zabalili k právě používané verzi.

Jsou prostě určité programy u kterých uživatelům záleží na tom, aby je měli stále aktuální, protože chtějí mít nejnovější funkce. Napadá mě třeba Firefox, Chromium, Inkscape, Gimp, VLC. To znamená, aby důvodem k přechodu na novou verzi distribuce nebo dokonce k nasazení jiného systému *nebylo*, že "chci mít nový Gimp".

Pro běžné použití na desktopu je mnohem lepší, když update celé distribuce bude výjimečná událost, která přijde jednou za 5 let. Když budeme mít průběžnou aktualizaci, může se nám stát, že budeme zavaleni problémy typu "ještě včera to bylo tak a dnes to nefunguje, nebo je to jinak" a znechutíme uživatele, kteří jsou z 98 % nenapravitelné konzervy.

Jde o to jestli udrzujes podnikovy graficky terminal server a nebo domaci desktop. To prvni potrebuje stabilni desktop a to druhe nejaka mensi zmena nevytoci. Kazdy si zvoli dle sveho. Navic pokud mas kritictejsi prostredi tak rozhodne nebudes volit Firefix nabo Libreopice jako etalon stability. Budes volit i aplikace ktere jsou stabilni a nemaji kazde rano novou verzi s uplne prekopanym api.

Z jineho extremu. Nechtej vedet jaky je boj mit alespon trochu aktualni desktop v unixovem systemu, kde ti dodavatel dodava veci co byly v debianu potato. A do kompilace vlastnich veci jit nechces protoze pak si to cely musis udrzovat sam. Od ceho se plati miliony dolacu za podporu.

Myslim si ze domaci/small business desktop je jeden ze systemu ktery snese rolling-updates uplne nejlepe. To servery nejsou na caste rolling-updates. Zvlaste ty linuxove kde nemate binarni kompatibilitu na urovni ABI.

Vite jak se delaj (nejen)komercni unixy? Kdyz je nejaka zmena tak se testuje proti celemu buildu se vsemi dodavanymi baliky. Testuje se proti celymu os se vsim. Tak je jedina zaruka ze se odhali ze to s nejakou komponentou hapruje. A u open source softu se to deje sakra casto.
Ktery linuxovy distro to tak dela? Pan klobouk? Ne moment toho vlastne nahradil pan vetvicka...

Ono, staci si pozriet tuto diskusiu a je jasne, ze opat a zase raz plati stare zname "kolko ludi, tolko chuti".

Vy hovorite, ze domaci desktop mensia zmena nevytoci? Tak ja vam poviem, ze ako koho... domaci desktop je pojem velmi siroky, pretoze je rozdiel ci za nim sedite vy, ja, popripade este nejaky vacsii "newest version geek" alebo moja mama. Skuste tej povedat, ze jej predsa nejaka mensia zmena nemoze vadit. ;)

Takze imho ked sa pozriem na domaci/small business desktop, tak po skusenostiach z mojho okolia, kde sa masivne nasadzoval taky tajomny cierny fesak v cervenom klobuku mozem povedat len jedno - nechcel by som to zazit, ak by mali rolling updates.

Aby sme sa ale finalne pochopili, nechcem generalizovat - vsetko totiz zalezi od koncoveho konzumenta. Moja skusenost je vsak taka, ze BFU a core busines server maju jednu spolocnu vlastnost - vyzaduju stabilny system s co najmensim poctom zmien. Mozno to vy na zaklade svojho okolia vnimate inac, alebo to hodnotite prevazne cez vasu optiku...

Takze kto chce rolling, nech si vyberie ine distro, je ich dost na slusnej urovni, kto chce suppa konzervu je tu Debian stable a kto chce nejaku formu kompromisu na desktope, tak Ubuntu _mne_ momentalne pripada ako rozumna volba (a stale je moznost ist do LTS alebo klasiky).

"obcas neco rozbije"? To je velky optimizmus...

1. Muselo by to umožňovat návrat zpět, případně i o několik kroků (zejména, pokud by to bylo děláno tak blbě, že by si uživatel nemusel miniaktualizace všimnout). Aby si uživatel mohl překontrolovat chod klíčových (pro něj) funkcí systému a případně se vrátit k funkční verzi.
2. Musely by se hlavně přidávat nové funkce a řešit bezpečnostní problémy a nevrtat do toho, co funguje (což je hlavní a nejčastější problém upgrade). Tč. řeším čtvrtý počítač, na kterém nejede pod Debianem 6 video ve fullscreenu (na dvou z nich jelo bez problémů po základní instalaci pod Debianem 5, na jednom pod Ubuntu 9, čtvrtý je zcela nový). Takže, chci-li se dívat na filmy na počítači, musím udržovat D5, D6 je bezcenný šmejd.
Podobné zkušenosti má spousta lidí, proto se do upgrade moc nehrnou, a nějaké upgrade "tajně, po haluzi a proti vůli uživatele" budou nejspíš také odmítat. V Linuxu mají výhodu možnosti přejít k jiné distribuci.

protože pouhé „pacman -Suy“ někdy může vést k rozbití systému
A ostatní distribuce nemají "force" přepínač, že se jich to netýká? Aneb odkazovaný příspěvek ani komentáře nezmiňují, že by pouhé "-Syu" něco rozbilo.

Dobre udelany system pro lidi ma umoznit bezproblemovy navrat zpet na predchozi stav v pripade problemu. Receno buzinec mluvou "disaster recovery". Jakou technologii k tomu pouzije, to je mi z uzivatelskeho hlediska jedno.

Univerzalne jde aplikovat archivace predchozich verzi souboru. Tak to delaji i widle,BSD i nektere komercni unixy.
Idealni jsou k tomu ale snapshoty. Ty se daji delat na urovni filesystemu,volume manageru nebo blokoveho zarizeni. Ty prostredky tady jsou. Jen je integrovat do distra.

Ano. Boot environmenty v solarisu. Predchozi life upgrade verzi jsme tez nepouzivali. Ta kopirovala cely boot environment na extra slice nebo disk. Ale moc se to neosvedcilo. Byly problemy s komponenty tretich stran.

Na par strojich se Solaris 11(mame i Sol 9;)) proste staci po neuspesnem update dat beadm activate predesla_verze. Pouziva k tomu uz zfs snapshoty na rpoolu. Je to samozrejme "vykradene" z OpenSolarisu jako vsechno v Solaris 11.

Krom boot environmentu lze v solarisu 10 a starsich provest rollback patchu pomoci patchrm.

koho to zajima:
http://docs.oracle.com/cd/E23824_01/html/E24456/betools-6.html

Nic neni idealni ale snaha je.
Rypnuti: Takhle se to dela drazi linuxovi cunici!

Aj ked to co pisete vyzera velmi lubivo a krasne tak si asi neuvedomujete, ze by to stavalo cely oss svet na hlavu.

PS: kto akoze chce aby distra opravovali chyby v appkach ktore nevytvorili, resp. vyrazne nepretvorili?

OSS - zober zdrojak od sw a uprav ho k svojmu obrazu. Velmi zjednodusene, ale vystizne povedane, co vlastne verim aj jasne ukazuje akym sposobom by ste to rad postavil na hlavu.

Ako som pisal, je to lubive co ste napisal, kedze zodpovednost za sw sa tym drobi, ale pan kolega ona ta zodpovednost za sw pri oss uz aj tak rozdrobena je, kedze povacsinou ide o sw napisany grupou nadsencov a nie firmou ktoru mozte "brat na zodpovednost".

No to ze vy nereportujete chyby vlc do applu, je chvalihodne, ja ich tiez nepredhadzujem canonicalu. To vsak nevylucuje, ze niekto iny to robi. Neveril by ste kolko ludi pise do MS ohladom problemov s lubovolnou aplikaciou...

To byl pocatek tehdejsich problemu s gentoo. Dobre si na to pamatuju.

Neplette si ale OSS svet s komercnim svetem. To jsou dva odlisne svety.
Pokud chcete stavet na oss a k tomu jeste na linuxu a mit zaruku jakesi stability, tak od toho jsou firmy typu Redhat ktere jsou schopny(resp. maji kapacity) provest v nejhorsim pripade reimplementaci daneho reseni. Komercni firmy v podstate delaji i forky pokud se nedohodnou s vyvojarem. A na ne muzete jit i nekostruktivne jako je v tom linku. Za konstruktivitu jsou placeni oni. Zakaznik je tu jen od toho aby popsal problem.

Dale je treba oddelit zodpovednost za sestaveni(resp. metadata na sestaveni v pripade source distribuce), vysledne binarky i s balikem, a zodpovednost za aplikaci jako takovou.

Nechtejte ani vedet jako jsou kolikrat pripravene k distribuci komercni aplikace. Pokud chybi vyvojarum vedeni, tak se tam stejne prasarny jako v oss. Akorat muzete na ne rvat protoze jsou za to placeni:)