Vlákno názorů k článku Roztříštěnost linuxových aplikací: existuje jediná správná? od bez_přezdívky - No to teda... To jsou zase kecy... Hlavně, že...

No to teda... To jsou zase kecy...

Hlavně, že ve Windows je všechno stejné po celou dobu. Win 3.11 jsou úplně stejné jako Win 95, to přechod mezi KDE 1 a KDE 2 byl plynulejší. Stejně tak Win 9X -> Win XP... Sakra dobře pamatuji tu dobu, kdy jsem vysvětloval co a jak a sám jsem s tím měl problém (dlužno podotknout, že poslední Win, které jsem používal, byly právě Win 98). A co přechod Win 7 -> Win 8? To mnoho uživatelů nerozdýchalo doteď. Linuxový desktop z pohledu uživatele je naopak proti tomu etalonem stability! Zdůrazňuji, že z pohledu pouhého uživatele. Vnitřek se mění a mění se hodně. A vědomí těchto změn uvnitř mění i pohled na obal. Ale můj desktop vypadá prakticky stejně od KDE 3.5. Jen jsem změnil téma na tmavé a přidal jsem si druhý panel na bok. Změny, které KDE prodělalo vnímám jako evoluční. A že se mění jména aplikací pro danou činnost? To i ve Windows. Kde skončil Internet Explorer? Kde je Windows Media Player? A že v Linuxu mohou mít aplikace vtipný název? Když v nabídce aplikací zadám malování, tak mi to nabídne tu jednu předinstalovanou aplikaci... To jen já, pokročilý uživatel, mám jak Gimp tak Kritu, tak Kpaint. Ale ne prostý uživatel.

Že se forkují aplikace? To je problém? Podívej se na webové prohlížeče ve Win. On ten fork může být prospěšný. Kdo dnes používá OpenOffice? Kdo si vzpomene StarOffice nebo XFree86? Kdo si pamatuje KHTML? Proč je MariaDB? Jak je to vlastně s Javou?

GTK versus QT... Tradiční poměřování však víte čeho. Ačkoliv GTK rozhodně není mé oblíbené, tak je respektuji a i vůči oblíbenému QT mám své výhrady. Nevím, co jsem provedl, či jaký trest mne postihl, ale QT i GTK aplikace na mém desktopu vypadají natolik stejně, že jen opravdu znalý člověk pozná rozdíl.

Takže abych to shrnul, pointa tohoto článku mi buďto uniká, nebo je autor zcela mimo mísu. Pokud se totiž podívá na Linuxový desktop z pohledu >>běžného<< uživatele, tak jako se dívá na Windows, tak nutně musí dojít k závěru, že se v podstatě oba vyvíjí podobně. Někdy více viditelně pro uživatele, někdy lépe skrytě. Samozřejmě, že PowaJúzr vidí pod povrch. A tam těch změn je habaděj. Ale to i ve Windows. Jenže málokdo vidí stejně do hloubky v obou táborech, aby tyto změny dokázal reflektovat (Ani já ne, toto jsou informace, které mám od specialistů na Windows, kteří mi často závidí, jak je ten Linux stabilní, co se týče uživatelských změn).

„[...] Linuxový desktop z pohledu uživatele je naopak proti tomu etalonem stability! Zdůrazňuji, že z pohledu pouhého uživatele. [...]“

S tímto si dovoluji zásadně nesouhlasit. Možná pro vás, kdo jste na KDE, ale byli zde BFU - jako já - kteří měli svého času PC s malým množstvím RAM a ne příliš výkonnou grafikou a KDE znamenalo, že sice spustím DE, ale tím použitelnost „toho Linuxu“ končila.

Pro „běžné uživatele“ se nejčastěji prezentuje a dlouho prezentovalo Ubuntu, které je všechno možné, jenom ne etalonem stability (z pohledu desktopu). Po té, co jsem si zvykl na Gnome 2 a sžil jsem se s ním, nejenom že Ubuntu najednou začalo cpát Unity, ale ještě navíc v době, kdy nebylo úplně odladěné a na mém stroji UX kleslo na úroveň KDE. To mne donutilo přejít na Xubuntu a ten bych označil jako dlouhodobě stabilní (ale zřejmě jsem na něm kratší dobu, než vy na KDE). Zatímco jsem si v poklidu konzervil na Xfcích, viděl jsem, jak se Unity odlaďuje, uživatelé si na ně zvykají, negativní ohlasy mizí a zhruba v době, kdy jsem nabýval dojmu, že jej komunita přijala za dostatečně dobrý DE, Canonical ho zařízl a přešel na Gnome 3 (aspoň myslím, že to je teď DE v Ubuntu... pokud to zase nezměnili).

Takže ne, nemohu souhlasit s tím, že by Linuxový desktop z pohledu uživatele byl stabilní. Jedině, když se v tom začne hrabat víc do hloubky a místo distribuce #1 pro BFU - Ubuntu - si najde něco jako Kubuntu (toto vychází z vašeho tvrzení, moje zkušenosti s KDE jsou cca dekádu staré), Xubuntu (moje zkušenost), nebo jinou z milionu distribucí, které nejsou označeny jako „po tomto šáhněte, pokud chcete zkusit ten Linux a nerozumíte mu“.

Aha, zde si trochu nerozumíme, asi jsem se blbě vyjádřil. Etalonem stability jsem myslel z pohledu jeho vývoje a změn, ne z pohledu padajících aplikací. Každý si pamatuje ten průšvih s KDE 4.0, které vývojáři označili za testovací preview, ale distribuce je poslaly do produkce... Ale z hlediska používání se KDE 4.0 používalo stejně jako 3.5. Ale vypadalo a chovalo se to dostatečně podobně. Přechod z Gnome2 na Gnome3 byl taky bolestivý a dlouho trvala stabilizace aplikací, ale z pohledu UI to bylo velmi podobné.

No, projdi si obrázky, jak se vyvíjel vzhled Ubuntu. A pořád to vypadalo celkem podobně/konzis­tentně. Že to padalo? To je trochu jiný problém. Jde mi o ovládání.

Ale já jsem to pochopil a myslel přesně tak, jak popisujete, takže asi jsem to já, kdo se blbě vyjadřuje.

V rámci této diskuze stabilitou rozumím to, že DE (desktop environment) v čase vypadá a ovládá se dost podobně, aby se dal označit za „stejný“, nebo „skoro-stejný“. Jestliže aktualizuji z jedné verze systému na jinou, tak ta podoba (vzhledu i ovládání) je dost podobná na to, aby šlo více-méně bezbolestně přejít a uživatel neměl pocit, že je na něčem novém. Ano, teď jsem použil spousty subjektivních pojmů. Nicméně takto chápu to, co máte na mysli.

A za svým názorem si stojím - já jsem Ubuntu používal v době před zavedením Unity a změna z Gnome 2 na Unity v žádném případě nepovažuji za dodržení tohoto typu stability. V rámci vzhledu - možná. V rámci ovládání - ne. Z pohledu tehdejšího já, jako uživatele.

„No, projdi si obrázky, jak se vyvíjel vzhled Ubuntu. A pořád to vypadalo celkem podobně/konzis­tentně.“
To ani nemusím, pořád si to více-méně pamatuji a souhlasím, že dodržovali určitou konzistenci. A pokud bychom se měli omezit jen na vzhled pak bych i tak-nějak s tou stabilitou souhlasil (s jednou menší výtkou). Ale pochopil jsem to tak, že se bavíme i o ovládání.

* * *

Možná v mém příspěvku mate to, že zmiňuji pomalost KDE a problémy s Unity, když bylo zavedeno. Tímto jsem stále ale myslel stránku používání/ovlá­dání. V případě KDE jsem to myslel tak, že to byly důvody, proč někteří uživatelé nemohli (svého času) používat molochy, jako KDE a tedy nemohou mít vaši zkušenost - že KDE zůstává (z pohledu desktopu) stabilní. A v případě Unity jsem to myslel nejenom tímto způsobem, ale i tak, že hromada věcí, která dříve v Gnome 2 šla, v Unity nebyla implementována. Něco pak časem dodělali, něco ne, ale mně se to prostě neovládalo ani náhodou stejně/podobně a to byl jeden z faktorů, co mne donutil přejít na Xubuntu. Tehdy jsem původně zkoušel doinstalovat Gnome, ale bohužel, zrovna v době, kdy Canonical vnucoval Unity, Gnome povýšil na 3, ale ta verze taky nebyla doladěná (opět myslím v rámci ovládání) a odešel jsem od ní - ne kvůli stabilitě, ale protože opět, ovládání bylo na mne příliš jiné (resp. omezené).

A btw. kdybych měl na mysli technickou stabilitu a technické problémy, tak bych zcela jistě zmiňoval takové srandičky, jako že po čisté instalaci Debianu nefungovala klávesnice (při instalaci ano), nebo třeba že při zapojení sluchátek šel zvuk stále z reproduktorů - dodneška z té doby (po jistých zážitcích ve vlaku) si nesu paranoiu a když si zapojím do mobilu / herního handheldu (3ds) sluchátka, minimálně jednou si sluchátka sundám, abych si ověřil, že fakt nehlučím do svého okolí (ale většinou mám tento tik pravidelně v cca hodinových intervalech).

No mě příjde spíš tohle jako kecy.
Jako spousta uživatelů jsem začal někde DOS+W95, pak přechod na W98, WXP, W7 a teď W10.
Všude fungovaly tyto aplikace a viceméně pořád stejně - Průzkumník, Explorer, MS Office (Word, Excel), Total Commander. Ve škole stačil Turbopascal, a pak ještě Fortran a AutoCad. Z dalších aplikací tuším AcdSee, fotoshop, winamp a coreldraw. Na mail to byl Pegasus.
Postupem času jsem pirátěné věci nahrazoval OS a free aplikacemi - OpenOffice, Gimp, Inkscape, XNView, Thunderbird, ale až jsem se přesvědčil, že jsou použitelné.
U prohlížečů - Explorer->Netscape->Opera->Firefox
A pak hry.

Linux od WXP, dualboot dřívě Debian, posledních pár let varianty Ubuntu a Suse.

Mě osobně docela vadí roztříštěnost distribucí i forkování a třeba i ten (pro mě) neskutečný chaos při zprovozňování zvuku.

Největší problém vidím, že každá distribuce má svůj postup pro řešení problémů, používá různé skripty, nástroje, různě v systému uložené, a že na netu se navíc válí tuny prastarých návodů dnes nefunkčních.

Nejzásadnější pro mě je to, že už nedokážu sledovat co mám vlastně v systému. Dříve jsem si (poměrně úspěšně) kompiloval jádro, věděl jsem co a jak se kdy nahazuje při startu, jaké ovladače jsou potřeba, co dělá většina démonů... Pak komplexita systému dost narostla, ale ještě jsem většinou dokázal dohledat případné problémy při startu a odstraňovat je třeba výměnou ovladačů. S nástupem systemd jsem na to rezignoval.
Pokud něco nechodí, prostě googlím a hledám v tom nalezeném marastu něco co by mi pomohlo anebo otravuju na fóru...
A začínám mít problémy i s takovýma basic věcma jako správa disků a nastavení sítě. Namísto sda, sdb musím hledat a přepisovat x místné UUID, už ani to eth0 není co bývalo...

Takže zatímco Windows jdou směrem k jednoduchosti, linux naopak směřuje do neuvěřitelného pekla roztříštěnosti a nesrozumitelnosti a to zejména pokud narazíte na něco co vám nechodí (typicky wifi anebo zvukovka).

"Všude fungovaly tyto aplikace a viceméně pořád stejně" - houbeles, IE je co chvili jine (i kdyz porad nic neumi, tak to muze vypadat ze je porad "stejne"), systemove nastaveni je od Vist chaos, Office prosel zmenou ribbonu coz je totalni prekopani rozhrani.
Zato vsechny velke linuxove distribuce se sjednotily na systemd, uuid je stabilni cislo...

Presneji ty zmeny jsou zavisle na uhlu pohledu a zpusobu pouzivani pocitace. Ja mam pocit ze linux je stabilni a windowsy totalni zmatek, vy mozna naopak.

Zrovna UUID nebo enp3s1 bych chápal. U sdc přidáš disk a všechno se ti přeznačí. U eth2 přidáš síťovku a můžeš přepisovat iptables. Takže na mně, UUID a enp3s1 jsou krok správným směrem.

"enp3s1" rozhodne nevidim jako spravnej smer, s "eth2" pridanim (asi si myslel zamenu) sitovky si jen zmenil v udev pravidlu rozhrani pirazenou (novou) mac adresu...

nedavno s "uzasnym" "enp3s1" na jednom stroji zakaznika sem narazil ze jakmile pridal sata radic, oznaceni sitovky se zmenilo (s pozici karty sitovku v slotu se nehejbalo)

takze dal pouzivam spokojene klascike/normalni nazvy sitovek diky kernel parametru: net.ifnames=0

Myslím si že je to výstižně posáno. Když jsem před lety začal používat můj první Linux (Mandrake) díky výbornému manuálu od pana Bíbra tak člověk narazil každou chvíli na nějaký problém. Stálo spousty času něco pořešit. Vydržel jsem a dnes člověk musí uznat, že problémy skoro zmizely, což je patrné i na různých fórech.
Dnes je však rozříštěnost dister tak veliká že se v ní vůbec orientovat je umění. V posledních letech mi vyhovovala mini instalace Kubuntu, nebo Kde neon. Nikdy jsem nepotřeboval např. Kmail a zbavit se ho nikdy nebylo jednoduché.
Poslední doba přinesla změny za každou cenu. Nepodporované gtk2 v (K)Ubuntu 20.04 a tím pádem oblíbené Cherrytree je bez Wine, nebo molocha Snapu nefunkční a vypadá to že hodně dlouho. Canonical se nechal slyšet že v budoucnu nebude podporovat 32 bit , stejně jako Fedora.
To je celkem rozumné v dnešní době 64 bit procesorů.
Jinak je tomu ale s vyhrožováním že po 20.04 zaříznou i 32 bitové knihovny pro Wine. To byla pro mě poslední kapka a zakoupil jsem fpp krabicovku s Win10 a mám svatý pokoj. Jako spouštěč aplikací to funguje naprosto skvěle, nestarám se o kompatilitu hw. Drtivá vetšina sw pro Linux je i pro Win. Jenom mě překvapuje kolik aplikací včetně systémových je vydáváno pouze a jenom v 32 bitových verzích. Myslím že je to více jak polovina sw. K čemu potom Wine jenom pro 64 bit?
Ano používám dva programy, které nemají ve Windows náhradu a tak jsem nucen je spouštět ve Virtualboxu. Narozdíl od Linuxu se ve Windows snaží zvyšovat kopatibilitu s Linuxovými aplikacemi a třeba se velice brzy dočkám toho že půjdou spouštět i bez toho Virtualboxu.

Tohle nechapu. Na zaklade oznameni, ze v budoucnu se (mozna) zrusi 32bitove knihovny pro wine, jste kompletne zmenil operacni system a celou infrastrukturu, a navic dale spoustite virtualbox?

Ty knihovny se zrusi mozna, mozna proste bude stacit si vybrat z nekolika PPA s knihovnama. Nebo mozna neco uplne jineho.

Myslím, že na tom nic nepochopitelného není. Virtualbox spouštím kvůli 2 programům, které ve Windows nemají žádnou náhradu. Právě to oznámení rozhodlo. Pokud to vůbec někoho napadlo a navíc zveřejnil pošlapal tím vlastně skvělý projekt Wine co mohu očekávat od Linuxu dále? . Systemd mi sice nikdy prakticky nevadil ale jako vždy uživatelů se nikdo neptal!
Tohle a mnoho dalších důvodů mě vedlo k rozhodnutí zakoupit si fpp licenci M$ který se taky uživatelů na nic neptá a dělá si všechno podle svého. Ale nikdy je ani nenapadne zařezávat 32 bit kompatibilitu aplikací. Naopak se snaží i o možnost zprovoznění Linuxových aplikací. Nyní mě nemusí vůbec zajímat ne moc použitelný Wayland, QT hádky a mnoho dalšího, nemusím přehrabovat a omezovat se s hw. Co je na tom nepochopitelného zase nechápu já.

to obcas ctu a rikam si ze jde o poruchu osobnosti, kvuli necemu co mozna nekdy bude v budoucnu za Xlet, nebo necemu co ma snadne reseni za par vterin/minut, nekdo pise ze presel na Windows kde casto resi podobne (principem) problemy ale WIndows to "odpousti"...

> Nikdy jsem nepotřeboval např. Kmail a zbavit se ho nikdy nebylo jednoduché.

Fakt? Co na něm záviselo? (protip: naposledy když jsem s někým řešil něco podobného, tak se ukázalo, že neznal koncept metabalíčků a doporučených [recommends] balíčků)

> Dnes je však rozříštěnost dister tak veliká že se v ní vůbec orientovat je umění.

Na roztříštěnost dister mám jednoduchý recept, 12 let používám pouze Debian :).

> Jako spouštěč aplikací to funguje naprosto skvěle

Tak si to užij, já třeba OS nepoužívám jenom jako spouštěč aplikací.

Edit: Proč mé komentáře zase podléhají schválení? Nejsem si vědom, že bych tu psal něco nepřístojného…

18. 4. 2020, 07:46 editováno autorem komentáře

Proč mé komentáře zase podléhají schválení? Nejsem si vědom, že bych tu psal něco nepřístojného…

Jsem na tom stejně.

"To jsou zase kecy"? A "linuxový desktop je etalonem stability"? Ve kterém světě? Uživatelské rozhraní Windows se za posledních 25 let zásadně změnilo celkem dvakrát (3.x => 9x => 8/10). Za tu dobu vznikly mraky linuxových desktopových prostředí a jejich různých variant, přičemž takřka každý upgrade i v rámci jedné distribuce a jednoho prostředí (který přichází typicky nikoli po letech, ale po měsících) znamenal pro uživatele bolení hlavy.
Linux intenzivněji používám tak od roku 1996 a mezi roky 2000 a 2008 jsem vydržel pracovat i na linuxovém desktopu, ale když jsem změnil zaměstnání a v nové práci jsem automaticky vyfasoval notebook s Windows, uvědomil jsem si, že Linux desktop byl ekvivalentem onoho proslulého mučení, kdy oběti trvale dopadají na hlavu kapky vody. S Windows se ze mě stal normální uživatel, pro kterého je OS prostě spouštěč aplikací, o který není třeba se příliš starat. Ano, čas od času se pokusím o návrat k linuxovému desktopu, ale pořád je to bída a utrpení. Na první pohled to sice obvykle vypadá dobře, nainstaluje se to takřka samo, ale když s tím člověk začne opravdu pracovat, tak rychle zjistí, co tam všechno vrže.
Takže Linux sice pořád používám prakticky denně, ale z příkazové řádky (ve virtuálu nebo na dálku přes ssh), která je jediným skutečně stabilním linuxovým uživatelským rozhraním. Sice mám pořád nějakou šanci, že někde narazím na jiný shell než standardní sh / bash, na který jsem zvyklý, ale takřka všechny linuxové distribuce ho mají tak jako tak k dispozici a jeho spuštění je obvykle věcí pár úderů do klávesnice.

Dovolím si parafrázovat:

...změnil zaměstnání a v nové práci jsem automaticky vyfasoval iPad a iPhone, uvědomil jsem si, že android a notebook s Windows byl ekvivalentem onoho proslulého mučení, kdy oběti trvale dopadají na hlavu kapky vody. S iOS se ze mě stal normální uživatel, pro kterého je OS prostě spouštěč aplikací, o který není třeba se příliš starat. Ano, čas od času se pokusím o návrat k androidu, Windows (většinou když se někomu něco podělá), ale pořád je to bída a utrpení...

A zjišťuju, že stejné to asi bude i na desktopu kde zatím vládne ARCH (ale ten si možná nechám protože jsem v jádru kutil domácí...)

Tiez som zmenil zamestanie a vyfasoval som MacbookPro a zistil som, ze moje predsudky voci Applu boli opravnene. Sok za sokom. Ked sa pozriem nato ako administrator/HW spravca, dalsich par sokov.
Niezeby nefungoval a padal ako listie v jeseni ale cakal som podstatne viacej podla ospevnych reci mojich kolegov.
Ked vidim tie palky za opravu alebo upgrade v kombinacii s kratkou zarukou a kazivostou vo firme, tak dakujem neprosim.

Mam dlhorcne skusenosti s kazdym majoritnym OS a najlepsie ma momentalne nakrocene podla mna Linux.
Windows si ide pre mna nezrozumitelnou cestou, vyzera, ze skonci ako sluzba. Ja ako power user sa tam citim najhorsie. Bloatware, kde sa clovek pozrie, schyzofrenia v dizajne a ovladani. Keby mi to MS ponukal zadarmo, tak Ok ale platit za to ma nikto nedonuti
Mac ide svojou cestou, drahy HW v kombinacii so svojskym ovladanim a pristupom to na extremny rast pouzivania nevidim. Je teraz v kurze, to mu pomaha.
Linux sa velmi posunul dopredu. Som spokojny pouzivatel Mintu ako hlavnej platformy (splu s Fedrou a Debianom). Rodina na nom bezi tiez a no problem. Linux som ocenil ako administrator a ked som pracoval s emmbeded systemami a mohol si ladit linux podla svojich potrieb. Na to sa nechytalo nic a az vtedy som pochopil najvecsiu silu Linuxu. Vtedy som pochopil, co je to ta sloboda. Samozrjeme ta sloboda nieco stoji a nieje pre kazdeho.
Spet k desktopu. Tu najviac chyba linuxu marketing a medializacia. Niekto, kto by ho zvyditelnoval a "tlacil" medzi verejnost. Tu spominanu roztriestenost nevidim ako problem a z pohladu BFU uz vobec nie. Maju ludia prblem s roznymi nadstavbami Androidu od vyrobcov telefonov? Nie, rovnako by BFU nemalo problem s hlavnymi desktopovymi prostrediami.

Caba, neblazni. sloboda je "urob si sam" len horsie je, ked na to nemas cas ani chut