Vlákno názorů k článku Ruce pryč od Red Hatu aneb proč nejsou všichni pijavice a ničitelé komunit od RRŠ - Hlavní problém (nejen) u Red Hatů vidím v...

Naopak, velké firmy tvoří cenu vždy na tělo. Takže ve skutečnosti to bude - teď jen tipuji - něco jako "zaplaťte o třetinu víc a přejděte z centos na rhel"... Klasické win-win, zákazník má pocit velké úspory a získá oficiální podporu, zatímco RH se s tím nadře stejně jako dřív, ale má víc peněz. Zhruba takto se dělají dealy.

A pak zjisti, ze support je pretizenej, ma svy priority, reseni jeho pozadavku za ty prachy drhne a zacne rychle premyslet o jinem reseni :-)

Obvykle nejde o to mít problém vyřešený, ale vědět, že víc pro to udělat nešlo. V mezičase stejně všichni pracují na workaroundech problému.

No timhle argumentem ale jen spolehlive zabijite duvody pro placeny support v radu stovek dolaru per masina... :) K podobnemu zjisteni jde fakt dojit i levneji.

Nezabiju. Takto se svět točí. I když existují odborníci, kteří umějí problémy řešit do hloubky, nemáte nikdy dobrou možnost si mezi nimi vybrat a být si jistý, že máte toho správného, a že dělá správnou věc. Spíš bych řekl, že se při maximální snaze v průměrném případě dostanete na efektivitu právě toho placeného supportu. Jednou si vyřešíte problém rychleji a levněji, jindy naopak.

Jenže s tímhle se pracuje skutečně špatně. Blbě se odhadují nejen výsledek, ale i náklady. Proto si kupujete support, protože tím dostanete vše do měřítek. Možná nemáte problém vyřešený nejrychleji, jak by to šlo, ale zase máte jistotu, že ho máte vyřešený tak rychle, jako podobní zákazníci (tj. třeba i konkurenti).

Pokud to nebude fungovat dobře, tak interní IT nebude řešit, jak to zlepšit. Předá to jako požadavek na obchodníky, aby na RH zatlačili. A ti buďto vyjednají lepší support, nebo dokonce člověka od RH interně, nebo třeba slevu na služby. S tím už ale firma dokáže pracovat.

To, jestli něco ve skutečnosti funguje, je až druhořadé. On se vždycky najde nějaký trouba, co vymyslí buďto řešení, nebo workaround, takže se "i dnes" incident přežije.

Ajťáci příliš žijí v představě, že nejdůležitější je kvalita jejich práce, a jsou neustále zhrzení, že makají i přes čas, ale pak násobnou částku dostane nějaký support, který z jejich pohledu funguje hůř. Nejste první, kdo to takto vidí, a obávám se, že nebudete první, komu se to podaří prolomit.

Placeny support muze mit spoustu tvari - a to, ze budu platit zrovna RH mi fakt nezaruci, ze nekde jinde neni nekdo, kdo do toho vidi lip :-) A zrovna u tak velkeho korporatu typu RH naopak riskuju, ze me s mym problemem odpalkuje nejaky 1st-level support, rozhodne nemate zadnou zaruku ze se na vas problem lidi z 3rd/4rd ci kolik tam maji vlastne urovni... A tim padem ani nemuzete rict, ze 'vic udelat neslo' :-) Teda muzete, ale pak je to jen obycejny alibismus, kdy se odvolate na nekoho jineho a ne realny stav, kdy fakt vic udelat doopravdy neslo.

Ostatne lidi a firem, co podobne sluzby poskytuji i u nas v CR najdete spoustu. A nektere to delaji fakt dobre a u nich bych tomu 'vic uz neslo' i veril vic, nez nejakemu vyzbleptu z hlubin mega-korporatu... :-) A vite proc? Pro ten velky korporat ala RH jste v konecnem dusledku i obchodne jen nezajimava kapicka v mori, kterou kdyz ztrati jako zakaznika, tak je to bolet vubec nebude - zvlast v ceskych pomerech. A podle toho se odviji i uroven jejich snazeni...

Tohle zkusím někdy říct nějakým zákazníkům. Že je může hřát pocit, že víc udělat nemohli.

Zkuste, to "víc" totiž může být i odchod ke konkurenci. Jenže pokud ta má stejný problém, tak by si stejně nepomohli.

JJ klasický alibismus :-) Ani Franta to neumí spravit.

K RedHatu, po tom co jsem řešil problém s NFS při vysoké zátěži. a výsledek bylo to není bug, ale featura mi můžou vlézt na záda. Dohledat to šlo těžko, bo se to nelogovalo, ale rovnou v jádře zahazovalo.

Důležité je si obecně uvědomit, ž i licence komerčního SW je typu AS IS, tedy s chybami se počítá a garance odstranění nikdo nedává.

Hlaskou works as expected jde odpalkovat cokoliv :)

Mám radši funguje dle zadání - protože dlouhodobá zkušenost potvrzuje, že funguje dobře xor podle zadání.

Respektive: pokud funguje dobře, nikoho nezajímá, zda takové bylo i zadání.

Pripadne se po argumentaci one podpory nedobrovolne smirite s tim, ze to nefunguje a ze je to vlastne v poradku :D

No můžete tedy říct jak jste si představoval opravu, pokud šlo opravdu o rozhodnutí upstream kernelu? Tou pak totiž obvykle trpí všechny distribuce...

Linux má své limity jako všechno a pouhé přání je nezmění.

Nemel byste to spise sdelit vy ctenemu publiku, co je teda skutecnym prinosem te podpory od RH? ;-) Kdyz drtiva vetsina software, ktere v systemu dostanu je fakticky neco vzateho z upstreamu? :-) S timhle argumentem realne s prstem v nose zavrete vetsinu ticketu na podpore, pokud se nebudeme bavit o tom, ze v nejakem konfiguraku se nekdo upsal.

To není alibizmus. V komerčním světě není cílem být dokonalý, stačí být lepší než konkurence. Cokoliv jiného je neefektivní z hlediska zdrojů. Samozřejmě máte i nadšence co se snaží víc, ale nejde to dělat u všeho.

Jestli neznáte: tak: https://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_is_the_enemy_of_good

V linuxu je to ještě víc vidět na produktech, které jsou založeny na stejném upstreamu.

Můžete se totiž snažit sebevíc, ale pokud upstream vaše změny odmítne, tak to prostě buď nespravíte nebo budete navždy platit cenu za udržování downstream only patchů. Což je mimochodem dost drahé, protože stačí aby upstream něco změnil a musíte je kompletně přepsat.

Ale to, jestli jste opravdu lepsi nez konkurencni reseni posuzuje zakaznik, nikoliv vy z pozice dodavatele, ze? :-) A zrovna skutecnost, ze lidi radsi sahnou radeji po nejakych klonech nez po tech vasich udajne skvelych sluzbach take o necem svedci? Treba o tom, ze to je asi predrazene pri zhodnoceni pomeru cena:vykon ;-)

Cena je vždy o dohodě. Nelíbí se Vám? Vyjednejte si lepší nebo běžte jinam. Nikomu ty služby nenutíme.

Jenže problém je kombinace klonů a RH supportu. Kdy už to konečně pochopíte.

Ti co si pořídí klony často ve skutečnosti chtějí ty RH garance nebo support, jen za ně nechtějí platit.

Pokud nic z toho nepotřebujete, použijte CentOS Stream. Tam Vás nikdo platit nenutí.

To je konstrukt RedHatu v rovine, ze stokrat opakovana lez se urcite stane pravdou :-) Kdyz na nejaky software drzite podporu a je naprosto irelevantni, kde se mi projevi. To, ze na chybu narazim na klonu a soucasne ji dokazu zreplikovat na Vasem produktu, nemuzete se zacit vykrucovat, ze ji resit nebudete. Do toho rizika jste sli dobrovolne a nikdo vas nenutil. Ja ten bug muzu klidne poprvy potkat na Debianu nebo klidne LinuxFromScratch zbastlenym na koleni - ale na RHEL ho uspesne zreplikuju, nahlasim... to ho jako nebudete resit? ;-) Kdyz to je soucasne bug, co se tyka software, na ktery teda udajne davate podporu?

Bohužel je řeč o dvou různých věcech.

1. Chyby a problémy v SW. To je to, co většina diskutujících vidí. A ano, tady má smysl to řešit bez ohledu na to, kdo to reportuje a kde to poprvé viděl. Je to oprava, kterou pak stejně dostanou všichni a SW to zlepší. Diskuse může být maximálně o stanovení pripority a metody čištění backlogu ticketů.

2. Chyby na straně zákazníka. Děláme support databázové aplikace a cca 90% ticketů jsou o tom, že si zákazník neumí nastavit IDP, že si nastavil špatně ODBC nebo má špatně connection string. Evergreen je PowerBI a jeho reakce na změnu databázového modelu apod. Vlastně věci, které s naším SW vůbec nesouvisí, protože je to Snowflake. Tohle je něco, co musí řešit i RH. Bere to čas na zjištění root cause, ale samotný produkt to nijak nevylepšuje. Pokud je řešením pokyn typu "změňte si nastavení VPN", "musíte si přidat roli XY do Okty" nebo "Podíveteje se na tenhle dokument AWS, tam je návod, jak to otestovat a nastavit". Pak to skutečně samotnému produktu nepomáhá.

Otázka je, jaký je poměr. Pokud je drtivá většina bod 2, pak chápu, že to někoho štve. Otázka je, zda to RH řeší správně.

No nevim, uvedom si, kdo to adminuje a kdo tudiz s tim supportem komunikuje. Tim netvrdim, ze se nedejou reporty ktery nejsou bugy jako takovy, ale jak je znamo, pokud neco vyzaduje cteni navodu, je to spatne vyrobeno. To plati i pro SW.

Nebo si myslis, ze se normalni IT bude obracet na support, pokud najde v logu nejakej smysluplnej error/warning/... ze kteryho vycte, co ze to ma blbe? Problem je, ze pokud tam vubec neco najde, tak to typicky vypada jako "unhandled exception .... /cosi/kdesi/nik­de/nekde ... nazev.bin"

Legracni je, ze z toho v 90% pripadu neni schopen identifikovat problem ani vyvojar. Coz pak pochopitelne vzdy vede ke krkolomnymu(a nakladnymu) dohadovani se kde je pes zakopany.

Jenze stanovisko z RH je primarne o tom, ze hrozbou pro opensource je to, ze nekdo vezme zdrojaky (s jejich patchi) a prelozi si je... :-)

Takze ano, kdyz si to clovek prezvejka, tak vadi uz ten bod ad 1.

Víte, ono to někdy není tak jednoduché a přímočaré...
Máme ve firmě RHEL a počty serverů utěšeně rostou. Je sice pravda, že mít všechno minimálně třikrát (DEV-INT-ACC-PRD) trochu leze do peněz, ale zase máme standardní prostředí a standardní support.
A taky máme subdodavatele. Kdysi to byla garážovka, ale vyšvihli se a teď jde o relativně velkou firmu s mezinárodní působností. Jenže jejich software je postavený nad CentOS a dodávaný jako balík, black-box. Pokud bychom trvali na instalaci na RHEL, nedají nám podporu/záruku.
Při změně charakteru CentOS se objevily problémy s aktualizacemi - a nabídka přejít na Rocky/Alma.
Nebo můžeme změnit dodavatele - jenže jejich řešení je s velkým předstihem pro nás nejlepší (nikoliv nejlevnější).

A včil mudrujte, jaký jsme mizerný zákazník, který odmítá skvělý support Red Hatu a instaluje si ty hnusné klony.

Kdyby platilo jen: není cílem být dokonalý, stačí být lepší než konkurence....
Jenže ono je často mnohem jednodušší tu konkurenci pořádně pohanět a svůj produkt pochválit - zvlášť, když všichni prodávají v podstatě to samé.

(Trochu mi to připomnělo prodavače jahod na zdejší tržnici: ráno byli všichni na samosběru na nedaleké plantáži, dopoledne vybalili jahody na stánky - a nejlepší a nejúspěšnější je ten, který lepí na košíky samolepku se svým logem, přičemž všichni ostatní, se stejnými košíky, jsou mu trnem v oku. Přitom zákazníkům je v podstatě jedno, jaký je košík, jahody jsou v zásadě stejné a záleží spíš na tom, kdo sbíral opatrně a komu odpoledne začínají ohnívat. Někteří z nás stejně nejradši vyrazí na ten samosběr...)

On Red Hat někoho haní? Můžu vidět příklad?

S těmi jahodami to taky není přesné, jako žádná analogie. Klony nebalí stejné projekty ze stejné plantáže. Klony používají přímo naše zkopírované jahody (výběr z jahod :) a nijak se přitom nepodílí na hnojení a okopávání.

Ne, vy jste v pozici toho samozberace, co prijde na plantaz a posbira uz vyrostle jahody :-) To hnojeni a okopavani resi primarne nekdo jiny.

Jasně a ty tisíce vyvojářů v Red Hatu celý den píšou jen definice pro RPM. Tak třeba zprávička přímo odtud ze včerejška:

https://www.root.cz/zpravicky/nova-optimalizace-objtool-pro-kompilaci-jadra-6-5/

Doporučuji tu část:

Do jádra 6.5 poslal Josh Poimboeuf z Red Hatu další optimalizace objtool

Tolik k tomu okopávání a hnojení. Ukažte mi něco podobného z Rocky a Almy. Oracle je taky klon, ale nikdy netvrdil, že budou bug to bug compatible a vývoje se účastní. Alma a Rocky to mají jako filozofii distribuce.

To, ze kecate snadno vyvrati activity u nekterych na Githubu. A to, ze jejich kontribuce miri do mist, ze kterych vy sam nic ve sve praci nemate fakt neznamena, ze nedelaji vubec nic. Aneb opet se snazite o hejt z kategorie, ze bez RH by se prestala tocit zemekoule. Vas stale omylany bug-to-bug argument je taky usmevny, sami hromadu tech bugu prejimate z upstreamu zrovnatak. Aneb stejny bug bude v RHEL, Rocky, Alme.... ale taky v Debianu, Ubuntu, Archu, Gentoo... a bud je to kriticky a nekdo to opravi, nebo je to nejaka ptakovina, co pocka a pak to nebudete resit ani v RH, ze? ;-)

> sami hromadu tech bugu prejimate z upstreamu zrovnatak

Jenže my negarantujeme, že budeme mít identické bugy s někým jiným. A neinzerujeme to jako princip celé distribuce. Rocky ano.

Rocky nemůže opravit žádný bug, protože by porušili svůj vlastní slib, že ty bugy budou mít.

> Aneb opet se snazite o hejt z kategorie, ze bez RH by se prestala tocit zemekoule.

Ne, bez RH by se přestal točit jenom Rocky s Almou. Protože ti mají celou existenci postavenou na tom, že klonují RH. A mají to jako hlavní tahák přímo na úvodní stránce svého webu.

To jen vy se tu pořád snažíte diskuzi vztáhout na linux a komunitu jako celek.

Vy to uz fakt prehanite :-) Jakoze kdyz jim bude nejaka aplikace segfaultovat, tak to neopravi jen proto, ze v RHEL to pada taky...? :D Rekl bych, ze jste vubec nepochopil, o cem ta bug-to-bug kompabilita je, nebo si to vykladate prilis extenzivne. Nastudujte si Hyrumuv zakon, tam to mate vysvetlene.

Na to aby zaniknul Rocky/Alma byste museli cely EL pohrbit, spalit a zahrabat pod zem a postavit si neco uplne jineho from scratch, co ale soucasne dokazete prodat svym zakaznikum a soucasne nebude postavene na otevrenych produktech ;-) Tak trosku mission impossible - takze hodne stesti, Jime! ;-)

Můžeš nám tu tedy popsat, místo toho kopání kolem sebe, co že to ta "100% bug-for-bug compatible" znamená? Buď budu opravovat bugy a nebo budu 100% kompatibilní. Nic mezi tím tam není.

To je o tom, ze uzivatele ocekavaji nejake konkretni chovani, byt je s ohledem na formalni specifikaci chybne. Blize viz wikipedia, nebudu to sem opisovat.

No čistě z pohledu zákazníka. Když se nenajde nějaký podstatný bug (třeba v kernelu, fs apod.) na Rocky nebo Alma, tak to znamená, že je mnohem větší šance, že se to jako první projeví na mojí produkci?

Není to tak jednoznačný pohled.

Fuj.
Že Red Hat někoho haní jsem nepsal (byť tedy nějaká ta jedovatá slina směrem k distributorům klonů ukápla) a ta historka s jahodáři se vztahovala výhradně k tomu, že někdy je nejlepší jen ten, kdo umí pohanět konkurenci (a to vztah RHEL-CentOS-Rocky-Alma tak úplně není - jak sám píšete).

"To není alibizmus. V komerčním světě není cílem být dokonalý, stačí být lepší než konkurence."

Omyl, v komercnim svete se resi, co za kolik dostanu. A jelikoz u RH za dlouhy prachy dostanu zjevne prd, proc bych to mel platit?

I kdyz si za ty prachy najmu negramotnou uklizecku, bude ty stroje aspon oprasovat = prinese alespon nejaky uzitek.

Ale to je přece normální vztah mezi zákazníkem a dodavatelem. Vám ten "korporát" leží očividně hodně v žaludku.

Taky se Vám totiž může stát, že malá garážovka skončí a jste tam, kde jste byli. Bez supportu.

Velká firma si zase může dovolit analyzovat velké množství hlášení a upozornit Vás třeba aktivně na bug, co nahlásil někdo jiný. Nebo zaručit odpověď 24/7 (ne opravu, ale minimálně analýzu a možná i workaround). Nebo podporovat všechny Vaše pobočky roztroušené po planetě.

Vyhodnoťte si cenu, nabídku, smluvní podmínky a vyberte si řešení vhodné pro Vaše nasazení. Ale přestaňte ostatním kecat do toho, komu platí. Věřte, že naši zákazníci a partneři si to spočítat umí.

Umíte si udržovat Debian in-house? Super. Rádi na komunitní úrovni budeme spolupracovat. Nějaký patch do kernelu pošlete vy, nějaký my. Nebo se potkáme jako maintaineři něčeho jiného.

Konkurence je naprosto v pořádku. (Nicméně kopie produktu bez sebemenší snahy o spolupráci a následné podstřelení ceny není něco, co by se nám líbilo.)

To vy kecate do toho, co si kdo zvoli za reseni, plivete na ostatni a ocividne vam hodne lezi v zaludku, ze jini dokazou totez i levneji :-) A tak si vymyslite zastupne pseudoargumenty o parazitech. Asi tech zakazniku neni az tak moc, kdyz resite podobne ptakoviny.

Ale pokud preprodavate prevzate produkty s otevrenymi licencemi, musite se umet smirit s tim, ze to jini budou kopirovat. To je v obecne rovine princip otevrenych licenci.

> To vy kecate do toho, co si kdo zvoli za reseni, plivete na ostatni

Opravdu? Kde? Komunita brečí, že nebude mít RHEL zadarmo. Proč? Vždyť pořád tvrdí, že žádný support ani garance nepotřebuje.

Plivete tu akorát vy, na Red Hat a na "korporace" obecně.

Red Hat zveřejňuje CentOS Stream a financuje vývoj i samotné komunity. Prokazatelně utrácí miliony dolarů přímo ve prospěch lidí co na open source pracují i mimo RH.

Podívejte se na jakoukoliv větší open source konferenci a Red Hat pravděpodobně bude mezi sponzory. To samé Linux Foundation, CNCF, Apache foundation a další.

Proč Vám tak leží v žaludku, že na to někde musí vydělat?

> ze jini dokazou totez i levneji

No.. nedokážou. Protože nepřispívají na vývoj, neposílají patche a neřeší chyby. Chtějí doslova a do písmene "kopii RHELu včetně všech chyb" (bug to bug compatible). To jsou jejich slova, ne moje.

Pokud by to Red Hat přestalo bavit a produkt ukončil, tak klony skončí taky. Právě proto, že nemají naprosto žádný vlastní přínos. Jejich know-how je schopnost kopírovat.

Až začnou posílat vlastní patche a účastnit se komunitní práce, budeme se k nim taky chovat jinak.

Protoze se to stale snazite navliknout tak, ze RH je ten jediny kdo nekam prispiva s tim, ze vsichni okolo parazituji. Ale tak to proste a jednoduse neni. Je hromada dalsich distribuci a organizaci, ktere s RH nemaji vubec nic spolecneho a prispivaji taky. Ro jen v RH jste se zamerili na uzkou skupinu, o ktere si myslite, ze vam pry krade prachy. Ne, svet se fakt netoci jen kolem RPM.

Kdyby RH skoncil, nestalo by se nic fatalniho. Tohoto strasaka si nechte od cesty, podobnych jsem uz za to vice jak ctvrtstoleti s Linuxem videl spoustu :-) A ten katastroficky scenar se nikdy nenaplnil. Je zajimave, ze to straseni vzdycky prichazi od tech, co trpi pocitem sve nepostradatelnosti a nenahraditelnosti ;-)

> Protoze se to stale snazite navliknout tak, ze RH je ten jediny kdo nekam prispiva s tim, ze vsichni okolo parazituji.

To není pravda. Red Hat se ohrazuje proti bug kompatibilním klonům RHELu s nulovým přínosem pro komunitní vývoj. To nejsou všichni.

A Vám jsme očividně šlápli na kuří oko. Jinak si ty neustálé nenávistné útoky fakt neumím vysvětlit.

Me nikdo na kuri oko neslapnul (RH se dotykam jen s dlouhou tyci obdobne, jako kdyz elektrikar saha na VN/VVN), ja se jen bavim tim jak RH kolem sebe vztekle kope. A nulovy prinos je blabol - ten se fakt nemeri jen tim, ze si vezmete nejaky seznam vybrany lidi a zacnete delat nejak audit toho, co kam poslali. Uz to, ze ten software i ty klony zpristupni dalsim lidem zvysuje sanci, ze se na bug prijde - a treba se opravi rovnou v upstreamu a nikoliv skrze vase repo. Nebo chcete rict, ze uzivatel (treba) Rockyho, co posle patch rovnou do toho upstreamu neni prinosny? A nic ve zlem, na to nema kapacity ani ta vase tisichlava san, aby toto opravdu seriozne zauditovala ;-)

A mimochodem:

> Je zajimave, ze to straseni vzdycky prichazi od tech, co trpi pocitem sve nepostradatelnosti a nenahraditelnosti ;-)

Pokud je vaším cílem poskytovat:

"Rocky Linux is an open-source enterprise operating system designed to be 100% bug-for-bug compatible with Red Hat Enterprise Linux"

"An Open Source, community owned and governed, forever-free enterprise Linux distribution, focused on long-term stability, providing a robust production-grade platform. AlmaLinux OS is 1:1 binary compatible with RHEL and pre-Stream CentOS."

Tak je existence RHELu naprosto nutná podmínka pro to, aby Vaše distribuce mohla vůbec existovat.

Mimochodem si všimněte, že Alma slibuje dokonce binární kompatibilitu! Tu neměl ani původní CentOS.

Ale te kompability jde dosahnout ruznymi zpusoby a predpokladam, ze i vy sam to dobre vite :-) Ale trosku jste mi pripomel doby, kdy zacinaly vznikat klony intelich CPU (Cyrix, AMD, VIA, NEC...), to z Intelu fnukali podobne, jako ted vy a kdy samozrejme cilem tech vyrobcu take bylo byt kompatibilni, dokonce na urovni strojovych instrukci, ze? ;-)

Kompatibilita na úrovni strojových instrukcí je z pohledu programu "pouze" API PC kompatibilního stroje.

Alma slibuje identické strojové instrukce a identické struktury včetně jejich umístění a velikosti v binárkách. Aby fungoval linker bez překompilace. A to je těžká práce.

Binární kompatibility s RHELem jde tedy možná dosáhnout jinak. Akorát Alma to tak nedělá.

Kazdy jde cestou nejmensiho odporu. Vas urcite nevyjimaje ;-) Ale vite co? Pokud skutecne porusuji vase prava, nic vam nebrani to poslat pred soud, na zaplaceni pravniku RH jiste penize ma. Pokud zadna prava porusena nebyla, tak fakt nevim, co tady resite...