Vlákno názorů k článku Ruce pryč od Red Hatu aneb proč nejsou všichni pijavice a ničitelé komunit od MarSik - Komunita uživatelů je naštvaná, protože přišla o zdrojáky...

Komunita uživatelů je naštvaná, protože přišla o zdrojáky "100% kompatibilního" (viz níže) RHELu. Ale pořád všichni ignorujete, že je tu CentOS Stream, který je stejný na 99% (nebo spíš víc).

Proč si všichni ten původní CentOS tak idealizují? Je to projekt, který málem několikrát skončil. Nezvládal vydávání nových verzí. Většinou to trvalo kolem měsíce, ale 3.0, 6.0, 6.1, 8.0 (!) trvaly skoro půl roku nebo i trochu víc.

RHEL garantuje ABI (tj můžete linkovat Vaši knihovnu bez kompilace), CentOS ne. Takže ani ta kompatibilita nebyla 100%.

A v neposlední míře nebyl způsob jak podporovat své zákazníky CentOSu, protože nebylo jak posílat patche nebo chybová hlášení.

Toto všechno má CentOS Stream stejné nebo lepší. Jediné co nemá je pocit většiny světa, že je to vlastně RHEL zadarmo. I když ani CentOS nebyl 100% a CentOS Stream je těm 100% blíže než si chcete připustit.

Ještě před pár dny se tu tvrdilo, že CentOS stream je úplně stejný, dnes už říkáte, že se velice blíží.
Takže celý svět se se svými pocity mýlí, jen RHEL má pravdu?

Už před pár dny se tu psalo, že opravy na embargované CVE mají jiný režim a může se stát, že patch zařazený do CentOS Streamu těsně kolem času tvorby větve skončí v RHELu o jeden minor release později.

Jinak se obojí dělá ze stejných zdrojáků. Teoreticky. Prakticky se bugy v procesu našly, ale jsou to jen chyby, opravíme je.

Pokud by tomu bylo tak jak píšete, pak by přece Red Hat neměl mít z
existence CentOS a dalších klonů žádný problém. Stačilo na ně nijak nereagovat a dál si rozvíjet svůj RHEL.

Lidé ale používají CentOS na místech, kde nepotřebují RHEL a proto se z nich nestanou další zákazníci Red Hatu.

Red Hat tímto nesmyslným bojem jen přichází o dobré jméno v komunitě a chápu, že Vás osobně to zasahuje, protože pracujete ve společnosti která dobré jméno měla a které si teď kazí.

Tak ono obecne u velkych vendoru je problem to, jestli za sve penize (tedy penize, ktere zaplatite za podporu) skutecne dostavate to, co vam rika - tedy prave tu podporu v odpovidajici kvalite a urovni. Zkusenosti s tim, ze sice nejaky bug formalne nahlasite, ale na jeho opravu cekate rok ci dva by take byly... :-) Pripadne jen potrebujete s necim pomoct, ale rychlejsi a nekdy i kvalifikovanejsi odpoved najdete po diskuznich forech drive, nez se probijete standardnimi korporatnimi kanaly L1-L2-L3... kde na te L1 se dohadujete s nejakym indianem, co poradne text pozadavku ani necte a jede si svuj postup dle check-listu... protoze ten korporat si automaticky mysli, ze zakaznik hlasici nejaky issue je blbec. To se pak v tech korporatech nemuzou divit, ze jim za to lidi nechteji platit a hledaji radsi jina reseni svych problemu...

"protoze ten korporat si automaticky mysli, ze zakaznik hlasici nejaky issue je blbec."

O tom to je a to mame support roznych veci od cca 5 roznych firiem.
Ked mame u kazdej z nich utratu v milionoch CZK za rok, tak by aspon jednu mohlo napadnut ponuknut zlavu, ked budu tickety otvarat certifikovani ludia. Alebo poskytnut preskocenie prveho levelu. Alebo zlavnit certifikacie alebo to inak predat nasmu managementu.

Je to vyhoda aj pre nich, nie len pre nas.

30. 6. 2023, 13:07 editováno autorem komentáře

Preskoceni L1 vam nikdo nenabidne, protoze by na to vsichni klikli a z L2 by se v podstate stala L1, vetsi problem vidim, ze L1 ted z vetsi casti nahrazuje pomerne tupy chatbot, ktery Vas donekonecna odkazuje na nic nerikajici FAQ a trva nekolik minut, nez se toho zmetka clovek zbavi a konecne se dostane k nejakemu cloveku. Uplne nejlepsi je v tomto UNITED AIRLINES, ktere vas nechavalo vyspelovat cele asi dvacetimistne cislo elektronicke letenky a pak vam reklo, ze vam nerozumelo a uveznilo vas v nekonecne smycce pokusu o spravnou vyslovnost.

No je vidět, že technickou podporu z druhé strany moc neznáte.

NA L1 podporu je kladen ze strany zákazníků skoro nesplnitelný požadavek - musí umět poradit člověku, který neumí číst dokumetaci, pustit příkaz v příkazové řádce, tvrdí, že má nainstalovanou jinou verzi, než ve skutečnosti... a do toho si myslí, že všechno ví líp. Na druhou stranu jsou tu lidé, kteří věci rozumí lépe než L1 - a ono je to ve skutečnosti celkem snadné (technická podpora L1 musí znát produkt v celé jeho šíři, což u skutečně rozsáhlých produktů logicky omezuje hloubku znalostí, zatímco zákazník se může starat o jednu věc produktu, zato ji znát jak své boty).

Potom na základě pár vět v úvodním hlášení musí rozpoznat kde je problém, jestli je to známý problém, jak je zákazník kvalifikovaný a schopný. A než problém předá na vyšší level podpory, tak musí mít jistotu, že má všechna data a vyšší level podpory tomu bude rozumět. A hlavně předat problém správnému týmu.

Ti schopní zákazníci obvykle velice rychle vykrystalizují a u nás si je chováme jako v bavlnce. Rovnou víme, že když se na něco ptají, tak ví, co chtějí a není obvykle v naší moci to rychle vyřešit na L1 úrovni (pokud to není například čerstvá známá chyba, jejíž dokumentace ještě není profláklá). Takové zákazníky si jsme schopni pozvat do firmy a mají možnost se setkávat s vývojáři a ovlivnit tím budoucí verze přímo.

Ohledne L1 mate naprostou pravdu, pamatuji kdyz jsem nekdy okolo roku 2002 pracoval na L1 podpore ucetniho sw, tehdy jeste jedna verze velice rozsirena mezi zakanzniky bezela ve foxpro pod DOS. Volala pani ze vidi cernou obrazovku, tak nejak jsem se s ni pokousel prokousat dosem, nez mi po chvili doslo, ze jim nejde elektrina. Byla zima a stacilo se zeptat, zda jim funguji svetla. jenze bohuzel tyto kreativity dnes v korporatnim L1 supportu spise nepotkate, tam bohuzel jede Ind podle skriptu, BTW to same jsem videl na vlastni oci i v callcentru v roce 2003, ktere obhospodarovalo cca 40% veskere L1 support podpory ADLS pripojeni jednoho velkeho operatora. Desitky lidi v cubicles sedicich u telefonu a jedoucich podle skriptu. Ti nejlepsi znali nazpamet poradi a fkci diod na modemech.

Ohledne schopnych zakazniku, co vykristalizuji, toto vam preji, ale opet nemozne v korporatu.

Jiste, ja jsem v zivote nikdy nic se zadnou podporou neresil... :-)

A zadne metriky metriky, ktere hodnoti veci jako zbytecne eskalace take neexistuji ;-) Takze ta L1 se vam v tom urcite chvili neplaca, protoze zbytecna eskalace korporatu taky problem nebude, ze...? ;-)

> Lidé ale používají CentOS na místech, kde nepotřebují RHEL a proto se z nich nestanou další zákazníci Red Hatu.

Čistě CentOS, Almu, či Rocky si používejte jak chcete. Nikomu to nevadí (ale CentOS Stream je víc u zdroje).

Nicméně už pod článkem Petra Krčmáře potvrdilo mnoho nezávislých lidí, že se používá RHEL v kombinaci s CentOSem a problémy se hlásí Red Hatu. Podpora takových zákazníků stojí Red Hat peníze, které nedostává zpátky.

A druhý problém, který nastal už u Oracle, je kanibalizace zákazníků ze strany klonů. Oni opravdu aktivně objíždí zákazníky a nabízí jim levnější podporu. Což si mohou dovolit, protože neplatí vývoj. Red Hat jim dal prostředky (Stream) jak spolupracovat a podílet se na vývoji, ale nepomohlo to. Tak se z ekonomických důvodů musel zařídit jinak.

Komunita je tvořena i lidmi, kteří nechápou a nevidí ty náklady spojené s testováním a vyladěním distribuce jako celku. Berou RHEL jako prostou hromadu balíků zkopírovaných od autorů. Jenže tato část komunity RHEL a jeho garance nepotřebuje a dokonce to sami říkají. Přesto chtějí jeho identický klon.

Je to vidět v každé diskuzi i v tomto článku, který ignoruje a překrucuje tolik veřejně dostupných informací, že se na něj nedá reagovat. (Styl psaní autora tomu taky moc nepomáhá.)

Doporučuju si místo toho přečíst třeba příspěvky Jirky Eischmana ohledně toho, proč vůbec kdy vyšel CentOS 8 a proč s tím nemá IBM nic společného. A pak příspěvky Jardy Řezníka o tom, komu vlastně patří Rocky a Alma. Rozhodně to nejsou žádní komunitní neziskoví altruisti. Jde "jen" o peníze.

Takže ta pověst mě mrzí, Red Hat nemá nejlepší lidi na PR (přece jenom jsme od začátku všichni dost technokrati), ale není to zasloužené. Komunitě dáváme hodně zpátky, jenže nějak účty zaplatit musíme.

Proto se místo negativity zkuste lépe podívat co vlastně zvládnete pomocí volně dostupných CentOS Stream, Universal base image kontejnerů (což je taky RHEL) a když to jinak nejde, pomocí Development "předplatného".

To Vase stojí Red Hat peníze, které nedostává zpátky je blabol... na ten problem by dotycni dozajiste prisli i kdyby pouzivali ciste RHEL, takze by se te opravy u RedHatu domahali tak jako tak. Naklady by byly stejne - jediny rozdil je v tom, za kolik instalaci od jednoho konkretniho zakaznika dostane RedHat zaplaceno. Nic nez hlad po penezich za tim neni...

Aneb ve sve argumentaci prechazite fakt, ze muzu byt cistym zakaznikem RedHatu s jednou jedinou instalaci a nicim jinym. Nebo nam tu chcete naznacit, ze na takoveho individualniho zakaznika by RedHat kaslal? :D

Ona totiž triage je zadarmo, že.

Vyčištěný bug pro vývojáře je něco úplně jiného, než analýza neznámého systému s neurčitě popsanými symptomy.

Samozřejmě, že se stává, že je to známá věc. Ale musíte si vyžádat logy, připravit reproducer, popsat workaround atd.. a to stojí čas i peníze. Až na konci tohoto procesu v customer portálu vzniká bug (nebo víc) pro vývojáře.

Samozřejmě že by na zákazníka s jednou instalací kašlali, však to i sám MarSik pod tím předchozím článkem řekl.

"Jistou roli hraje velikost a množství peněz od toho zákazníka."

30. 6. 2023, 09:21 editováno autorem komentáře

Sorry, ale cítím potřebu se ohradit.

"Je to vidět v každé diskuzi i v tomto článku, který ignoruje a překrucuje tolik veřejně dostupných informací, že se na něj nedá reagovat. (Styl psaní autora tomu taky moc nepomáhá.)"

To, že někde něco leží zveřejněné, neznamená, že k tomu mám přístup. Na internetu je asi tak 1 triliarda různých textů a není v možnostech lidstva se jimi probírat, natož v možnostech jednoho člověka (mé maličkosti). Já vycházím z toho, co napsal McGrath a jak to napsal a dávám k tomu svůj komentář. Z toho jak je u mě zvykem, plyne i forma.

Abych to shrnul: přestaňte kopat kolem sebe a vyžadovat si vděk. Buďte sami vděční za to, co k vám přiteče zvenčí. Pokud váš byznys model je nastaven tak, že vám Oracle "krade zákazníky", pak máte špatný byznys model (možná i související s tím, že Oracle nad to pak zákazníkovi posadí tu svoji databázi i s plnou podporou).

Vždyť se podívejme na Sun. Svého času výstavní skřín otevřeného přístupu. Kde je dnes? Jasně že mě to taky štve, že ryze samaritánský open-source přístup nemůže fungovat, protože ti s ostřejšími lokty to převálcují. Ale tak to prostě funguje a vy se tomu přizpůsobujete. To ale neznamená, že já nemám právo na to napsat svůj pohled a při něm vyiignorovat informace, které možná někde v internetu leží, ale já nevím o jejich existenci.

"Doporučuju si místo toho přečíst třeba příspěvky Jirky Eischmana ohledně toho, proč vůbec kdy vyšel CentOS 8 a proč s tím nemá IBM nic společného. A pak příspěvky Jardy Řezníka o tom, komu vlastně patří Rocky a Alma. Rozhodně to nejsou žádní komunitní neziskoví altruisti. Jde "jen" o peníze."

Příspěvky jsem četl. Ale je to v kontextu toho, o čem se teď bavíme, irelevantní. To, jestli Alma/Rocky jsou pijavice, kterým jde jen o prachy, nijak nesouvisí s tím, jak to McGrath napsal. Já tady nekopu na svobodu klonů, já tady nekopu za "ryzí čistotu CentOSu, kterou Red Hat pošlapal". Nic takového.

Narážíme pořád dokola na stejný problém: ajťáci obecně jsou obvykle méně sociálně zdatní a mají větší problém nahlédnout na nějaký fenomén pohledem jiné strany. Jakkoli se to vaši lidé snaží komunikovat v diskusích, buď se jim to plně nedaří zformulovat dostatečně v celé šíři, nebo prostě naráží na nepochopení u druhé strany. Já to jistě také nenapsal jak nejlépe to jde a jistě tu v diskusi je a bude spousta lidí, kteří to nepochopí, jak jsem to myslel. Třeba vy. A třeba já nechápu správně vás. Prostě jsme méně zdatní a tohle je fenomén, který spolehlivě vytáčí do ruda všechny, co kdy měli s CentOS jakýmkoli způsobem něco společného.

Váš dlouhý článek je plný "možná", ale neobsahuje mimo úvod jediný odkaz na skutečné primární zdroje.

Navíc má hodně click-baitový titulek, ve kterém žádné možná není. Rozhodně tedy neuklidňuje emoce ani nepřináší nová fakta nebo na faktech založené analýzy.

Takže ano, přiznávám, nelíbí se mi. Myslím, že i přes svůj specifický styl to umíte lépe.

Ta reakce je vysoce emocionální záležitostí, fakta o CentOS Stream se tady míjí účinku. Hodně lidí nebralo RedHat jenom jako další firmu, která třeba něco užitečnýho dělá pro open-source, lidé RedHatu fandili. Ta firma to dělá (dělala?) velice dobře - image není nanic - často i její zaměstnanci jsou velice loajální, jak třeba ukazuje několik z vás i tady v diskuzích na rootu. Žiju v Brně, kladný vliv RH na lokální dění nelze přehlédnout, i když osobně nepracuji v IT.

Vstup IBM lidi znejistil, zabití podpory CentOS je naštvalo, no a teď přišel posledný hřeb do rakve. Já netvrdím, že ty změny jsou všechny nutně špatně, ale komunikace je v takových případech extrémně delikátní záležitost, no a nepovedlo se. Arogance nefunguje a Mike McGrath teď bude za nového Ballmera. Je to škoda ale důvěra je holt křehká věc.

Proto bych si třeba já, když je k dispozici Debian, CentOS Stream nikdy nevybral. Ne kvůli tomu, že by to byla špatná distribuce, jenom nemám žádnou důvěru v její dlouhodobou podporu. Rozhoduje track record.

Máte samozřejmě pravdu.

A Red Hat sice vyrostl, ale pořád má spoustu lidí, které byste označil jako "geeky" a "nerdy" (v dobrém i špatném slova smyslu). No a komunikace nebývá naší silnou stránkou (jsem rozhodně jeden z nich :).

A když přestane být diskuze založená na faktech a přidají se k ní podobné typy z druhé strany, tak se pak naštvou a urazí i lidi, co se poslední dekády snaží s tou komunitou pracovat. Jako McGrath.

No jasně. Chápu, že už toho asi taky měl dost a napsal to, jak to napsal. "Nastavil zrcadlo" komunitě, která si jeho očima možná neváží dostatečně toho, co Red Hat udělal a dělá dál. Já jsem si zase dovolil nastavit zrcadlo Red Hatu. Jak píšu, je to zase časově lokální bouře, která se vybouří a jede se dál. Jestli to pro Red Hat bude mít pozitivní × negativní × žádný dopad, uvidíme.

Mno vzhledem k dění v posledních týdnech, reakcí mnoha zanícených či angažovaných po celém světě bych řekl, že to "pořád má spoustu lidí" může být značně křehké tvrzení a jen čas ukáže jak moc.

Mi to nepřísluší komentovat, nicméně nikdo mi nemůže upírat právo na vlastní názor a hodnocení/postoj. Já bych se nebál jít do ještě vzdálenější minulosti k situaci okolo vývoje v době blízké před vznikem projektu Fedora - tedy vztahem k RedHat Linux (úspěšně pohřbeného) a k době, kdy se nám zrodil WhiteBox Linux (RHEL3 based), TAO Linux a právě CentOS. Bylo vidět, že komunita si to žádá, komunita to chce a komunita se zařídí a zajistí bez ohledu co chce Red Hat Inc a jeho mgmt. Kolikrát to ještě komunitu bude bavit a jak dlouho si ta která strana nechá líbit útoky protějšku se dříve či později ukáže. Komunita na rozdíl od korporátů je velice dynamický systém, který funguje efektivně a někdy tím projevem efektivity je i její zánik, štěpení či vznik zcela nečekaných.

>> No a komunikace nebývá naší silnou stránkou (jsem rozhodně jeden z nich :).

Hele nic proti ale i snad banda nerdů ví že jsou v tom slabí a že existují konzultační společnosti co by tenhle problém, mohl řešit.

Podle mne je tato rétorika jen control dmg. nic víc nic míň.

Je třeba dodat, že to že je dnes Centos vnímán jako ekvivalent RHEL má RedHat velmi velký podíl, ikdyž tam rozdíly jsou. Dobré v této dualitě bylo, že pokud zákazník měl nějaká pravidla a vyžadoval podporu, tak si koupil RHEL. Pokud nevyžadoval a naopak tlačil na cenu tak si dal minimálně do prvního velkého pr* Centos, a nejpozději jak zaváděli ISO, tak si tam ten RHEL na produkci dali.

Nechápu proč se divíte, že lidi ignorují Centos Stream. V této chvíli má větší důvěru v to, že bude fungovat komunitní podpora kde co.

Je opravdu problém ABI tak velký jak popisujete? Pár so knihoven jsem kompiloval. Zejména GDAL, který napojujeme na Javu. U jednoho zákazníka máme GDAL so soubory, který jsem vytvořil v Debianu cca před 15ti lety. Důvod je, že používá jeden komerční plugin, který jsem ve verzi na kterou mají licenci s novým GDAL nedokázal přeložit. Funguje v novém Ubuntu, Cenot 7, Fedora. Možná máme štěstí, možná je to tím, že se to využívá pouze z JDK procesu, ale i tam se od JDK 6 ušel kus cesty.

Kouzlo Centos a klonů obecně pro vývojáře je, že opravdu nepotřebujeme podporu, tu potřebují naši zákazníci. Dokážu si představit, že finální testování by bylo dobré běžet na placených RHEL serverech i když to není produkční prostředí.

Dotaz: Už jsem se ptal v tom druhém dlouhém vláknu, ale nemám odpověd.
Opravdu RedHat vyžaduje aby bylo vše licenčně v pořádku, platit licenci za RHEL i pokud se jedná o klon? Je to pro nás důležité. Nechceme porušovat licence, tak jak nás nikdy nenapadlo řešit s Redhat podporou problémy, které jsme měli na Centos 7. Prosím o nějaký link v angličtině, nikde to nedokážu najít.

Děkuji.

Já smlouvy neřeším. Jestli používáte RHEL, tak se prosím zeptejte svého obchodního kontaktu. Tam budou mít mnohem lepší přehled jak a kdy je to vyžadováno, případně který bod smlouvy to popisuje.

Vím, že se to se zákazníky řešilo, ale právnické a obchodní detaily opravdu neznám.

Inu korporat se nezapre :-) Uzivatele buzerujeme, ale vlastne moc nevime proc a nedokazeme poskytnout ani odkaz na relevantni zdroj informaci - kde jsme samozrejme tajemni jak hrad v karpatech a na web se to napsat asi stydime...

Nesmím veřejně komentovat konkrétní obchodní podmínky konkrétního zákazníka, i kdybych je znal.

A za druhé jsem vývojář, ne obchoďák.

Komunitu si komentovat ovšem dovolím, protože jsem pro ni udělal dost práce a její nesmyslné výpady mě štvou. Nepoužíváte, tak nepoužívejte, ale přestaňte si cucat výmysly z prstu. FUD není legitimní argumentační nástroj.

@Danny

Snažíme se tady získat nějaké informace. Útoky na Redhat nebo na lidi, kteří jsou z Redhatu, fakt nijak nepomůžou.

Jsou se tu s náma ochotni bavit a trochu nám pomoct v rozhodování i když by mohli dělat něco jiného.

Můžeš si být jistý, že bez Redhatu a RHEL bysme měli výrazně více zákazníků, kteří by používali výhradně Windows. Máme na linuxu hodně zákazníků, ale jsou to RHEL a klony. Debian nebo Ubuntu asi nikdo nemá i když by jim to stačilo. Důvodem je, že mají ISO a vyžadují veškerý SW s dlouhodobou podporou od důvěryhodné firmy. Důvěryhodné v tom smyslu, že je velká šance, že se nepoloží, nebo se neposune dělat něco, co vydělává víc peněz.

Díky.

Opravdu k tomuto RedHat nemá oficiální vyjádření někde na webu?

Nejsem ten, kdo to řeší. Snažím se jen předejít tomu, že z důvodu nedostatku informací budeme přecházet zpět na Windows, protože to tak je jednodužší a možná i levnější, pokud máme nějakou vmware licenci s dostatkem windows server instancí, které nepoužíváme, protože tam máme Centos.