Názory k článku Sčítání.cz: jak to příště zvládnout lépe aneb úvahy o dnešním IT
-
Díky za úvahu a dobrý článek - ve všech bodech s vámi bezvýhradně souhlasím.
Vývojáři dnes mají hodně specializované znalosti, a mají i dobré nástroje - od hardware po software - ale postrádají intuici - co je vhodné, co je robustní, co je praktické. Nevycházím z údivu, že i u relativně důležitých aplikací dokážu odstranit kritický bottlneck po X měsících (letech) provozu. Něco, co už mělo být dávno opravené.
Nemyslím si, že všechny chyby je možné opravit před provozem. To je hodně drahé, ale lze dělat mnohem víc než se dělá, a díky post startup tuningu získat mnohem lepší parametry aplikace - rychlejší odezvy, větší rezervy ve výkonu, a tím i větší šance na zvládnutí nečekaných špiček.
Chce to zkušenosti, chce to i nějaké obecnější znalosti a přehled všech vrstev. Když jsem po vojně v roce 2001 začínal fulltime vývoj - a tunili jsme databázové aplikace ve Visual Basicu, tak díky tomu, že jsme věděli kulové o SQL serveru, tak jsme honili mikrosekundy a minuty nám utíkaly. A navíc (a to platí stále) - zbytečné nebo špatně napsané dotazy způsobují zátěž databáze, díky které i ty správné, správně napsané dotazy mohou být pomalejší.
6. 4. 2021, 06:32 editováno autorem komentáře
-
I ta intuice se musí trénovat. Je dobré mít hodně načteno - třeba z stackoverflow, z mailing listů. Drtivou většinu z toho si člověk nepamatuje, ale tam někde v mozku je poznámka, že tu už tu někde bylo, a že to třeba šlo. Taky zjistíte, co je možné, a jaké jsou možnosti. Google ví všechno, ale musíte znát pár klíčových slov, a musíte vědět, že to co hledáte vůbec existuje.
-
Ano - jen praxí, a to ještě ne každá praxe vám pomůže. Jako docela velký problém vidím plochost kariéry drtivé většiny vývojářů - umí používat několik málo produktů, ale už neví, proč a jak ty technologie fungují, nevědí, co je společné, a co je rozdílné - chybí jim nadhled, přehled.
Určitě tu chybí určitá formalizace kariéry. To, že je někdo seniorní programátor vůbec nic neříká o profesionálních a lidských kvalitách. Certifikace a obecně neuniverzitní vzdělávání v IT je také dost problematické, protože se učí primárně používání produktů. Neučí se obecné znalosti, obecný přehled.
-
umí používat několik málo produktů, ale už neví, proč a jak ty technologie fungují, nevědí, co je společné, a co je rozdílné - chybí jim nadhled, přehled
On je to takový paradox. Nadhled, přehled zadavatelé někdy ocení jako přidanou hodnotu, něco navíc, co dostanou v ceně. Většinou je ale pracovník s těmito vlastnostmi za potížistu, komplikátora, toho, kdo hledá problém tam kde (jen zdánlivě?) není. Chci hamburger, takže si zajdu pro etalon fastfoodů od McD a nepřemýšlím, jestli má být houska z brioškového těsta, jaké maso namlít a jakou omáčku připravit. Pracovník s nadhledem a přehledem se na to bude ptát. A to se nenosí.
-
Většinou je ale pracovník s těmito vlastnostmi za potížistu, komplikátora, toho, kdo hledá problém tam kde (jen zdánlivě?) není.
To je vacsinou ale problem v teame, par krat som sa uz stretol s tym ze team je tvoreny sektou seberovnych, ktori zdatnejsieho kolegu pokladaju za hrozbu. A tiez s tym ze v niektorych pripadoch je projektak len velmi dobre platena sekretarka a v dopadovej analyze vidi len to ze preco to neurobit, nie to ze by to bolo lepsie urobit inak. -
To, že má někdo přehled ještě neznamená, že se nemůže chovat jako blbec :). A i normální a slušní lidi se chovají občas jako blbci, když jim někdo dlouho brnká na nervy. Člověk by si asi měl říct, co je pro něj důležité, co zásadní, s čím se dá smířit, a kdy je lepší v klidu odejít, proč v té firmě je, a jaký je jeho přínos.
-
Aniz bych obhajoval mlade programatori skuste se zamyslet kdy k tem vedomostem maji prijit? Ano my stary harceri jsme prosli vsim od 8 bitu pres DOS, k Windows a nebo tak nejak. Zazili jsme peklo preruseni IRQ, jak se pisou rezidentni programy. Proc je dulezite instalovat ten a ne ten ovladac. Bitove posuny, TurboVision, OOP, Javu, C# ... a meli jsme na to cely svuj zivot. Oni ale musi v 26 programovat v C#/Java kde jen jedna blba knihovna o kryptaci ma tolik funkcii jak cele C v slavne knize od Herouta. Navic to maj komplikovane tim ze nemaj sanci pochopit jak to funguje protoze naabsolvovali cestu jako my kdy jsme si lepili MD5 z lib. Proste funkce bud funguje nebo ne. Nic mezi tim.
...
Jo uz jsem stary. -
Souhlasím. Když už jste zmínil databázi a článek pojednával hlavně o výkonu - já osobně databázi vnímám jako srdce každého projektu a její kvalitní návrh vnímám jako základní stavební pilíř pro dlouhodobou udržitelnost projektu. Hodně programátorů v tomto se mnou nesouhlasí a srdce vidí spíše v aplikačním kódu. Ruku na srdce - jakýkoliv kód starší pár měsíců, bude každá další generace programátorů, či programátorů preferující jiná paradigmata, kritizovat a chtít přepisovat. I ten samý tým po pár měsících, nedej Bože, po letech.
Z praxe vím, že naprostá většina výkonnostních problémů, které nešli vyřešit v řádu desítek minut, souvisela s nevhodným návrhem, či prací s databází. Ať už šlo o jakoukoliv formu databáze.
Dobře navržená databáze pouze s minimem úprav, v mé praxi často přežila i několik úspěšné zvládnutých FE, či dokonce BE přepisů v průběhu let. Pro lepší kontext - vedle role hlavního vývojáře, jsem byl pro cca. 20 projektů i analytikem a architektem, kde jsem navrhnul kolem 1 000 DB tabulek pro OLTP i OLAP workload. Omlouvám se - vím že to zní jako chlubení, ale je to pravda :-) Řešil jsem desítky výkonnostních potíží v mých či cizích projektech. Za všechny projekty dodnes po výkonnostní a celkově provozní stránce, zodpovídám v režimu 24x7 a jakékoliv faily si beru osobně.
Při realizaci projektu jsem vždy začínal a učil i mé kolegy postup, kdy je na začátku potřeba precizně domyšlený, okomentovaný, konzistentní návrh celé relační databáze. Ideálním podkladem byla kombinace funkční specifikace a wireframů všech aplikačních obrazovek. Takový luxus jsme ale někdy neměli - to známe všichni. Návrh databáze zahrnoval rovnou i případné views (typicky pro složitější agregace, se kterými by aplikační vývojáři zbytečné bojovali), triggery, constrainty a občas i funkce či procedury, které by byly v aplikačním kódu extrémně neefektivní. Zde ale musím přiznat, že jsem u jednoho z projektů udělal fail a značný část business logiky je i v databázi, co se zpětné ukázalo jako nešťastné, pokud v projektu není dobrá zastupitelnost pro složitější SQL. Obecně pro časovou představu – pro projekt o rozsahu 1 000 hodin vývoje, tento detailní návrh databáze zabral cca. 50-100 hodin. Obvykle ale při implementaci nebyly potřeba žádné změny, nebo opravdu pouze minimálně.
Z navržené databáze se pak automaticky generuje/přegenerovává celá aplikační ORM vrstva, která pozná a generuje natypované atributy pro belongs-to, has-many i many-to-many relace. V kódu a anotacích odpovídajícím jednotlivým tabulkám a sloupečkům, pak aplikační vývojáři vidí, jak/kdy/proč/co do těchto tabulek ukládat. I když projekt vyvíjí hodně vývojářů, ukládání a workflow práce s daty je jednotné, efektivní a přímočaré. Vývojáři používají striktně natypovaný kód, všude jim všechno hintuje a když se náhodou DB struktura změní a ORM přegeneruje, statická typová kontrola hned poukáže na nekompatibilní kód. Vývojáři taky vědí, kdy můžou použít cache i jak ji invalidovat, kdy mají použít transakce, jak dát ORM vrstvě optimalizační hinty u některých složitějších dotazů, či kdy naopak ORM vrstvu pro fetch dat nepoužít a pouze si od ní získat plánovaný SQL dotaz.
Dopředu jsem vnímal a znal potenciálně výkonnostně riziková místa a měl úvahu nad tím, jak bych je případně efektivně vyřešil v řádu minut či max. jednotek hodin. Některé byly třeba o nahrazení per-query agregovaného sloupečku ve view za indexovaný virtuální sloupeček, nebo fyzický udržovaný triggerem. Některé byly o tom, že je bude agregovat periodicky DB eventa na pozadí. Některé o tom, že aplikačním vývojářům řeknu, aby některé sloupečky plnili pouze zástupkou a v předpřipraveném sloupečku přednastavili status “in-queue“ a budou se dopočítávat paralelně na pozadí úplně jinými procesy. Často se tím povedlo zabránit zbytečnému overengineeringu a preventivnímu zavádění dalších technologií, které sebou nesly další problémy k řešení.
Vím, že je to opačný přístup k některým paradigmatům, kdy je struktura databáze pouze vygenerovaným derivátem aplikačního kódu (typicky u DDD, BDD či FDD s klasickým uchopením ORM). Může to být ale dobrý námět pro další článek. Následná diskuze by mohla být velmi inspirativní a poukázat na další silné či slabé stránky možných řešení. Všichni máme různé zkušenosti, různé projekty, různé týmy, různé technologie...
-
Samozřejmě, že databáze jsou přirozené úzké hrdlo - je to to místo, kde se data zapisují na perzistentní médium, a u webových aplikací je databáze tím místem, kde dochází k synchronizaci přístupu k datům, a tudíž čekání na zámky.
Obecně považuji ORM za neštěstí - z mnoha důvodů. Kromě jiného, ORM brání programátorům získat důležité znalosti a zkušenosti ohledně práce s databází. Nemyslím si, že by ve výsledku ORM uspořilo nějakou práci, a při větší zátěži nebo větších než malých datech to může být katastrofa, kterou nelze opravit a ani vyřešit než přepisem aplikace. Ale doba je taková. Samozřejmě, že je dobré přístup do databáze mít nějak obalený, ale je dobré aby i poslední programátor měl databázi v ruce, zažitou. Protože i ten poslední programátor může napsat takovou blbost, že shodí produkci.
Nicméně to je jiné téma. Když už přijdete k hotovému produktu, tak se chca nechca musí pokračovat ve stávajícím vývoji. Když se ale začíná s nějakým produktem, tak je dobré, když máte v týmu někoho, kdo má přehled - a kdo dokáže zvolit správnou technologii, a správný přístup (záleží na budoucí aplikaci, zátěži, i vývojářích, kteří jsou k dispozici). Jinak se používá Oracle, jinak Postgres, jinak MySQL a úplně jinak Mongo nebo Cassandra. Některé aplikační patterny jsou překonané - ví se, že vedou k monstrům a pomalým aplikacím. Je potřeba aplikace průběžně testovat během vývoje, včas odhalovat potenciální problémová místa.
A je hrozně důležité (a to se asi nedá naučit) mít technický cit (aspoň jeden člověk v týmu), a znalosti. Několikrát jsem zažil, že vývojáři narazili na výkonnostní problém, a při jeho řešení spálili neskutečně hodin, a navíc si zadělali na mnohem větší problém v budoucnu. Bohužel drtivá většina vývojářů nedokáže správně identifikovat zdroj výkonnostních problémů (ono to kolikrát není jednoduché), a tudíž ho neumí ani správně opravit. Dost vývojářů ani netuší, že tam mají výkonnostní problém. Pro mne je to obživa, ale říkám si, jak je to zbytečný. Uživatelé by mohli mít apky 100 x rychlejší, pro provozovatele by provoz mohl být jednodušší - méně stresující. Z neznalosti věci se vymýšlí se neskutečné pí....
-
nil nil (neregistrovaný)
Kromě jiného, ORM brání programátorům získat důležité znalosti a zkušenosti ohledně práce s databází.
To bych podepsal. A nejenom brání získat, ale nechá Vás po pár letech taky pěkně "vyjít ze cviku" a nerozvíjíte dál a dál znalosti. Osobní zkušenost. Na větší data, katastrofa a ještě to vlastně přidává další vrstvu komplikací a užírá výkon.
Tak ono ORM uspoří nějakou práci ve smyslu toho, že je možno zrovna pracovat s objekty, ale (osobní zkušenost) ve finále nějaké větší produkční aplikace stejně polovina dotazů letí čistě jako SQL, protože to se prostě nedá a zrychlení aplikace tím přichází v násobcích ...7. 4. 2021, 09:12 editováno autorem komentáře
-
pod toto se velmi rád podepíši :-) Plně s tím souhlasím. Rozhodně má ORM své klady, ale když to tak vidím, přijde mi, že mám spíše samé nevýhody. Bohužel, ORM má nesmyslné režie a na systémech, kde je potřeba optimalizace, je spíše na překážku.
Hlavně nechápu, proč se u ORM vždy zdůrazňuje, že mohu použít jakýkoliv driver, a nemusím nic dělat navíc. Programuji přes 25 let, byl jsem i na opravdu velkých systémech a nikdy se nestalo, že by se měnila DB, resp. pokud se přecházelo třeba z MSSQL na cokoliv, vždy se řesily migrace a DB byla kompletně nově navržena.
-
V praxi se setkávám přesně s tím, že úzké hrdlo aplikace je v práci s databází a neodstranitelné právě díky ORM. Je však zajímavé, že i tak zákazníci nechtějí slyšet o tom, kde je problém a jak ho řešit. Obvykle je zákazník v kleštích, má proinvestovánu spoustu peněz a vývojář odmítá často i z ješitnosti přiznat (nebo si připustit), že je problém zrovna v tomto místě. Zákazník, který to platí, si pak musí vybrat. Pokud dá na konzultanta, musí zvládat překonat ješitnost vývojářů a připravit se na přepis. Často ale na to nemá odhodlání, takže místo toho, aby nezoptimalizovatelnou část nechal přepsat, tak se další měsíce i roky plácá na místě, nahání mikrosekundy v aplikaci, posiluje hardware na to, aby nakonec ten boj stejně prohrál. Zajímavé je, že ORM-nemoc se nevyhýbá ani jinak hodně dobrým programátorům.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Můžu napsat mou poslední zkušenost. Vy jste tady básnil o nějakém cechu. Tak podívejte. Poslední dva roky (i pár dalších) pracuji se Symfony a nějaký standard daný Symfony je ORM Doctine. A už jste v tom. Pokračuji na projektu, který už byl v době mého nástupu v Symfony + Doctrine nemohu přepsat celou aplikaci. Je to vlastně takový interní ekosystém. A proč to nejde? Protože to nikdo nezplatí. Firma po letech vývoje a dohadování s klientem nedá např. 5 milionů (pár lidi a 3/4 roku) na to, aby to přepsali. Ano, tak je to jednoduché.
To není o ješitnosti. Manžeři tomu nerozumí, standard máme (Symfony + Doctrine) a jediné co mohu udělat je, že tam kde je to kritické, tak použiji přes Doctrine Native Query zrovna. Na druhou stranu, potřebujete také ošetřovat dotazy a co si budeme, krýt si záda, že. Poslední dobou je přístup, abych tak řekl "deleguj a zapomeň" velmi moderní. Je to v podstatě takový, jak to říct ..., "blind decoupling" ... A ORM je na to výtečná.
Doctrine není jediný ORM framework a počítám, že v jiných jazycích je situace podobná.
7. 4. 2021, 09:58 editováno autorem komentáře
-
Adam KaliszStříbrný podporovatelMáte nějaké zkušenosti s "database as a value" přístupem z Datomicu/ OpenCruxu? OpenCrux by mělo snad jít provozovat i přímo nad PostgreSQL a kromě datalogu lze použít pro specifické dotazy/ využití specifik i SQL.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
Je strašně vidět, že pracujete tendenčně projektově místo produktově, i když máte třeba osobní zodpovědnost za provoz. Nemáte prostě jeden produkt, který řešíte ze všech různých úhlů pohledu. (Tedy aspoň to tak působí a je to úplně v pořádku, ale ovlivňuje to Váš pohled.)
Díky různým zkušenostem od dobrovolné práce ve studentské síti, práce ve velmi tradiční firmě, různé další pozice až nakonec po velmi netradiční startup (OrgPad jsem teď) je to všude diametrálně odlišné. U projektu samozřejmě může být střídání gard poměrně rychlé, může být pomalé. Kód může být dobrý natolik, že se základní myšlenka především rozšiřuje a nebo se pořád znovu dokola přepisuje pomocí jiných přístupů. To samé samozřejmě může být u produktu, ale obyčejně je tam kontinuita větší, co tak vnímám.
Startup je zajímavý tím, že exponenciální růst přináší různé výzvy v rychlé řadě za sebou. Věci se ze začátku udělají nějak, aby se neztrácela data, aby to nějak chodilo apod. potom se kontinuálně věci zlepšují. Přidává se postupně dle potřeby schopnost běžet např. s více aplikačními servery, přidává se HA, více se řeší monitoring a metriky atd. Kdyby se ale všechno dělalo od začátku "správně", tak by se nikdy nezačalo/ došly by finance před vstupem na trh. Ano, taky jsem si musel na tento přístup nejdřív zvyknout, to je rozdíl v tom, že už nejsem zaměstnanec v etablované tradiční firmě, ale vlastně spíš jakoby v roli zakladatele/ investora v něčem úplně novém. Rozdíl je taky v tom, že se vhodné řešení vlastně pořád hledá, zatímco jinde je často nasnadě. To je velká výhoda (a současně nevýhoda) tradiční firmy, kdy je problematika do určité míry již prozkoumaná - není moc prostor na nový pohled.
Nakonec bych řekl, že bychom se měli vyvarovat tomu označovat něco, na čem pracujeme zrovna my za to nejdůležitější na daném projektu/ produktu. Důležitý je celek. Každopádně uživateli je databáze fakt jedno, když mu neztrácí/ nerozbíjí data a nečeká zbytečně na výsledky - zajímá ho ale rozhraní ať už je to GUI nebo nějaké API, se kterým komunikuje, třeba ten našeptávač a celkový dojem ze sčítání.
Mimochodem k tomu výkonu a důležitosti je jednoznačně z těch tvrdých kompetencí u OrgPadu důraz na frontendu. Přenos dat/ čekání na data je minimum stráveného času. Spíš se čeká na DOM v prohlížeči s čímž lze udělat poměrně málo, pokud nechceme dělat rendering úplně ve vlastní režii. Mimochodem na výkonu backendu se pracovalo třeba 2 týdny za rok a půl fungování, z toho většinu času ale šlo o zásadní změnu infrastruktury pro migraci z Heroku na vlastní infrastrukturu, což mělo za vedlejší efekt lepší výkon, fokus měly ale spíš jiné provozní vlastnosti. Explicitně na výkonu frontendu čistě z hlediska kódu se pracovalo minimálně měsíc, spíš déle.
I z hlediska kódu je backend zlomek frontendu a to i kdybych srovnal jen části s logikou (tedy bez GUI na frontendu). Uživatelé OrgPadu používají produkt jen a pouze kvůli tomu, jak se ovládá a jak funguje. To, že běží a že neztrácí data se tiše předpokládá. Nikdo tohle zmiňovat nebude, podobně jako nezmiňujeme u auta, že je fajn, že ve většině případů jede.
Je zajímavé si ale počíst o tom, jak jdete od databáze k aplikaci, jak různé věci řešíte. Váš poslední odstavec to dobře shrnuje.
-
Adame, děkuji Vám za tento inspirativní komentář.
Máte naprostou pravdu s tím, že převážně pracuji spíše projektově, než produktově. Uvědomuji si ale rozdíl těchto 2 světů a rád si vždy poslechnu i pohledy lidí spíše z produktové firmy/týmu. Ty naše finální cíle by ale měly být stejné - dlouhodobě spokojení uživatelé produktu/projektu, co pak znamená i spokojeného klienta a tím ve výsledku i nás, dodavatelů. Ze své role odpovídám u mnoha projektů, a to i před všemi klienty/produkty, za to, že jde všechno kolem vývoje i provozu těchto projektů/produktů hladce a ke spokojenosti všech zapojených. To mně přirozeně nutí vnímat a dávat důraz těm podstatným oblastem, které nás jako celek, trápí nejvíce. Projekty, které si vybíráme mají vždy dlouhodobý charakter i z pohledu vývoje či provozu, za které dlouhodobě odpovídáme. Takový "projekt" pak musí naplňovat stejné parametry, jako "produkt", ať už z pohledu klienta, či nás - dodavatelů.
Co se týče procesu vývoje IT projektů, hodně dbám na to, abych co nejlépe rozuměl jak potřebám klienta/produktu a jeho uživatelů, tak i technickým aspektům vývoje, provozu i mindsetu a potřebám všech zapojených lidí. Tyto světy se v něčem vzájemně pozitivně či negativně ovlivňují a mám za to, že největší technologický důraz je potřeba dávat právě těm věcem, které jsou vidět a ovlivňují nejvíce vnímání produktu/projektu jeho uživateli. I proto se vždy snažím zdůrazňovat, aby např. vývojáři bezhlavě neovergineerovali a nedávali energii a čas věcem, které na výsledný produkt/projekt nemají viditelný vliv - ať už na jeho používání, či dlouhodobou udržitelnost. Vždy ale existují při návrhu architektury jakéhokoliv IT řešení nějaké možné quick-winy a drobné dopředně-kompatibilní myšlenky, které nezpůsobí zvýšení nákladů na vývoj (nebo pouze z 1-2%). Když se pak ale začnou objevovat např. výkonnostní problémy, je možné je efektivně vyřešit bez zásadních zásahů do samotné aplikace. Je třeba předvídat a mít připravené zadní vrátka, ale samotnou implementaci odložit až na moment, kdy přijdou první indicie možných problémů. Často to nenastane ani po letech provozu. Když ale ano, stačí nějakou volitelnou součástku (se kterou architektura dopředu počítala) doplnit, ale není třeba zahazovat a přepisovat jinou práci.
U projektů jako zmíněný OrgPad musí být samozřejmě maximální důraz na skvělé zvládnuté UX a FE obecně. BE má u takového projektu, minimálně v kontextu časových investic, sekundární roli - ten musí fungovat spolehlivě, být rychlý pro očekávaný počet uživatelů, kvalitně monitorovaný a být vždy dostatečně přitažlivý i pro stávající či budoucí BE vývojáře kvůli dlouhodobé udržitelnosti.
-
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelNic nebranilo tomu, aby formulare fungovaly i drive, jen by se data ukladala a az finalni potvrzeni by probehlo v zakonne lhute.
-
našeptávání adresních míst bych čekal, že bude mít státní správa a IT firmy kolem ní perfektně zvládnuté, zdokumentované, vysoce dostupné a naškálované sdílené mikroslužby, které se budou používat napříč různými státními systémy.
Tohle je bohužel nepochopení toho, jak státní správa funguje. Žádné sdílené služby (až na naprosté výjimky) v rámci státní správy neexistují, každý úřad jedná sám za sebe. Problém totiž je, že třeba MV nemá důvod něco vytvářet pro ČSU, když jim to nikdo nezaplatí.
Sdílené služby nefungují ale ani v rámci jednotlivých úřadů, systémy jsou často od sebe oddělené a vytváří se na zelené louce jako produkt. Takže i tento sčítací systém se za měsíc nejspíš kompletně „vyhodí” a proto není důvod ho nějak složitě optimalizovat a vylepšovat.
A tohle všechno nebude, dokud státní úřady nebudou mít alespoň nějaké vlastní kapacity a nemusely by hned všechno kompletně outsourcovat. Bohužel schopného architekta za 30 tisíc hrubého měsíčně úřad nesežene, když v soukromém sektoru dostane i 3krát tolik.
-
Pracoval jsem desítku let na utajovaném státním systému a souhlasím s označením "nepochopení toho, jak státní správa funguje". Jen za mne některé základní problémy a klíčové:
- věčná kolize s podmínkami "Úřad pro ochranu hospodářské soutěže" versus "Národní bezpečnostní úřad" versus "Ministerstvo vnitra" ochrana osobních údajů.
- stanovování nejasných zadání či gigatomanských cílů politiků (koaličních versus opozičních)
- Zmatky po volbách po výměně politických stran, neb ty přiklepávají peníze na nákladné projekty jednotlivě v parlamentu/senátu (hlavně vykrádají). Nutno si dále uvědomit, že každý rok žádáte znovu, nelze finance převádět. Což ve výsledku vede k příštipkaření (synonymum primitivismus), neboť každé ministerstvo má nějaký zbyteček, a začne hrát na svém kolbišti, aby posunuli dál IT projekt. Ve výsledku vede ke konci integrace služeb pro občana neb jednotlivé etapy projektu se časově rozjedou. -
pěkný názor.
V praxi se sektávám s problémem jak vlastně poznat, identifikovat a ověřit ty univerzální odborníky, počet let praxe nic neřiká o schopnostech, certifikací a školeních mají všichni naprostou tunu (viz i CV lidí z OKsystem), osobní pohovory nejsou škálovatelné a špatně objektivně uchopitelné a nedokáži s nimi identifikovat odborníka v jiném oboru než kterému rozumím. V IT nemáme žádné zastřešující sdružení, organizace a žádnou autoritu pod kterou by se odborníci mohli sdružovat, vše je příliš rozstříštěné. Jak pak má státní zadavatel správně identifikovat ty správné dodavatele?
Do role univerzálního odborníka se pasuje snad každý, mám kolem sebe lidi, kterým jsem před rokem vysvětloval jak funguje Azure a dnes jsou "senior cloud architect", jak tomuhle vzdorovat? Kolem státních zakázek a jejich dodavatelů, subdodavatelů je právě těch, kteří se pasují do role univerzálního odborníka obrovské množství a stejně to nevede k výsledkům.
Pár osobních postřehů k přáním:
ad 1) tady se naráží na složité škatulkování rozpočtu a nutnosti vyčíslit náklady závislých služeb nebo naopak být schopný závislé služby dostatečně škálovat z jiného balíku peněz,
ad 2) podmínky výběrových řízení jsou občas šílené, nutnost obratu v miliardách, podklady ve stovkách, tisících stránek plné právničiny tvoří bariéru běžným IT společnostem,
ad 4) ve státní správě je obrovský tlak na vytvoření architektury řešení dopředu, jeho rozpadu do jednotlivých detailů a nacenění oněch detailů na vykázatelnou práci; reagovat poté agilně na chyby až při fázi testování třetím subjektem je obtížné,
ad 5) u většiny problémů se naráží na NDA a nemožnost mluvit o použitých technologiích, často chyba není takhle okatá jako nevhodně vymyšlený našeptávač.
-
Preboha, len nie žiadna ďalšia "Komora IT inžinierov" s guľatými razítkami, umelými bariérami vstupu a princípom "ruka ruku myje" ako trebárs v advokátskej komore!
Profesní komory sice zdánlivě zdržují posun vpřed, ale dodávají stabilitu a mantinely odpovědnosti, takže posun vpřed je z dlouhodobého hlediska plynulý. Současný stav, kdy nikdo za nic neodpovídá, ani nelze spolehlivě říct, kdo by měl být odpovědný a kdo svoji práci zbabral, je výhodný a pohodlný leda tak pro ajťáky, ale ne pro společnost jako celek. V oboru IT je nyní možnost si taková pravidla nastavit a vynucovat je. Pokud to neuděláme, tak jednoho dne situace vygraduje a bude se zavádět bezhlavě. Dynamika bude stejná, jako u koronaviru - buďto se budeme snažit dobrovolně, s menšími ztrátami, nebo na sílu, s obrovskými ztrátami pro všechny. Situace, kdy jsou občané za pokusné králiky technologiím, je špatně.
-
> Současný stav, kdy nikdo za nic neodpovídá
To trochu přeháníte, ne? Odpovědnost je definovaná ve smlouvě a někdy z těch SLA pokut jdou slzy do očí (desítky tisíc Kč za každých 5 minut výpadku apod.)
Ostatně ve smlouvě s OKsystem [hl. 10.7] jsou ty pokuty ještě horší (10k/min).
Problémem není obecná absence odpovědnosti, ale to, že jedna ze smluvních stran nemá zájem pokuty vymáhat (protože dostala krabici od vína), a druhá strana to moc dobře ví.
-
Odpovědnost je definovaná ve smlouvě a někdy z těch SLA pokut jdou slzy do očí (desítky tisíc Kč za každých 5 minut výpadku apod.)
Jenže to je odpovědnost obchodní. Když to hodně přeženu, tak v nejhorším skončí dodavatel v úpadku, ale s těmi samými lidmi se jede dál. Mohou dál pracovat ve svém oboru, ačkoliv způsobili značnou škodu. V advokacii, medicíně, notářství, ..., ..., je takový stav nemyslitelný (byť se taková řízení táhnou dlouho). Konkrétní osoba se stane nezpůsobilou dál vykonávat samostatně odpovědnou práci.
Ono by to ve výsledku chránilo i IT pěšáky. Na jedné straně by měli povinnost pracovat con lege artis, ale na druhou stranu by nemohli být nuceni pracovat contra.
Smluvní odpovědnost je nedostačující, protože se dost často dělají kompromisy a narovnávací ujednání (místo pokuty dodá něco jiného) - což je správné i hospodárné. Smluvní odpovědnost se taky velmi špatně vymáhá, právě kvůli absenci doporučených postupů. Není s čím poměřovat subjektivní stránku odpovědnosti (tj. jestli mohl a měl někdo konat).
-
-
@Ondra Satai Nekola
Jasně, pro ajťáky je to nepohodlná představa, to je mi jasné.
Nevidím však důvod, proč by ve společnosti, kde je každý bankéř, každý lékař, každý advokát, každý stavební inženýr v důležitých pozicích přímo odpovědný, aby zrovna ajťáci byli nedotknutelná kasta bez pravidel. Prsíme se tím, jak je ten obor nenahraditelný, technologie tvoří část kritické infrastruktury. Přitom ale na jakékoliv pozici může být kdokoliv a s jakoukoliv profesní historií - i špatnou.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Hele, cokoli, co zakaze javascript a Rko, jako je samozrejme VYBORNY napad.
Ale jinak je to hovadina. Podivej se, jak funguji ty ostatni komory. Super, vid.
-
Podivej se, jak funguji ty ostatni komory. Super, vid.
Ve výsledku fungují. Chrání svoje členy, dávají doporučení a jen málokdy postihují. Jenže advokát, notář, daňový poradce lehce odmítne dělat práci proti postupům svojí komory, protože ví, že by možná musel svoji novotu obhajovat, a to by ho stálo čas, peníze.
Nevím, proč by např. mezi doporučenými postupy neměla být základní metodika pro testování a schvalování projektů. Pak už by se tolik nestávalo, že se bude pracovat proti děravé dokumentaci a bude bídně otestováno. Pokud ano, bude se vědět, kdo ve svojí pozici zanedbal některý důležitý krok. Přestal by být výmluvou rozpočet a tlak na čas - což je dnes daleko nejběžnější "omluva". Nestávalo by se, že by zakázku získala konkurence, která si troufne tyto kroky zanedbat (protože má třeba domluveno, že se to v jejich případě ututlá).
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
"Nevím, proč by např. mezi doporučenými postupy neměla být základní metodika pro testování a schvalování projektů. Pak už by se tolik nestávalo, že se bude pracovat proti děravé dokumentaci a bude bídně otestováno. "
Takze uzakonis waterfall.
-
Takze uzakonis waterfall.
Proč uzákoňovat? Ten obor se vyvíjí a mění, zákony nemohou reagovat rychle. Profesní organizace mohou, navíc jejich stanoviska nejsou na úrovni zákona, a rozhodují o nich sami členové. Nerespektování neznamená automaticky chybu, ale naopak respektování znamená správný postup. Každý se pak může rozhodnout, jestli chce postupovat tradiční cestou, nebo jestli má dostatek argumentů obhájit odlišný postup.
-
Naprosto jsi nepochopil obrovskou siri IT.
Medicína, právo, stavebnictví snad nejsou široké obory?
Jedna vakcína způsobí pár nízkých desítek úmrtí na miliony dávek, přesto nastartuje mechanismus, který to řeší. Ajťáci podcení oblast, kterou už podcenily tisíce jiných, ale my tu zasvěceně diskutujeme o tom, co by se asi tak vůbec mohlo stát, aby se to nestalo znova, a znova, a znova. -
Adam KaliszStříbrný podporovatel
Profesní organizace v praxi ale nereagují rychle ani nějak extra odborně. (Mimochodem, co chápete pod pojmem odbornost? Jak se posuzuje odbornost v něčem, co třeba ještě včera nebylo?) Zařídíte tím jenom to, že vyšroubujete náklady podobně jako u těch lékařů a právníků a zamrzne jakákoliv kreativita a skutečná inovace.
Soustředil bych se na udržení hodnot typu ochrana dat a soukromí atd. To už řeší poměrně uspokojivě GDPR a podobné regule. V určitých oborech existují další nařízení (třeba bankovnictví), které nejsou sice nějak geniální, ale nějaké minimum poměrně dobře zajišťují. Nerozšiřujme byrokracii tam, kde už je jí zcela dostatek a kde by další regule nepřinesly výrazný posun kvality a efektivity práce.
-
@Adam Kalisz
Těch pohledů se dá najít jistě hodně. Problém, který vidím je, že neexistují ani základy, žádné minimum. Není ani autorita, která by dokázala - aspoň v případě problému - říct, jestli někdo udělal chybu (vše se relativizuje) a kdo je odpovědný (odpovědnost nebývá určená).
GDPR považuji taky za dobře formulované, ale do praxe se promítá ztěžka. Oblíbený postup vývojáře je: nechce se mi to dělat, stará verze to neumí. Prohlásíme to tedy za technický požadavek. V GDPR je na to výjimka. // A není zde nikdo, kdo by řekl: takto tedy ne: pokud je to technicky možné (není dokázáno, že je to nemožné), pak je to i nutné, a snaha ušetřit práci není omluvou pro neplnění. Typicky, e-shopy, které shromažďují údaje i v případech, kde to zákon nepožaduje (zákon to nepožaduje prakticky nikdy a nikde, výjimkou je zkřížení s DPH - ale pouze, pokud to zákazník u dokladu na 10 kKč vyžaduje).... A teď si schválně projděte e-shopy, kolik z nich je schopno s ochranou soukromí pracovat tak, jak je požadováno. Kolik e-shopů umí segregovat data na webu od účetních dat (kde je požadavek na archivaci)... A to jsou oblasti, ve kterých by profesní organizace mohla zaujímat stanoviska.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
@cabron
Presne tak. Taky si predstav tu zahranicni korporaci, co sem outsourcuje a ted zjisti, ze k jejich tezkopadnemu procesu se tu zavadi jeste nejaky statem pozehnany proces na komoru.Nemluve o tom, ze pravnici atp. nemaji co resit, protoze pravo je porad to same. Naopak u doktoru existuje pomerne jasna metodologie, jak poznat, co je spravne (ze se to pak stejne ohne kvuli rvoucim skupinam idiotu, jako jsou homeopati, to je jina otazka). Ale v IT?
-
Těm Vašim bankéřům, lékařům, advokátům, stavebním inženýrům a dalším cechovním mistrům totiž nekonkurují miliony vývojářů z celého světa.
Vážně ne? V těchto oborech se nevyvíjí na mezinárodní úrovni?
Vše, co popisujete, tím si ty zmíněné obory prošly, za stejného kňourání, že je to sváže. Přesto se léky vyvíjejí a schvalují, nové postupy vznikají. V právu můžete kooperovat s jinými za hranicemi, a víte, že jsou pravidla, na která se můžete spolehnout.Tohle, co jste napsal, jsou ohledy čistě obchodní, které právě vedou k tomu svinčíku, který v něm panuje.
Nemusíte přeci nařizovat JAK se mají činnosti dělat, ale JAKÉ činnosti se nesmí vynechat.
Je tristní neustále dokola číst o tom, že někdo zapomněl na ochranu údajů, jiný zapomněl na to, že tisíce přístupů do našeptávače ho zhroutí, další neumí popsat zakázku na IS pro dálniční známky či odhanout, že SMS centrum nemá neomezené kapacity, ... Tím byste vůbec nekladl na obor požadavky nesplnitelné, ani byste neomezoval technologie. Jen by před jejich použitím by musel někdo převzít odpovědnost, že bylo vyhodnoceno, že odpovídá požadavkům a očekáváním. Nebavíme se tu o tom, že selhávají super nové technologie, ale o tom, že základní úvahy a související činnosti někdo neprovedl - a složitě dumáme nad tím, kdo to vlastně měl udělat.
-
Vážně ne? V těchto oborech se nevyvíjí na mezinárodní úrovni?
Vážně ne. Lékař, právník ani stavební inženýr se nemusí bát, že zákazník projekt ze dne na den přesune do Kalkaty, kde to tisíc Indů udělá za zlomek ceny i času. Když tvoří stavař cenovou nabídku projektu, může mu být ukradené, za jaké peníze by to udělal jeho vzdálený kolega na subkontinentu. Softwarový vývojář takový luxus nemá.
Nemusíte přeci nařizovat JAK se mají činnosti dělat, ale JAKÉ činnosti se nesmí vynechat.
A tu cechem povinně nařízenou nevynechatelnou dokumentaci nebo formální verifikaci udělá a zaplatí kdo? Pro automotive zákazníky tohle děláme a zadarmo to opravdu není. Představa, že by tyhle náklady měl nést i consumer zákazník, je nesmysl, to si ten e-shop nechá udělat v nějaké noname code farmě v Indii rovnou.
-
Lékař, právník ani stavební inženýr se nemusí bát, že zákazník projekt ze dne na den přesune do Kalkaty, kde to tisíc Indů udělá za zlomek ceny i času.
Mně nejde o to, aby byli ajťáci beze strachu. Naopak, ať přiměřený respekt k oboru mají. Prospěch má mít zákazník. Ten se nemá bát, že dodavatel chtěl ušetřit a vynechal důležité části, doufaje, že to nějak dopadne.
Nejsem ani trochu rád, když vidím, jak fungují systémy pro stát a nijak mě nehřeje, že se dodavatelé "nemuseli bát".
A tu cechem povinně nařízenou nevynechatelnou dokumentaci nebo formální verifikaci udělá a zaplatí kdo?
Dnes za to taky platíme, jen ne viditelně ve vývoji, ale ve vedlejších a "nepředpokládaných" nákladech. Dodavatelé už ani neumějí fungovat poctivě, když chtějí odvádět dobrou práci, nikdo u nich neobjedná. Takže se zákazníkovi lže nebo zamlčuje, i když všichni tuší, že si to zákazník vyžere (ale což, bude další zakázka).
Představa, že by tyhle náklady měl nést i consumer zákazník, je nesmysl, to si ten e-shop nechá udělat v nějaké noname code farmě v Indii rovnou.
Proč ne? Přinejmenším s tím nebude otravovat soudy a vezme si rizika na sebe, tomu nezabráníte. Stejně, jako nezabráníte Čechovi odjet do Ruska a nechat si píchnout Sputnik V. V případě problému se pak bude dovolávat práva v Indii nebo Rusku.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Tak samozřejmě, že se IT lidi nemusejí bát. Prostě se zvednou a zmizí někam, kde se nebudou řešit podobné nesmysly.
Ostatně tady to s prací nebude vypadat nijak vesele.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
Opravdu byste chtěl, aby updaty kritického softwaru probíhaly certifikací srovnatelnou s certifikací léků a do té doby buď a) chybný systém neběžel nebo b) běžel systém s chybou?
Jinak v medicíně spousta věcí, co dříve šla a ze kterých vyšla mj. např. antibiotika by dnes byly neprůchozí nebo průchozí jen kdyby to bylo očividné řešení, všichni to věděli a 10 let by se to enormně financovalo. Tohle mám přímo z úst medika, který si už značnou dobu prochází 100 hodinovými týdny a očividně neefektivními nařízeními.
Můžeme být rádi, že máme za 1,5 roku od vypuknutí pandemie vůbec nějaké očkování. Hlavně ale vůbec k pandemii nemělo dojít (epidemiologie zde celkem slušně selhala z mého pohledu).
My už víme, co se nemá dělat. Bohužel je snaha všude psát, jak se něco má dělat (často špatně, viz např. právě zákon o sčítání), i když dobrá praxe za 3 roky bude už vypadat jinak.
-
Opravdu byste chtěl, aby updaty kritického softwaru probíhaly certifikací srovnatelnou s certifikací léků a do té doby buď a) chybný systém neběžel nebo b) běžel systém s chybou?
Ani jedno, ani druhé. Chtěl bych, aby tuto otázku vůbec někdo vyhodnotil a rozhodl se a stanovil kritéria. Sčítání lidu může fungovat i bez našeptávače, nebo s hloupějším našeptávačem, ale nemusíme snad řešit to, že jeden možná neposkytl specifikaci o výkonu služby, druhý ji snad ani nepřečetl a třetí řádně neověřil / neotestoval.
-
Mám to chápat tak, že jednodenní výpadek webu, při kterém nikdo nepřišel k úrazu je podle vás tak vážný problém, že ho nestačí vyřešit smluvní pokutou, ale je třeba někoho exemplárně potrestat?
Trochu silná slova. Říkám, že má být jasné, kdo je za to odpovědný, abychom se vůbec dozvěděli, jestli to bylo zanedbáno v úrovni vědomé nedbalosti, nevědomé nedbalosti, nebylo zanedbané vůbec. Jenže do tohoto bodu se vůbec nedobereme, protože odpovědnost se rozmělní v dohadování, jestli a čí odpovědnost to vůbec byla.
A ano, považuji za vážný problém, když stát neumí projekty ani vést, ani vyhodnotit a děje se to stále dokola. Jednou je to lock in na dodavatele, jindy je to předražená zakázka, na kterou se hlásí jen jeden uchazeč. Politik se odvolává na odbornou neznalost, dodavatel se odvolává na smluvní podmínky.
Byla by paráda, kdy takhle fungovalo stavebnictví. Prostě to spadlo, no a?
Taky si nemyslím, že je nutné někoho trestat. To může přijít třeba jen v rámci postihu z odpovědnosti zaměstnance zaměstnavateli, nebo to zaměstnavatel nemusí ani chtít. Jenže to povede aspoň trochu k tomu, aby se stejné chyby neopakovaly.
6. 4. 2021, 15:11 editováno autorem komentáře
-
Byla by paráda, kdy takhle fungovalo stavebnictví. Prostě to spadlo, no a?
Však skoro funguje. Dodnes nikdo nesedí. A ti samí lidé byli vybírání i pro jiné stavby.
Jinak máte můj obdiv za výdrž v této diskusi. Já to vzdal před lety. Ale evidentně nikomu příliš nevadí, že se dělají neustále ty samé chyby za astronomické ceny. Buď je to těm lidem fakt jedno, nebo v tom jedou taky (nebo doufají, že v tom třeba někdy pojedou).
-
Však skoro funguje. Dodnes nikdo nesedí. A ti samí lidé byli vybírání i pro jiné stavby.
Excesy zůstanou za každého uspořádání, nicméně objektivně musíme uznat, že stavby a i další oblasti života fungují v ČR dobře. Někdy draze, ale fungují. Kdyby neexistovaly normy, vypadalo by to značně hůř.
IT je trochu speciální, kromě klientelismu, na který narážíte, je v tom podle mě i trochu faktor hravosti. V IT je velká část pracovníků zároveň oborovými nadšenci. Řekl bych, že daleko víc, než v jiných oborech. To má samozřejmě své plusy (přináší to dynamiku), ale i své nevýhody. Jednou z nevýhod je právě systematické přezírání rizik, další je i to, že pracovník raději s dobrým rozpočtem pracuje na tom, co ho baví, než aby dbal na smysl a účel. Ale to je jen moje soukromé vysvětlení.
Kolem IT je velká korupce právě protože ještě nevznikly předpisy, které by ten obor usadily. Od devadesátých let se kradlo ve všech oborech, ale jen v IT zůstala džungle.
-
Je fakt, že IT je jedna velká hromada hnoje. Ale jak z toho ven? Předně by na obou stranách museli být lidi, kteří umí a znají. Což ve státní správě asi moc nejde kvůli platům a politické buzeraci, a na straně firem, kvůli byznysu. To, že nějaká aplikace je sra... nikdo neřeší dokud se dokáže prodat.
-
Ale jak z toho ven?
Nevynalézal bych kolo. Vzal bych si příklad z jiných oborů, které si něčím podobným prošly a smířil bych se i s negativy, které vyřešit neumíme.
Víme, že léky by se daly vynalézat rychleji a prodávat levněji. Ale taky víme, že se to nikomu ještě nepodařilo, protože by zmizela motivace. Víme, že testování a schvalování v medicíně trvá roky, ale taky jsme to dokázali v krizi urychlit výměnou za obrovské peníze. Víme, že testovaný lék by mohl spoustě lidí už dnes pomoci, ale taky víme, že neotestovaný by mohl spoustě ublížit. Vznikla pravidla, která našla (a stále hledají) přiměřenost mezi zájmy. Výsledek lze měřit, délka dožití i jakost života rostou rychleji, než v živelném prostředí.
Podle mě je lehce představitelné mít jasný soubor základních kroků v každém projektu. Aby se nestalo, že programátor napíše řádku dřív, než je jasné požadované zatížení, vstupy, výstupy, napojení. Aby změny v projektu nebyly, dokud se neudělá vyhodnocení dopadů. Pak bude jasné, jestli za to může zadavatel, nebo dodavatel. Dále by bylo možno projekty kvalifikovat podle toho, jestli se pracuje s osobními údaji, nebo dokonce s ještě víc chráněnými údaji, jestli je vyžadováno napojení na datové zdroje, které vyžadují další úroveň ochrany (aby nešlo např. stáhnout přes sčítání lidu celý katastr apod.), ..., a podle toho zjistit a vyhodnotit požadavky na dodavatele, které se následně promítnou i do jeho výběru pracovníků a sestavení týmu.
Nedovedu si představit, že by stavitel postavil čtyřproudový most a pak říkal, že nebylo ve specifikaci, že po něm pojedou čtyři auta vedle sebe, nebo že může vzniknout kolona, která ho zatíží. Nikoho by nenapadlo vůbec diskutovat o tom, že je to jeho problém. On musí dodržet projekt, který někdo odpovědný vypracuje - a ten někdo odpovědný má mimo jiné povinnost položit zadavateli otázky, které tyto aspekty vyjasni. V IT to znamená zdržení a peníze. Takže se otázky nekladou, pokud to není nezbytné.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Rozdil je v tom, ze kdyz testujes lek, tak je to pomerne primocare. Obtizne, ale primocare. Takze nakonec jsi evidence-based.
A ted rekni, jak chces otestovat, zda "test first" je dobra praktika. (Par paperu an to tema jsem videl a metodicky teda zadna hitparada.)
-
@Ondra Satai Nekola
Bavíme se o tom, že někdo nedokázal zformulovat jednoduchou tezi, že našeptávač dokáže vytvořit paralelně tolik požadavků na API. Bavíme se o tom, že možná provozovatel API nevydal takovou specifikaci, a pokud vydal, že někdo nezahrnul do ověření splnění požadavku. To jsou administrativní, splnitelné úkony.
Při odesílání SMS do registrace k očkování dokonce specifikace existovala, ale nikdo se nenamáhal ji promítnout do zadání a ověření a projekt byl spuštěný bez toho.
Toto jsou činnosti, které lze vyžadovat, aby nebyly opomíjeny a lze určit, kdo je má hlídat a vyhodnocovat.
-
Částečně souhlasím, ale vymýšlíte vymyšlené. Nemá smysl, aby programátor malého e-shopu musel splňovat jakékoliv kritéria. Naopak máme kategorii systémů – Kritickou informační infrastrukturu – kde už jeho nefunkčnost může ohrozit zdraví obyvatel nebo způsobit obrovskou finanční škodu celé společnosti. Tyto systémy jsou jak ve státním i soukromém sektoru a jsou regulovány včetně jejich dodavatelů.
Tato regulace není dokonalá a ještě se s ní nenaučili pracovat ani jednotlivé organizace, ale postupně se to lepší a tak snad kvalita systémů se bude zlepšovat.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
A potom budeme jako právníci poslouchat roky různé lepší či horší přednášky na institucích, které jdou kvalitou postupně od 10 k 5?
Mimochodem, špatných právníků a hlavně právníků - hajzlíků je taky kupa. Skoro určitě ale to správné razítko i přes nekompetenci a morálku sekačky na trávu mají.
-
Mimochodem, špatných právníků a hlavně právníků - hajzlíků je taky kupa. Skoro určitě ale to správné razítko i přes nekompetenci a morálku sekačky na trávu mají.
Což mi taky přijde správné. Řešit se mají jen výrazné excesy, zbytek má být ponechán v tržní rovině. Právník má svoje dobré (špatné) jméno a je to jeho strategie obchodu. Určitě ale nebude mít (a nemá mít) své razítko ve chvíli, kdy bude odsouzený pro zpronevěru nebo pro jiný závažný trestný čin.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Na to, abys mu sebral razitko po zpronevere, zase nepotrebujes komoru...
-
Na to, abys mu sebral razitko po zpronevere, zase nepotrebujes komoru...
Ne, ale je to lepší. Komora může zaujímat profesní stanovisko a to se hodí při posuzování míry nedbalosti či úmyslu. Může reagovat i preventivně - např. pozastavit odbornou činnost. To je poměrně účelné, protože soudy se mnohdy táhnou roky a škody mohou narůstat. Když udělá komora chybu, je z toho odpovědná, ale finančně to unese. Obvykle moc chyb nedělají.
-
No a vydali teda nejake post mortem, nebo ne?
Je verifikovatelne, ze slo opravdu pouze o ten naseptavac?Pokud slo pouze o ten naseptavac, pak takove navrhnuti naseptavace bez toho aniz by nekdo v tymu rekl "hele kluci a tady by davalo smysl pouzit technologie pro full text search, kdyz se jedna o typicky full text search problem" mi zavani spise neznalosti.
Toto by melo napadnout bezneho programatora od webu s 2 lety praxe, ktery nekdy neco cetl o search algoritmech a vi co je google, na to nepotrebujete 30 let praxe v oboru ani zadnou multiodbornost.
Takova vec se uci na normalnich skolach v predmetech jako data structures and algorithms 101.
Tady se trochu dostavame k takovemu ceskemu problemu, kdy drtiva vetsina lidi od pocitacu jsou v cr samouci, a nemaji "dobre" formalni vzdelani.
Typicky samouk jede po ose 1) user 2) power user 3) sysadmin basic networking 4) "web developer" (whatever that means)
Drtiva vetsina lidi, ktere jsem za svou praxi potkal, tak proste neumeli programovat. Neumeli ani algo/data a neumeli ani architekturu OO etc. Umeli pouze nejake pseudo-structured programovani. Nejhorsi bylo, ze jim nebylo mozne vysvetlit ze programovat neumi, ze treba umi velmi dobre sysadminovani, ze umi slusne sitovani, ale ze programovani je jina disciplina.
V nasledne praxi vas vetsinou programovat nauci a kdyz uz, tak jen to high level architecture programovani (SOLID OO a jine), ale rozhodne vas nenauci nejakou analyzu problemu na spravne urovni abstrakce s ohledem na algo a datove struktury. Takovi lide pak nechapou co to opravdu je databaze, jak realne funguje, na jakych algo myslenkach je postavena. Z logiky veci je pak reseni na urovni "pouzijeme sql nebo se tady bude hodit specializovany fts software?" ani vubec nenapadne.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelNemůžete čekat post mortem, když to celé ještě běží a zároveň je to pod NDA.
-
Našeptávač je pravděpodobně zástupný problém (přidání bouncingu na frontendu nevedlo k zlepšení a stejně na tom ještě pár dní pracovali; první výpadky se objevily v nočních hodinách, kde nelze čekat masivní počet lidí).
Proč na načeptávač chceš používat fulltext? Není to právě ten nevhodný návrh z neznalosti problému, který kritizuješ? Fulltext je hledání malého vzroku textu ve velkém, pracuje s jazykem, naopak našeptávač adres je filtrování podle zadání z velké množiny, kdy ta množina je relativně statická. I elasticSearch na to používá extra algoritmy (suggesters) a nastavit elasticSearch, aby ustál špičkově stovky tisíc požadavků za sekundu není také sranda, naopak použití SQL databáze s indexy pro našeptávač nemusí být automaticky špatné řešení.
-
Vychazim z toho co je psane v textu clanku. Tezi mimojine i proto zacinam slovem "pokud".
Adresa neni, nikdy nebyla, a nikdy nebude staticky unikatni "diskretni" text, na ktery byste v databazi jednoduse/skalovatelne/spravne udelal indexy.
Adresa je v praktickem(!) svete naprosto fluidni, casto se menici text, ktery nema pevne dane poradi, tech moznosti a variant v tom retezci je priserne mnoho. Kdyz si k tomu pripoctete uskali zemi, jazyku, morfologickych zmen, mozne unicode issues etc, tak vam vyjde, ze v sql bude obrovska bolest to navrhnout alespon trochu soudne a robustne.
Toto tedy neni problem hledani unikatni jehly v uzasne strukturovane klubce sena (sql).
Toto je problem hledani nejakeho vagniho ne uplne presne identifikovatelneho retezce (typicky fulltext search)
O tom jake fulltext search technologie a jak pouzit, o tom se muze vest debata.
Ale pouziti sql by default je tak nejak klasicke reseni problemu s daty. Velmi by mne tedy prekvapilo, ze se udelala nejaka hluboka uvaha, a doslo se k sql. Realisticky by museli dojit k fulltext search sw.
Kdyby to chteli mermomoci naroubovat na sql, urcite by sla ta adresni pole do nekolika fieldu, z nichz alespon nektere fieldy by jednoduse unikatne identifikovatelne byly - osobne si nemyslim ze toto reseni by byl zazrak, ale urcite by davalo vetsi smysl pokud by bylo podminkou pouziti sql (z jednoho radku to nikdy v prakticke realite nerozparsujete, obrovsky prostor pro komplexitu a chyby).
Pokud tedy zadani bylo jeden radek s adresou a vypadlo z toho tohle, tak fulltext.
-
No víte, pokud jste se již sečetl, tak jste asi viděl o co jde, ta chyba tam víceméně zůstala a dělá problémy dosud, při rychlejším vyplňování.
Je to vyhledávání s našeptávačem. Jinak řečeno, dejme tomu, když chcete najít ulici Nová, děje se tohle:
- napíšete z klávesnice písmeno N, aplikace pošle dotaz do databáze adres sql dotaz vyhledat ty začínající N a zobrazí je pod řádek jako nápovědu
-- napíšete z klávesnice další písmeno o, aplikace pošle ihned další dotaz do databáze adres, vyhledávájíc "No" - jestli píšete rychleji, tak ještě dřív než se dokončil ten předešlý
- a teď si představte co to udělá, když se upíšete, napíšete místo "o", "p", načež rychle zmáčnete Bsp a opravíte to na "o"...Co to udělá, když se pokusíte vrátit kurzorem a nějaký znak tam vložite, atd. .Tyhle kombinace nelze odhadnout a vychytat.A asi co je hlavní, proč se vyhledávalo v sql - protože samotná databáze adres je v relační databázi, je to zkrátka externí zdroj dat, který měli použít. Navíc je to tedy státní registr, do kterého se ani moc hrabat nemůžou, než tam posílat povolené sql dotazy. Nemohli si tam tedy vytvářet další samostatné změny, jako třeba indexy, nebo pomocná identifikační pole.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
UIR-ADR je předchůdce RUIANu, takže dnes stahujete data z RUIANu. Data jsou dostupná bez registrace a bez poplatku.
-
To o čem mluvíte platí až když je napsaná podstatná část fráze (adresy) a výsledková množina je malá. Problém s sql databází je, když posíláte dotazy, které mají velkou výsledkovou množinu a tu ještě necháváte řadit, abyste vypsali nejlepší výsledky na začátku. To jsou dotazy kdy je napsáno málo písmen - těch je z principu hodně, a přitom se hodně opakují. Jednou z variant je mít predpočítaný index pro našeptávání. Tím je to podobné fulltextu (jen se používá jiný index - indexují se prefixy a ne pouze celá slova).
Pokud chcete používat sql databázi tak to asi také jde, ale musíte umět dotazy cachovat, abyste právě těmi krátkými a stejnými dotazy nezatěžovali databázi. Obzvlášť, když jsou zdrojová data neměnná, tak se vyplatí mít velkou cache nebo právě předpočítané indexy.Jinak zrovna adresy málokdo skloňuje, takže morfologie problém není. unicode issues a podobně se dají řešit normalizací vstupu. Obzvlášť když našeptáváte jen české (a případně slovenské) adresy, a zahraniční necháváte bez našeptání. Takže bohatě stačí vzít adresu jako neutříděnou množinu slov, a našeptávat podle nalezených prefixů v této množině. Lidé často pochopí, že jim stačí z každého slova napsat prvních několik písmen. Horší je to s našeptávačem povolání, protože tam člověk často neví co se od něj očekává - jaký je "oficiální" název jeho povolání. Tam by se naopak hodil fulltext který by matchoval nějak obecněji. (Něco ve stylu "zadam to do googlu a pár prvních odkazů mi prozradí jak se tomu běžně říká".)
-
Vicemene s vami souhlasim.
Ja jsem neobhajoval sql pristup, naopak.
Ano, samozrejme se da v sql vymyslet pristup, ktery muze byt vhodnejsi, nebo ktery se bude myslenkou vice podobat principum fulltext search vyhledavani.
Chcete to ale v sql delat? Tot otazka. Za me ne.
K morfologii - kdybych bohuzel v minulosti neimplementoval zadavani adres pro spoustu zemi, tak bych s vami souhlasil. Nicmene lidi jsou schopni do adres napsat naprosto vse, az to cloveka zarazi. V podstate lze ocekavat ze ten clovek zada od prazdneho stringu po cokoliv. Ale ano, je to jen jeden z x ruznych problemu na ktere clovek narazi.
Adresy jsou presne ta vec, kde si kazdy nepolibeny rekne ze to je prece uplna brnkacka. A kazdy kdo si v tom vymachal zadek vam rekne, ze to uz nikdy nechce videt.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
Co je podle Vás architektura OO?
Upřímně řečeno, to Vámi proklamované formální vzdělání, kterého mám já a kolegové skutečně kupu nás nedovedlo k nějakému valnému mínění o objektově orientovaném programování obecně. Typicky se tam vyučují věci (dědičnost), které jinde (třeba v Googlu) už radši zakázali, protože to byl typický zdroj chyb/ problematického kódu.
Obecně OO svádí k tomu, psát vlastně takový pseudojazyk jen pro ten konkrétní problém a zatemňovat tím řešení, kde jde v podstatě o relativně přímočarou transformaci strukturovaných dat.
Neřekl bych to lépe: https://www.youtube.com/watch?v=aSEQfqNYNAcJinak můj kolega udělal docela užitečnou OrgStránku o Clojure, kde je podobných postřehů více: https://www.orgpad.com/o/D6TrZny7tNhYqWygzax7Wx
Problém programování fakt není, že by někdo neuměl napsat algoritmus na vyhledávání, který už mnohem lépe a robustněji naimplementoval někdo jiný a já to můžu využít. Problém je, že máte fakt debilní API, které je naimplementované typicky chybně a v dokumentaci, pokud existuje, tohle není. Spousta věcí je zbytečně složitá. Třeba history API v prohlížeči už lže v podstatě v názvu. S historií to nemá nic společného, protože na seznam navštívených stránek se tím fakt nedostanete, můžete ale upravovat současnost (přidávat nový záznam nebo měnit ten současný) nebo přidat reakce na nějakou změnu - obojí z mého hlediska není historie. Kdyby Vám prohlížeč radši dal upravitelný (JSON) array popisujících stavy historie, které se třeba aspoň vztahují k současné doméně (kvůli soukromí), tak by se s tím pracovalo mnohem lépe. Nikdo by nemusel programovat a udržovat v podstatě žádné API. Byl by to efektivně jen get/ set, když teda přemýšlíme v OO. (Nebo třeba @/ reset!/ swap! v Clojure - kde by se tohle řešilo nejspíš přes atom, který by obsahoval vektor map, tedy posloupnost stavů.)
Na backendu jsou zase jiné špeky, třeba jenom úžasná komplexita TLS/ X.509 a neustálý příval chyb jenom v implementacích ne-li použitích. (Mimochodem M.W.Lucasovi vyšla nová praktická kniha TLS Mastery: https://mwl.io/nonfiction/networking#tls která by toto téma mohla stravitelně osvětlit do hloubky.)No prostě programování v reálu je fakt mnohem méně o algoritmech a strukturách než jak se to prezentuje. Ve spoustě případů je to spíše takové sado maso v trpění různých rozhraní a protokolů, které zůstaly na půl cesty a nebo se radši neměly nikdy vytvořit. Váš příklad "pouzijeme sql nebo se tady bude hodit specializovany fts software?" je přesně to, co už není programování podle Vašeho popisu "algo/data a neumeli ani architekturu OO", ale návrh/ architektura systému.
Mimochodem, řešení našeptávače tak, aby obsloužilo současných např. 200 000 spojení fakt není typický příklad z datových struktur a algoritmů na vysoké škole ani nikde jinde. Typicky totiž ani sám vyučující neví (možná ale tuší), jak by tohle řešil.
-
Jaká 4 pravidla máte na mysli? Co je OOP se dost diametrálně liší mezi jazyky. Jestli máte na mysli zapouzdření, abstrakci, dědičnost a polymorfismus, pak úplně míjíte OOP v jazycích jako Smalltalk, JavaScript nebo Lua.
Navíc tohle nejsou pravidla, podle kterých by se dalo jet, ale podstatně vágnější principy. Pokud se je pokusíte interpretovat jako pravidla, tak skončíte leda tak v průseru. -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Tak dedicnost je pravidlo, tak to podedim, ne? :-D Teda pokud nejsem v Selfu, takze ten jasne nemuze byt OO :-D
-
Sice si děláte prdel, ale ono to vypadá, že se to občas podobně i učí : https://www.quora.com/My-teacher-says-that-whenever-we-want-to-add-new-functionality-to-a-class-we-should-make-a-sub-class-and-implement-there-Is-this-good-practice
-
L.Stříbrný podporovatel
Pokud jsem to dobře sledoval, tak hlavní problém byl v tom, že našeptávač adres neměl žádnou minimální délku ani debounce a posílal dotaz po každém napsaném znaku. To je za mě fatální chyba člověka, co ho implementoval, na to není potřeba žádný super-architekt, to je základní (ne)znalost best practices.
Když tohle odstranili, tak se systém rozjel v pohodě, takže to nejspíš bylo opravdu jediné úzké hrdlo. Větší architektonické změny by za necelý den nestihli, i nějaké posílení HW by asi nestihli moc velké (?)
Co jsem tak slyšel o procesu, oni i dělali pilotní test a výkonnostní test. Chyba ale byla, že zátěž pro výkonnostní test generovali uměle, místo co by v rámci pilotu chytali requesty a pak je spustili komprimovaně. To je snad jediné, co by se tomu dalo vytknout na high-level úrovni.
Jinak až na ten jeden lapsus je ta aplikace nadesignovaná slušně. Jak z hlediska UX (pro typickou kvalitu státních aplikací se podívejte třeba na portál Moje daně), tak i celková architektura - udělat to jako SPA aplikaci co má business logiku v sobě, posbírá si data a pak je jen pošle na server dává v případě takovéto zatížené aplikace smysl.
-
Jakub Valenta (neregistrovaný)
Mě teda UX přijde úplně otřesný. Vlastně vytvořili jen verzi pro mobily s dotykovým displejem. Vždy se zobrazuje jen jedna otázka obřím písmem a klikací odkaz na další, Pro desktop by mi přišel lepší ten závěrečný přehled.
Vzhledem k tomu, jak jednoduchý problém to byl (asi 20 otázek s možnostmi a 4 se vstupem od uživatele), tak to skoro vypadá, že to střihli za týden na první dobrou.
-
L.Stříbrný podporovatel
Protože jste to vyplňoval jen za sebe a vidíte jen ten jeden svůj průchod. Já to vyplňoval za celou rodinu a je tam dost otázek navíc / jinak podle toho, co vyplníte v předchozích otázkách. Pak vyplňování po krocích dává smysl.
-
Takové chyby, jako je našeptávač bez debounce, se stávají dnes a denně. Jejich zákeřnost tkví v tom, že neexistuje žádný způsob, kromě know how mnoha lidí v řetězci, jak chybu odhalit zavčas. Během testování nenarazíte na problém, takže chyba zůstává skryta až do kritického okamžiku.
Jistě, součástí testování by mohlo / mělo být i otestování funkčnosti v případě zpomalení či výpadku podpůrných služeb (API našeptávače). Jenže takových oblastí "co by se mohlo", je nespočet.
Osobně vidím spíš chybu na té straně, která vystavuje API. Ta by měla v dokumentaci požadovat, aby byl debounce implementován, a ideálně umět detekovat / reagovat na to, když není. Aspoň nouzově. Taky je na pováženou, že se na každý hint musí odeslat požadavek, s veškerou režií. Taková služba by měla jet na socketu - pak si tempo může řídit i služba, nejen prohlížeč. Jenže praxe je taková, že API a služby (ať už veřejně nabízené, nebo interní) se prasí v demo kvalitě a v celém procesu se jich nedotkne ruka nikoho, kdo by je správně navrhl.
Podívejme se, jak vypadají API služeb, které se dnes nejčastěji používají. Našeptávače, pobočky doručovacích služeb apod. Děs a hrůza, v lepším případě to mají offline (píšu v "v lepším případě", protože to ušetří programátora něčemu rozumět do hloubky), v horším případě jsou to API na jednotlivé požadavky a k tomu dokumentace v nulové úrovni (a programátore, přijdi si na problémy sám, od nuly).
I když to třeba není pokaždé spravedlivé, domnívám se, že je potřeba vyžadovat odpovědnost po dodavateli - ať už jde o externí firmu, nebo o interní jednotku. Dodavatel by měl vystavit takovou službu, která funguje podle dokumentace. Tedy, měl by mít potřebu specifikovat limity, požadavky na implementaci, doporučení na otestování apod. Házet to na programátora, který implementuje, že nemá know-how je moc jednoduché, ale nepovede to ke zlepšení stavu. Neznalého programátora vyměníte za dalšího, ale je jen věcí náhody, jestli do podobné pasti nespadne i on.
-
Našeptávač jsme taky řešili x krát a nikoho by ani ve snu nenapadlo, tam nedat prodlevu na keypress a check na minimální (smysluplný) počet znaků, a celý datový engine nebo aspoň část nechat v cache nebo v paměti serveru. A stejně si myslím, že to je zástupný problém pro to, proč to nefungovalo a že tam takových bottlenecků bude víc. Když není nezávislý audit kódu, tak se to stejně nedozvíme. Chtělo by se mi říct na závěr, Čau lidi ! :-D
-
Jasně, našeptávač je jen viditelná část ledovce nad vodou.
Debounce je docela běžný instrument, ale není nijak povinný. Když budete hledat odpovědnost, těžko ji můžete klást na bedra programátora, pokud to neměl ani v zadání (projektu), ani v dokumentaci ke službě. Jeho role není v tom, aby hledal problémy (druhých), ale aby splnil zadanou práci.
Jistě, bylo by samozřejmě nejlepší, aby každý programátor měl rozhled, zkušenosti, čas a rozpočet, aby mohl dělat svoji práci absolutně nejlépe, jak se v oboru umí. Jenže to byste musel mít na každé pozici překvalifikované pracovníky, kteří 99 % času budou dělat práci pod jejich úroveň a v 1 % času se využije jejich znalost. Za pár let takového fungování poklesne jejich úroveň pod průměr, protože nebudou mít dostatek příležitostí k novým zkušenostem.
-
No, tak v tom případě je něco hodně špatně. Pracovníci by měli mít definované role tak, aby využili svůj potenciál a nefungovali jako roboti-kodéři. Tento obor by měl být na určité výši a ne obdoba "montovny", kdy všichni jedou na minimální plat, akorát v oboru software.
Vidím v tom vliv módy outsourcování do Indie a dalších rozvojových zemí, kdy se projekty rozdrobí tak, aby práci zvládli kodéři bez znalostního přesahu a snahu to pak vše uřídít přes zuřivé Agile řízení. Myslím, že tímto přístupem si mnoho firem zadělává na problémy, které zatím vůbec neumí dohlédnout.
-
Pracovníci by měli mít definované role tak, aby využili svůj potenciál a nefungovali jako roboti-kodéři.
To je nereálné i nehospodárné. Potřebujete mít armádu robotů-kodérů, kteří rozumí řemeslu, ale nic nového nevymyslí. Mnozí jsou skvělí, ale nechtějí přemýšlet do stran. Programátora často nezajímá, jak rychle obslouží server požadavek, jak se sečtou latence a kolik požadavků zvládne API. On je placený za svoji práci, kterou má mít hotovou. Když se začne vrtat v těchto dalších otázkách, možná by něco zlepšil, ale možná taky ne. Ale rozhodně by nestihl svoji práci, za kterou je hodnocen.
Vidím v tom vliv módy outsourcování do Indie a dalších rozvojových zemí, kdy se projekty rozdrobí tak, aby práci zvládli kodéři bez znalostního přesahu a snahu to pak vše uřídít přes zuřivé Agile řízení.
Zrovna toto ale může fungovat a mnohdy funguje. Kvalifikovaný je zadavatel, který umí sepsat a popsat, co se má vyrobit. Dělník provede - a může být třeba v Indii. Zrovna tento typ práce moc hezky ukazuje, kde leží odpovědnost - v rámci Česka se dohadujeme, že na to měl myslet programátor "protože přeci ví". U Inda to neočekáváme a víme hned, že něco zbabral zadavatel. To je nápověda, jak by to rozdělení odpovědností mělo fungovat.
Myslím, že tímto přístupem si mnoho firem zadělává na problémy, které zatím vůbec neumí dohlédnout.
Opačným přístupem taky. Zase Vám uletí čas na projektu. Je sice hotovo, ale proděláváte - to je stejně nefunkční model.
-
To všechno co píšete je určitě pravda, ale je to z extrému do extrému - netvrdil jsem, že ty přístupy nemůžou fungovat ale kritizoval jejich nadužívání. Co se týká outsourcingu, tak i z toho co píšete vyplývá, že musíte mít další mezičlánek, který se postará o ty závislosti, které externí kodér nevidí. A zadavatel už vůbec, pokud to zadání nebude dopracované do všech detailů, se znalostí konkrétní technologie, a tu mu zase nejspíše sděluje zhotovitel, takže se kruh uzavírá.
-
@Václav Dvořák
Ten mezičlánek byste měl mít, i když neoutsourcujete. Když ho nemáte, přináší to ty samé problémy, jen trochu jinou formou. Při outsourcingu do zahraničí se to projeví nefunkčností. Když Vám to chybí interně, tak se to projeví na prodělku na projektu. Nikdo nemůže pracovat s trvalým prodělkem, musí si to někde vynahradit, nebo zkrachovat. Právě tento moment vede ke korupci. Soutěžitel zanedbá některý aspekt projektu, ale domluví se se zadavatelem (úředníkem), že nad tím pak přimhouří oči nebo nebude tlačit na pilu. Ostatně, takto se sichrují i výběrová řízení. Podají je dvě spřátelené firmy - jedna levně, ale s formální chybou, druhá draze, bez chyby. Pokud to stačí na vítězství drahé firmy, tak se formální chyba najde a levná nabídka se vyloučí. Pokud tam skočí nějaký konkurent, tak se formální chyba přehlédne a vyhraje to levná nabídka.
Když budete mít aspoň soubor minimálních požadavků na specifikaci projektu, omezí se tím ta prázdná místa a nebude tolik docházet ke korupci. Ani pro jednoho nebude platit "že přehlédl, nedomyslel" a úředníkovi se nedostane do ruky moc nad tím přimhouřit oko. Nebude mít co rozhodovat, kromě objektivních skutečností. Pokud rozhodne proti faktům, bude postihnutelný.
-
pokud ale tohle nemají řádně ošetřené na backendu a je možné ho několika tisíci požadavky odstavit, že celá aplikace odpadne, jedná se o zranitelnost náchylnou na DoS.
Tohle vypadá na nevhodně použitou architekturu řešení pro výpočetně náročné operace, neošetření na frontendu jen velice rychle problém odhalilo.
-
Tedy, jestli bych si dovolil vlastní zkušenost, ona zmíněná použitá funkce vyhledávání s našeptáváním se prostě v tomto objemu dat dostatečně optimalizovat nedá. Jak ostatně přiznává i autor, když píše že u nich řeší tytéž problémy s objemem o několik řádů nižším.
Tudíž , v tomto objemu celostátních IS žádná "systémová řešení", ale naopak, povolovat už v návrhu jako naprostou výjimku, u které se velkými písmeny napíše "BUDE způsobovat trvalé problémy a přetížení", a ať se pod to laskavě někdo zodpovědný podepíše, a nese si za to potom osobní zodpovědnost.. A nebo se to nepovolí, a bude se už v návrhu hledat jiné řešení. Přitom, jen tak z hlavy mne napadají hnedle dvě, poměrně efektivní.
To první, když už se v předešlém kroku ověřuje identita uživatele dle čísla jeho dokladu, tak se taky mohla rovnou stáhnout a nabídnout jeho adresa trvalého bydliště, což by naprosté většině lidí (a kór v době nouzoveho stavu) stačilo.
A za druhé, když už tedy, tak se to mohlo poměrně jednoduše předem omezit na co nejmenší lokalitu. Což třeba už jen aby uživatel zadal PSČ, jen tento rozsah adres se načetl, a jen v něm pak totoNicméně, v čem je asi přímo systémový problém, je zkrátka nutné si uvědomit, že informační systémy pro státní správu už ve fázi návrhu přebírají a kopírují byrokratické a neefektivní vlastnosti a postupy státní správy jako takové. A jak ta pracuje , popsal už stařík profesor Parkinson, na tom se ani s moderní technikou nic nemění, spíš naopak, ten chaos je ještě větší..
-
Tedy, jestli bych si dovolil vlastní zkušenost, ona zmíněná použitá funkce vyhledávání s našeptáváním se prostě v tomto objemu dat dostatečně optimalizovat nedá.
Ale jo, metody by se našly. Žádná tak účinná, jako když je implementovaná na straně prohlížeče, ale nulové možnosti to taky nejsou.
Tudíž , v tomto objemu celostátních IS žádná "systémová řešení", ale naopak, povolovat už v návrhu jako naprostou výjimku, u které se velkými písmeny napíše "BUDE způsobovat trvalé problémy a přetížení", a ať se pod to laskavě někdo zodpovědný podepíše, a nese si za to potom osobní zodpovědnost.
Souhlas. Někdo by měl nést odpovědnost i za to, že to nenapsal.
A za druhé, když už tedy, tak se to mohlo poměrně jednoduše předem omezit na co nejmenší lokalitu. Což třeba už jen aby uživatel zadal PSČ, jen tento rozsah adres se načetl, a jen v něm pak toto
To nebude fungovat dobře. PSČ už spousta lidí ani nezná. Já jsem se v posledních patnácti letech stěhoval několikrát a PSČ neznám. Nepotřebuji ho, korespondence mi chodí do práce (zřídka) a úřady datovkou. PSČ má v sobě zakořeněná generace Husákových dětí a starší, protože to byla doba, kdy se to zavádělo a bylo to v životě potřeba. Dnes se lidé čím dál víc vyhýbají České poště, a nikdo jiný PSČ neprožívá.
-
Souhlasím, že v Praze (a možná i jiných velkých městech) mnoho lidí PSČ nezná a nikdy pořádně neznalo (Praha 4 je pro většinu prostě 140 00).
Ale měl bych do fóra jeden dotaz (možná stupidní, už jsem dlouho mimo obor) - proč vůbec řešit zadávání adres přes našeptávač? Kdysi jsem potřeboval UIR-ADR (zřejmě předchůdce RÚIAN) a k datům byl vzorový vyhledávač v kaskádě kraj - okres - obec - ulice/část obce - číslo popisné/orientační/evidenční. Asi to není sexy, ale nedá se na tom snad nic zkazit.
-
k datům byl vzorový vyhledávač v kaskádě kraj - okres - obec - ulice/část obce - číslo popisné/orientační/evidenční
Protože územní členění je různé. Kaskáda kraj - okres - obec platila za socialismu. Dnes pro jedno členění kraje využíváte, pro druhé obce s rozšířenou působností. Ulice a číslo orientační je jen orientační název, identifikuje se ale podle katastrálního území a čísla popisného (či evidenčního). PSČ je poštovní členění. Praha je město, okres i kraj - resp. aby to nebylo jednoduché, v určité úrovni to není Praha, ale Hlavní město Praha.
Těch průřezů územního členění najdete mnoho, každý správný. To ale nenásleduje uživatelskou přístupnost. Jeden zná PSČ, druhý ne. U sčítání lidu asi víte, v jakém kraji žijete, ale během mnoha činností to nevíte (když někomu posíláte poštu, proč byste hledal, v jakém kraji to je?). Část obce nevím, jestli se nutně shoduje s katastrálním územím - to by bylo zase důležité pro příslušnost popisného čísla... Někdy někdo zamění popisné a orientační číslo, někdy ve stejném katastrálním území naleznete zaměnitelné páry.
...bla, bla, a právě z těchto důvodů existují našeptávače, které z fragmentů znalostí (i stavu mysli) dohledávají nejpravděpodobnější kandidáty. Je to určitě účelnější, než cepovat lidem do hlavy jedno vybrané územní členění.
-
PSC hlavne neni a nikdy nebyl unikatni identifikator mista,obce, ci casti obce ani to ten clovek co to vymyslel takto neplanoval.
Je to jen dorucovaci okrsek Ceske posty. Je to jen logisticke id oblasti ktere se obcas i kryje uzemnepravnimi celky/adresou nic vic. Dulezite je zduraznit OBCAS... nebot:
Jedna cast obce muze mit vice PSC.
Jedna ulice muze mit vice PSC.
Vice obci muze mit jedno PSC
Cast obce se muze zmenit a PSC zustava a vice versa.
Dva vchody velkeho panelaku / casti panelaku muzou mit ruzna PSC
PSC se muze menit dle optimalizace dorucovani posty ci pripadne pri prehozeni dorucovaci posty.
PSC dorucovaci posty pod kterou clovek spada muze byt mnohem dale nez neblizsi posta.
Miluju kdyz musim po urednicich opravovat pobyt v obci kdyz jim tam na zaklade PSC padne nevalidni / prvni obec. Na tom je komicke ze dorucovaci sluzby ktere maji velka depa primo v nasi obci maji taktez ten samy problem.
6. 4. 2021, 17:45 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Takovéhle zadávání adresy je ovšem pro uživatele velmi otravné. Mimo jiné i proto, že se začíná krajem a okresem, které si lidé s adresou nespojují. Programátoři to mají rádi, protože je krásný výběr z kaskády comboboxů, kdy vždy předchozí combobox omezí ten následující. Nicméně dnes už se dbá na UX, takže je nejlepší zadávat adresu přes našeptávač. Uživatel zadá začátek ulice a číslo, už tahle kombinace typicky vede na jednotky záznamů, ze kterých už si uživatel vybere.
-
Našeptávač se dá udělat i rychlý - nejvíce dotazů je těch krátkých - a protože jsou krátké tak si je můžete předpočítat nebo zacachovat. Navíc nemusí být nijak složitý: dotaz si normalizujete (odháčkujete) a hledáte v indexech prefixů slov. Pro krátké prefixy máte i index kombinace prefixů. Pro dlouhé stačí vyfiltrovat podle toho, který dá nejméně výsledků a zbytek profiltrovat sekvenčně. Dá se to vymyslet samozřejme ještě výrazně lépe, ale tohle je přibližně základ.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
U adres nemá smysl něco hledat, dokud nemáte alespoň dvě části – potřebujete název (ulici nebo obec) a číslo. A když už máte ty dvě části, je to dost specifické, takže nedává smysl to předpočítávat nebo kešovat. Naopak pokud z toho názvu máte víc než pár znaků, dostanete rovnou pár výsledků.
-
ten objem dat je titěrný, několik stovek MB, RÚIAN databázi pro našeptávač adres používáme na spoustě projektů.
Problém je spíše to okamžité zpracování, na to se státní systémy (a jejich dodavatelé) zatím učí, doteď nebyl problém mít časy zpracování i v desítkách sekund, najednou přijde projekt, kde je potřeba mít odezvu pro 99 % dotazů do 50 ms na backendu. Nastavení testů pak odpovídá očekávání a zkušenostem.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
A jak podle Vás řeší našeptávání teda Google, Microsoft, Amazon?
Myslím, že by výkyv v zátěži nějakých 200 000 spojení neznamenal ani pixel na grafu v monitoringu...Se zbytkem souhlasím. Lepší UX by bylo nejen u státních aplikací, ale třeba i těch od Googlu, Microsoftu a Amazonu super.
-
peci1Stříbrný podporovatelJa se navic nemuzu zbavit dojmu, ze za nefunkcnim systemem mohl byt (castecne) i zamer (jen nevim, ci).
Kdyz si dam dohromady zpravu z webu Scitani.cz https://scitani.cz/csu/scitani2021/prodlouzeni-online-scitani-predevsim-zohlednuje-epidemickou-situaci , kde se vehementne snazi vsechny presvedcit, ze prodlouzeni online faze scitani o mesic rozhodne nesouvisi se sobotni nedostupnosti systemu, ale s covidem... A pak vezmu v potaz dodatecnou smlouvu na 5M na ten prodlouzeny provoz: https://www.hlidacstatu.cz/Detail/11912080 , tak mi prijde krajne podezrele, ze byla podepsana 29. 3. 2021. To jako na CSU o covidu cely rok nevedeli, ze ten dodatek museli sepisovat takhle narychlo? Spis mi prijde, ze to prodlouzeni CSU chtel, ale nekdo jim na nej nechtel dat penize, tak "se nejak zaridilo", aby system nefungoval, coz uz by zadalo opravnenou potrebu cas online scitani prodlouzit minimalne o dobu nefunkcnosti. No, a proc ne rovnou o mesic, ze?
-
peci1Stříbrný podporovatel
Ja bych to ani nevidel na konspiracni teorii nebo neci zly zamer. Spis na realitu hospodareni se statnimi penezi. Pouzit je na cokoliv je extremne obtizne, pokud nechcete riskovat kriminal a malicko vas tlaci cas. Jako vyzkumnik na verejne vysoke skole o tom vim sve... Vubec bych se nedivil, kdyby prosta komplexita procesu nekoho motivovala k tomu, aby si to "ulehcil" tim, ze to svede na havarii a pak to "zasanuje" penezmi z fondu na havarie, ktery prece jen musi byt nejak pruzneji pouzitelny...
6. 4. 2021, 12:55 editováno autorem komentáře
-
Mame EET, kontrolni hlaseni, financni urady, evidenci obyvatel, cssz, zdravotni pojistovny, platbu za odpad, na kazdy urad posilas miliardu statistik za zamestnance, za zaky a studenty, takze mi prijde, ze jediny udaj, ktery by si stat neumel zjistit sam, bylo cislo bytu, ve kterym bydlim, protoze je skryty za druzstvo. A to mi zas na druhou stranu prijde, ze to je udaj, po kterym jim ma byt prdlajs, kdyz rikaji, ze pri zpracovani jsou ta data anonymizovana.
Takze za me nejvetsi selhani neni naseptavac, ale ze se delalo nejake ziskavani dat, ktere beztak stat uz 3x eviduje... -
Nechtěj vědět kolik exkrementu chce CTU. Zkouseji to a ne na všechno mají nárok.A stejně mapy neodpovídají protože výkazy jsou kompostovány jakmile je vyplním.
Prakticky delas práci za úředníka kterého si platíš.
ISP už mají někteří na jednání s CTU právníky. Minimálně u těch velkých je to "kolega z druhého patra".
-
Možno by stačilo skopírovať slovenský systém. Na počudovanie to fungovalo a zvládlo to počiatočný nápor:
https://www.aktuality.sk/clanok/879666/scitanie-najviac-ludi-vyse-650-000-sa-samoscitalo-v-prvy-den/ -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
No asi se muzeme shodnout, ze naprogramovat to hur by uz dalo dost prace ;-)
-
Co vam brani spravit to lepsie a doverihodnejsie?
Na Slovensku mame problem s ockovacim fomularom, uz mesiac citam ako by to stredoskolak spravil za tri dni, ved ide iba o jeden formular.
Tak sa do toho pustili dobrovolnici z jednej firmi https://www.ockovanie2021.sk/ za tri tyzdne vpodstate zistili, ze nesplnili zadanie, nedodorzali pristupnost, ziadna bezpecnost, ziadna integracia,... prosto nic co musi splnat statny web. Je tam google takovaci kod a zdravotnicke data ukadaju do jurisdikcie ineho statu bez akehokolvek seifrovania.
Plus tam chyba backoffice system a vsetky automaticke kontroly.
Ono lahko sa kope do niecoho cudzieho a anaonymneho.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
"Co vam brani spravit to lepsie a doverihodnejsie?"
To, ze OK ma statni spravu pod palcem?
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Tobe fakt neprijde divne, ze porad ti sami *** dostavaji porad ty same stovky milionu a nikdy ten vysledek nefunguje?
-
Tak mne nejvíc pobavila včerejší zpráva z rádia, že Statistický úřad to prošetří a příčina by měla být známá někdy v květnu.
Přitom to opravili v průběhu jednoho dne.
To je jako bych si dnes odvážel opravené auto ze servisu a řekli mi:
" Pane máte to spravený, ale co bylo rozbitý vám zjistíme tak do měsíce" -
Taky se mi článek líbil, hrozdně se mě líbila tato fráze :
Cituji " V UML diagramech a na prezentacích to vypadá sexy a tváří se robustně. Někteří z nich působiště často a rychle mění a vůbec tak nemají zpětnou vazbu na dopady vlastních rozhodnutí."
- toto bývá vždycky problém. Objeví se idiot s cool frázemi "o lepší, novější, úžasnější, úspornější " technologii, implementuje se to - po té co se to začnou problémy se vypaří. A ostatní co zůstanou pak s tím mají akorát problémy. -
Přijde mi to divné.
Jestli byla úzkým hrdlem jen tato komponenta, tak bych čekal, že vyladí její funkčnost. A k tomu se nabízí několik způsobů. Například to z našeptávání změnit na validaci a pokud validace nebude úspěšná a textu bude víc než X znaků, tak na nabídku z několika dohledaných možností.
A ještě lépe. Vzhledem k tomu, že údaje o trvalém / přechodném bydlišti státní správa má, že mohli nabídnout tyto adresy a odhaduji že v 90% případů by uživatelé je vybrali jednu z nich.
Podivný byl i výběr konkrétní bytové jednotky v panelovém domě.
Na výběr tam byly všechny byty i se jmény vlastníků. Tak se možná pár lidí rozhodlo, že si přes ten formulář zdarma pořídí kopii této části registru katastrálního úřadu. -
BobTheBuilderStříbrný podporovatelMně se líbí ta domněnka, že státní správa ví, kde kdo bydlí.
To věděla za války a v 50. letech, kdy byly domovní knihy a každý někde přechodně bydlící se do 3 dnů musel hlásit na místně příslušné stanici SNB. Ano, třeba i na dovolené! V domovní knize musel být každý zapsán, když tam přenocoval.
Teď státní správa zná trvalé bydliště, které může být i na úřední adrese.
Lidi si trvalý pobyt mění jen zřídka, když je to nutné z nějakých důvodů. Pokud se častěji stěhují, je to otrava, pokaždé měnit doklady.
Ne, stát neví, kde kdo bydlí, u významné části obyvatel.6. 4. 2021, 15:16 editováno autorem komentáře
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Ne nutne. Dost lidi by ji klidne statu dalo, kdyby to neznamenalo pobihani po uradech a menit nasledne adresu na spouste mist.
-
@Ondra Satai Nekola
Adresa trvalého pobytu je přežitek, bez kterého se spousta zemí obejde. Každý má možnost zřídit si datovou schránku, aby byl kontaktní. Pak už stačí "jen" přenést odpovědnost občana, aby kontaktní adresu sdělil všem, kde je to v jeho zájmu. Nesdělí? Bude to k jeho tíži, sám prošvihne lhůty a prekluze.
Ve skutečnosti se reforma tohoto přežitku zasekává kvůli rozpočtovému určení daní. Obce dostávají peníze podle osob v trvalém pobytu. Ono to v praxi neodpovídá, je spousta obcí, u velkých měst, kde žije podstatná část obyvatel bez trvalého pobytu. Tito obyvatelé pak čerpají služby obce, aniž by za ně něco obec dostala. Nikomu se nechce vymyslet a udržovat nějaké přesnější určení daní. Celé to přináší i další kuriozní situace. Někdo hodně cestuje a nemá v pravém slova smyslu trvalý pobyt nikde - střídá bydliště. Každé dítě ve střídavé péči má dva domovy, dvě bydliště, ale trvalý pobyt může mít jen jeden. Našlo by se víc.
ČSU chce spočítat, kde lidé žijí ve skutečnosti, protože, navzdory tomu, že to zákony formálně popírají, se ví, že spousta lidí žije jinde, než na adrese trvalého pobytu.
-
No, dřív existovaly i adresy přechodného bydliště...
Jinak zatím jsem ten dotazník nevyplňoval, počkám ještě chvilku až si to sedne, nehodlám ze sebe dělat zdarma pro stát testovací figurínu. Právě takové nebo podobné problémy jsem po kolapsu registru vozidel a předtím řidičáků atd. čekal a samozřejmě, nezklamali mně :) -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Už to funguje, pokud nejsi moc starý.
O víkendu jsem zkusil natipovat správné hodnoty a formuláře fungovaly. -
BobTheBuilderStříbrný podporovatel
No jo, v dobách občanky-knížky. Nevím jistě, možná se tam studentům zapisoval i pobyt na kolejích. A samozřejmě zaměstnání (i škola). Taky třeba dopoledne v centru města policajti kontrolovali občanky a do škol a zaměstnavatelům posílali upozornění, že dotyčný byl tehdy a tehdy tam a tam - pokus o stíhání absencí.
Teda mně se po tomhle nestýská. Když dnes potkám na ulici policajta, tak už žádný reflex nenastává, ale tak 10 let po revoluci ještě přetrvával. -
Ono nekteri lide nemohou mit trvaly pobyt protoze ziji v nezkolaudovane stavbe ci stavbe nebo vyrobku plnicim funci stavby ktera nema cislo orientacni ci evidencni.
O trvaly pobyt muzete take pozadat jako cizinec az po urcite dobe. Rozlisuje se obcan EU / neni obcan EU.
Taky nestaci jen uzavrit manzelstvi jako kdysi.Na druhou stranu i pro prechodny pobyt hlasite misto kde bydlite pripadne ho za vas nekdo hlasi. Tak jsem musel manzelku a nevlastniho syna hlasit. Nastesti datovka fungovala.
Chapu ze je potom treba i hokej v realnem rozlozeni obyvatel kdy se napriklad z toho vychazi pri planovani telekomunikacnich siti :-/ - pokud je nekdo takovy jouda aby platil CSU za porizeni dvakrat... Takze dolni bubakov ve skutecnosti muze mit 2x tolik lidi.
V nasi obci je treba obcas 2x-3x tolik zamestnancu nez je celkovy pocet obyvatel obce. Samozrejme zona na takovy pocet planovana nebyla.
6. 4. 2021, 19:07 editováno autorem komentáře
-
RaviseStříbrný podporovatel
... a správní poplatek 50Kč. O novou občanku si pak musíš žádat extra???
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Státu do těch informací je to, že pak na jejich základě může plánovat. Nevidět rozdíl mezi současnou ČR a nacistickým Německem je nejlepší cesta, jak se k tomu nacismu zase propracovat.
-
Vzhledem k minimu povinných informací (víru a národnost lze vynechat) také nesouhlasím. Leda, že by vláda ČR chtěla pronásledovat lidi co mají kuchyň namísto kuchyňského koutu, nebo jezdí do práce na koloběžce.
Přijde mi lepší se takhle otevřeně sečíst s minimem otázek, než nechat stát data těžit nějakým plošným sledováním mobilů, automobilů a masivním používáním kamer.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelOvšem nedělá to nebo to dělá dost blbě - a nebo ty informace neposkytne těm, které by je mohli (ale spíš nechtěli) využít.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Sčítání se dělá jednou za deset let. Takže to, že to neumí využít tahle nebo minulá vláda, neznamená, že se to nemá dělat. Když budeme za rok nebo za pět let vládu, která to bude umět využít, bude pozdě dumat nad tím, že se sčítání letos neudělalo. Navíc ta data nejsou jen pro vládu, ale i pro spoustu dalších institucí.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Staci se podivat na to, co o pouziti pise statisticky urad. Ma moc hezke priklady. Z praxe.
Ocividne nedavaji smysl a z dat ze scitani to resit neslo. Takze se maximalne primichavaji k dalsim datum, ktera by stacila sama o sobe. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
No to právě neberu. Kdyby s tímto někdo přišel na náš planning, s tím "udělejme to za tu 1.x miliardy, třeba to někdo někdy využije), tak by s tím nepochodil. A údaje z minulého a předminulého sčítání evidentně nepřišly tam kam by měly.
Budu konkrétní - plánování kapacity školek (na můj konkrétní dotaz, proč ta místa nejsou byla odpověď "my s tím nepočítali, že tady je tolik dětí" a nikoli, jak bych čekal "kašleme na vás, peníze jsme utratili za něco jiného").
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Přece není chyba ČSÚ, že obec ta data nepoužije.
Dělat sčítání obyvatel jednou za deset let je doporučení OSN a dělá se po celém světě. Snad ještě nejsme tak zaostalá země, abychom ani to sčítání nedokázali udělat. Pokud se pak s výsledky pracuje málo, je to chyba těch, kdo mohou výsledky využít – ne chyba sčítání.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Já nepíšu, že je to chyba ČSÚ. Jsem totiž v podstatě velmi jednoduchý člověk - vidím, že se tady utratí nějaká miliarda a kus a přitom moje zkušenost říká, že zrovna tam, kde mě to pálilo (navíc jako někoho, kdo to musel platit a navíc se toho zůčastnil nedobrovolně) to nevedlo k žádnému výsledku. A nějaké post-mortem nebo aspoň success stories asi vyžadovat od státního aparátu nejde, takto vyspělí prostě nejsme.
-
@Pavel Tišnovský
Tohle relativizování nemá moc smysl. Na každou položku ve státním rozpočtu se najde nespočet názorů, že by se peníze daly využít jinak. Jsou období, kdy se jeden výdaj vyplatí, jindy ne, poté se zase někdo vzpamatuje a udělá to účelně.
Sčítání lidu má smysl, protože doplňuje údaje, které jinak stát nemá k dispozici. Jedním ze zjištění je např. to, jak moc lidé skutečně žijí v místech trvalého pobytu. To je zajímavé pro určení daní - obce dostávají rozpočet podle oveček, ale ví se, že spousta obcí je plná náplav bez přihlášení. Nebo se díky sčítání lidu zjistí, jak vypadá bytová situace - jestli se lepší, horší, stagnuje (počet m2 na osobu, počet osob na pokoj, ...). Informace o dojíždění za prací je také důležité. Bez sčítání lidu se nedovíte, kolik dětí vyrůstá v péči jen jednoho rodiče, nebo ve střídavé péči (na to neexistuje žádný pramen).
I když se ta data nevyužívají direktně, ovlivňují politiku od místní do státní úrovně. Lze podle toho odhadovat, jestli občané víc ocení silnici, nebo školu. O tom, že na počátku takové politiky stojí data ze sčítání lidu, se asi ani nedovíte.
Sčítání lidu, pravda, je možná méně bombastické v německých a rakousko-uherských zemích, kde je i bez něj zakořeněná silná byrokracie. Zrovna náš stát ví o občanovi (možná zbytečně) moc informací i bez sčítání. Spousta evropských zemí ale nemá ovečky spočítané a evidované tak těsně, jako my. Takže jedním z důvodů pro sčítání v ČR je i jakési, aspoň částečné sjednocení dat, které jednotlivé země mají k dispozici; proto při sčítání doplňujeme jen ty informace, které stát nemá.
A v neposlední řadě, nezapomínejme na to, že i v ČR žije spousta lidí, kteří nemají úřední záznamy v pořádku (neaktualizované trvalé pobyty, nevyužívají žádná zvýhodnění na děti, ...), takže sčítání lidu vyplňuje i tyto mezery, případně zjistí, jestli jsou tyto mezery významné či nevýznamné.
Sčítání lidu, jednou za deset let, není zas taková zátěž ani pro občana, ani pro stát. Denně vidím daleko horší příklady systematického plýtvání.
-
nil nil (neregistrovaný)
Jedním ze zjištění je např. to, jak moc lidé skutečně žijí v místech trvalého pobytu. To je zajímavé pro určení daní - obce dostávají rozpočet podle oveček, ale ví se, že spousta obcí je plná náplav bez přihlášení
A vy se domníváte, že i když to tam tedy takto správně vyplní, tak se situace třeba za rok úplně nezmění a kdo tam nemá tvrvalé bydliště, tam bude žít až do dalšího sčítání, zatímco obce si přerozdělí peníze podle toho, co jim lidi jen tak napsali do formuláře?
Prosím Vás, možnosti jak takové informace jsou úplně jiné: provoz aut, počty aut, počty zaměnstnanců v okrese, počet bytových jednotech a jejich kapacity, počty pacientů registrovaných u lékařů atd ...
Stejně vetšina domácností mění svou trvalou adresu s tím, jak se stěhují, protože minimálně potřebujete, aby Vám chodila úřední pošta nějak, kde ji můžete vybrat a ne si pro ni jezdit někam do tramtárie ...
7. 4. 2021, 11:08 editováno autorem komentáře
-
nil nil (neregistrovaný)
@Trident Vasco
To není tak úplně pravda. Ne všechny úřady s Vámi komunikují skrze Datové schránky a pokud vím, tak ta podmínka zní, že pokud máte Datovou schránku, musíte s úřady které to vyžadují komunikovat datovou schránkou - typicky "finančák", ne naopak. Jsou úřady, se kterými nemusíte a nevyžadují to po Vás a samy tak ani nekomunikují - typicky "sociálka". Nemám zkušenost se všemi úřady, ale za poslední roky jsem jich pár oběhal.
Důkaz místo slibů, před dvěma týdny mi přišla výzva z fin. úřadu poštou, doporučeně. Naštěstí to předali mému zástupci, protože nejsem v ČR a čekám, že konečně plně využiji Datovou schránku. V předposlední věci, ano, fin. úřad se mnou komunikoval pomocí Datové schránky. Nyní zeje prázdnotou a dostávám výhradně doporučeno poštu. Toliko praxe.
8. 4. 2021, 09:48 editováno autorem komentáře
-
@Poleno
Opět jste vedle. Pokud máte datovou schránku zřízenou, pak orgány veřejné moci (OVM) mají povinnost s Vámi skrz ni komunikovat. Výjimkou je zasílání toho, co z podstaty věci nelze digitálně poslat.
Pokud Vám úřad pošle něco doporučeně a k Vám se to nedostane (např. to převezme jiná osoba), máte možnost to namítat a doručení je v tu chvíli neúčinné. Pokud to ale převezmete dobrobolně fyzicky, pak právo namítat nemáte (doručení platí).
V daňovém řádu jsou asi dvě výjimky, kde stát už požaduje datovou schránku, ale vždy je to v odůvodněných situacích (např. pokud máte povinnost EET, předpokládá se už, že máte možnost komunikovat digitálně). Pak je ještě v daňovém řádu podmínka, že pokud DS máte dobrovolně, pak už ji musíte pro komunikaci s finanční správou užívat. Nicméně, samotné zřízení zůstává dobrovolné.
Osobně schránku na adrese svého trvalého pobytu vybírám asi jednou za rok, a nikdy z toho nebyl problém. Dokonce tam došlo 2x ke kuriozní situaci, kdy jsem po roce našel ve schránce pokutu, pak rozhodnutí ve správním řízení a rovnou jsem našel i dopis z Ministerstva dopravy, které celou věc z moci úřední zrušilo, protože při kontrole zjistili, že mi nebylo doručeno datovou schránkou. Nemusel jsem ani nic namítat, nijak se bránit.
Jestli něco funguje opravdu solidně, tak jsou to datové schránky.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jestli něco funguje opravdu solidně, tak jsou to datové schránky.
To opravdu ne… Datové schránky mají takovou spoustu problémů – počínají tím, že veškerá komunikace se státní správou jev rukou jednoho dodavatele. Tomu, že jsou data uložená šifrovaně, věřit můžeme a nemusíme. Stejně tak můžeme a nemusíme věřit tomu, že danou zprávu odeslal ten, o kom to tvrdí datové schránky (resp. ze zákona tomu věřit musíme). Pokud by se „omylem“ nevystavila nějaká doručenka, také se tomu nelze nijak bránit. No a pak to samozřejmě pokračuje tím, že se pokoušíme doručovat elektronicky, ale nedokážeme subjekty jednoznačně identifikovat. Takže občas nezjistíte, že někdo má datovou schránku, občas se něco pošle do datové schránky někomu jinému… -
@Filip Jirsák
:) ok, to beru, vylepšení bych dokázal taky vymyslet spoustu, a některá ani ne složitá. Já se na to díval spíš z pohledu života a práva. Od té doby, co jsou, ubyla spousta problémů, hlavně s OVM. U nich mimochodem nepotřebujete doručenku, odeslání u OVM stačí.
Co bych řešil u datových schránek je povinnost přijímat komerční zprávy, neomezený archiv, přerazítkování. V tu chvíli by mi ani tolik nevadil (skoro)státní monopol.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: U OVM nestačí odeslání, ale dodání. A i to musí potvrdit provozovatel. Představte si, že bude chtít nějaký úřad udělit provozovateli nějakou pokutu – ale dodání se z nějakého záhadného důvodu nepodaří.
Z pohledu života vznik datových schránek zastavil elektronizaci veřejné správy na několik let, protože všichni řešili jenom jak se poprat s datovými schránkami. Množství papíru se při zavedení zvýšilo, protože zatímco dříve se vytvořil papír a poslal se poštou na druhou stranu, nyní se vytvořil papír, ten dorazil do podatelny, tam se naskenoval a skartoval (nebo spíš založil). A na druhé straně se přijal sken, ten se vytiskl a dál se pracovalo s výtiskem. Takže místo jednoho papíru byly dva.
Z pohledu práva to byl paskvil, který totálně překopal doručování ve státní správě, aniž by změnil jedinou čárku ve Správní řádu, který doručování řeší. Takže to k sobě samozřejmě nepasovalo. Pak tam byly takové špeky, že úřady měly povinnost od 1. července komunikovat jen přes datové schránky – ty se jim ale zřizovaly v průběhu celého léta.
Přerazítkování datové schránky řeší. K monopolu není vůbec žádný důvod, naopak je to dost nebezpečné, že stát takhle citlivou věc odevzdá jediné firmě. Moc státní ten monopol není – systém sice formálně provozuje Česká pošta, ale fakticky to pro ni provozuje O2.
Mimochodem, ten archiv, to je také pěkná kulišárna. Česká pošta ze zákona dostala na starost provozování datových schránek, a protože má přístup ke „střevům“ systému, nabízí vedle toho svoje komerční služby, které nikdo jiný nabídnout nemůže. Pořád se řeší nějaké vendor lock-iny, ale tohle je jako kdyby si třeba IBM rozjelo svůj soukromý kšeft založený na tom, že mají přístup k ADISu. Třeba by nabízeli za malý poplatek dodatečnou opravu v daňovém přiznání až po podání – prostě by si do ADISu dopsali svou soukromou službu, která by jim umožňovala data dodatečně změnit. Ale u datových schránek je takovýhle postup v pořádku.
-
@Filip Jirsák
Asi se na to díváte z druhé strany. Pokud Vy něco doručujete OVM, stačí odeslání a automaticky se to považuje za doručené. V opačném směru doručení musí proběhnout. Je to tedy nastavené v obou případech ve prospěch uživatele a na odpovědnost OVM.
Monopol ČPošty mi vadí z hlediska tržního (se vším, co jste napsal), ale pro občana či firmu, která to může využívat, to prostě funguje tak, jak má.
Úpravu správního řádu nepovažuji za nezbytnou (i když by to bylo vhodné), prakticky vše bylo možno vyložit. Lex specialis derogat legi generali. Správní řád je pro účely doručování v postavení obecného předpisu, datové schránky jsou pak předpis speciální. Spíš vidím jako žalostné, že úřady neumějí zákony aplikovat tak, jak je potřeba. Abych byl konkrétní, je jasně stanoveno, že ve směru OVM=>občan se musí přednostně využívat DS. Je také stanoveno, že DS musejí přijímat a slouží i k ověření. Je stanoveno, které úkony správního řádu jsou řádné, a které předběžné - tj. je jasné, kde platí fikce doručení, a kde ji užít nelze. To vše pasuje do správního řádu úplně stejně, jako doručování poštou.
Jiná věc je, a v tom si musí dělat pořádek státní správa, že nejen neměli připravené systémy, ale i úředníci to bojkotovali a dál bojkotují. Často chtějí (neoficiálně, v rámci dobrých vztahů) zasílat jinak, než datovkou, protože je to pro ně jednodušší. To však neumenšuje správnost zaváděného systému.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: Ne, samotné odeslání nikdy neznamená, že je zpráva považována za doručenou. Po odeslání se provádí antivirová kontrola, zjišťuje se, jestli schránka příjemce existuje a je aktivní. To vše může způsobit, že se zpráva odešle, ale nikdy se nedodá. Teprve dodáním do schránky OVM (tj. v okamžiku, kdy si ji může ze schránky někdo vyzvednout) je ta zpráva považovaná za doručenou.
Ne, pro občana nebo firmu to nefunguje tak, jak má. Nemůže si vybrat poskytovatele, nemůže si vybrat doplňkové služby. Třeba ten neomezený archiv – komerční poskytovatel by vám ho určitě uměl nabídnout.
Abych byl konkrétní, je jasně stanoveno, že ve směru OVM=>občan se musí přednostně využívat DS.
Jenže je zároveň bylo stanoveno, že se musí přednostně používat e-mail. Který z těch dvou přednostních způsobů má přednost? Mohl jste si hodit korunou.Jiná věc je, a v tom si musí dělat pořádek státní správa, že nejen neměli připravené systémy
To ovšem vnitro vědělo. A všichni také věděli, že je nesmysl začít digitalizovat od konce.úředníci to bojkotovali a dál bojkotují
On to nemusí být záměrný bojkot. Když je elektronický systém komplikovanější, než papírový, je něco špatně. No a takové hledání osob, kdy nevíte, zda jste našel správnou osobu nebo ne – já se nedivím, že to úředníci nechtějí používat.To však neumenšuje správnost zaváděného systému.
Správné je řešit elektronizaci veřejné správy. Ale zrovna datové schránky to v mnoha ohledech řeší špatným způsobem. Mimo jiné proto, že hlavním účelem nebylo něco usnadnit občanům nebo firmám. Hlavním účelem byl politický pomníček, a pak se to navléklo na to, že to usnadní doručování státní správě. Jenže klíčové bylo to, že se zavedlo, že po 10 dnech je zpráva považována za doručenou – jenže to samé se zavedlo i pro dopisy, takže ta nejdůležitější výhoda DS přestala být unikátní. -
@Filip
Nebudu se dohadovat o tom, co píšete. Vnímám, že se na to díváte i z historického hlediska. Mně - čistě jako občanovi - je důležité, že mám jak s OVM komunikovat a oni se mnou. Nejasnosti v zákonech nevidím, jsou čistě výkladové: pochopitelně, v době, kdy DS nebyly, nemohly být zmíněny. Od toho jsou výkladové postupy, jak určit, jak se k tomu zachovat. Ministerstva v tom systematicky selhávají, případně se chovají gaunersky. Nepovažuji za řešení, trvat si na tom, aby se stovky zákonů novelizovaly při každém novém instrumentu, jakým je DS. To může počkat na spojení s další novelou, kvůli zlepšení čitelnosti.
Jestli je státní správa elektronizována, mě - jako občana - zajímá, ale až v druhé řadě. Prvořadá je právní jistota, kterou to přineslo. Elektronizace mi leží v žaludku hlavně kvůli hospodárnosti. Raději však nehospodárně, ale lépe pro občana, než hospodárně po staru. Tlak na efektivitu lze vyvíjet dodatečně.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: S datovými schránkami opravdu nebylo nutné novelizovat stovky zákonů. Ostatní zákony totiž pro postup řízení používají právě správní řád, takže stačilo novelizovat ten. Datové schránky právní jistotu nepřinesly, právě naopak. Mne elektronizace zajímá hlavně kvůli pohodlí občanů – pro spoustu lidí je dnes už lepší, když si něco mohou zařídit elektronicky na dálku, než když musí někam osobně nebo to řešit poštou. (A to i bez Covidu.) Ale to stát prakticky neřeší – stát nedělá elektronizaci kvůli občanům, ale když už, tak kvůli sobě. Datové schránky jsou toho zářným příkladem.
-
nil nil (neregistrovaný)
Stát hlavně neřeší optimalizaci. Nenahrazuje, ale přidává další bordel, tentokrát elektronický. Připodobnil bych to k tomu když nějaká firma chce interní administrační systém, nemá vyřešené vlastní procesy, naivně doufá, že systém jim to opraví a tak jenom přidají další práci a novou vrstvu problémů na tu stávají, kterou ale nemohou opustit, protože vlastně mají všechno z části elektronicky a z části někde ... kdoví kde.
-
Datové schránky nefungují správně, ač úřady mají formální povinnost je používat, nepoužívají je (mám stejná problém jako Poleno, úřad prostě odmítá komunikovat přes DS). Argument s tím, že doporučený dopis převzala na adrese jiná osoba opět nefunguje, pokud si ho nepřečtu, nemám jak rozporovat účinnost kroků úřadů a jakmile si ho přečtu, považuje se i tak za správně doručený. V momentě, kdy člověk od úřadu něco potřebuje, není moc prostoru nechávat věci vyhnít týdny, měsíce než proběhnou všechny doby, abych se mohl na neúčinnost obvolat.
-
V momentě, kdy člověk od úřadu něco potřebuje, není moc prostoru nechávat věci vyhnít týdny, měsíce než proběhnou všechny doby, abych se mohl na neúčinnost obvolat.
Ta doba je roční a obvykle se musí počítat od posledního úkonu, který OVM zkonil. Chrání Vás navrácení v předešlý stav https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2004-500#p41 a nicotnost rozhodnutí: https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2004-500#cast2-hlava6-dil7.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ne všechny úřady s Vámi komunikují skrze Datové schránky
Důvodem komunikace jinak, než přes datovou schránku, je jen pokud datovou schránku nemáte nebo povaha dokumentu vylučuje zaslání přes datovou schránku. Častým důvodem v praxi, který však nemá oporu v zákoně, je pak ještě to, že úředník prostě nezjistí, že máte datovou schránku.pokud vím, tak ta podmínka zní, že pokud máte Datovou schránku, musíte s úřady které to vyžadují komunikovat datovou schránkou
Nikoli, žádná taková obecná podmínka neexistuje. Finační správa měla jednu dobu povinnost u některých daňových přiznání zaslat je elektronicky, pokud máte datovou schránku – ale několikrát se to odložilo a teď už se to snad zrušilo. Mám pocit, že reálně se to nikdy neuplatnilo.Důkaz místo slibů, před dvěma týdny mi přišla výzva z fin. úřadu poštou, doporučeně.
Záleží na tom, zda máte datovou schránku pro subjekt, kterému ta výzva přišla. Něco jiného je fyzická osoba (občan) a něco jiného je podnikající fyzická osoba („živnostník“). I když zrovna DPFO v tom dělá zmatek, protože je sloučené za oba subjekty. -
@Filip
Finační správa měla jednu dobu povinnost u některých daňových přiznání zaslat je elektronicky, pokud máte datovou schránku – ale několikrát se to odložilo a teď už se to snad zrušilo. Mám pocit, že reálně se to nikdy neuplatnilo.
Bohužel se to uplatnilo (a nevím o tom, že by se to rušilo). Dobrovolně si zřídíte DS a pak už nesmíte poslat ani DPFO na formuláři, ale jen v XML. Vždy jsem byl přesvědčený, že se jedná o výkladový nesmysl (z dobrovolného zřízení DS, kterou můžete i zrušit, zavádět administrativní povinnost), ale zatím asi nikdo neměl dost motivace, aby to došlo až před správní soud.
Finanční správa je vůbec plná výkladových nesmyslů, dokonce i tzv. D-pokyny GFŘ často přinášejí víc problémů, než řeší. Myslím si, že to není ani tolik problém zákonů, jako spíš celkové kultury, která je po léta ve finanční správě nastavená. Za poslední roky se to zhoršilo, ale ani před současnými vládci to nebylo nijak dobré. Dřív to měli pomotané, ale aspoň (z lenosti) na nesmyslech nebazírovali, dnes ta pomotanost zůstala, ale přibyla důslednost v jejím uplatňování. :)
-
nil nil (neregistrovaný)
a poslední roky se to zhoršilo, ale ani před současnými vládci to nebylo nijak dobré. Dřív to měli pomotané, ale aspoň (z lenosti) na nesmyslech nebazírovali, dnes ta pomotanost zůstala, ale přibyla důslednost v jejím uplatňování. :)
Ano, to na mne dopadlo a to je jeden z těch případů, kdy se mnou okomunikovali přes datovou schránku. V tom nynějším ne. Dokonce pošta nechtěla ani ten doporučený dopis, který mi v první řadě neměli ani posílat, nechtěla vydat člověkovi s plnou mocí přebírat takovou korespondenci. Zmatek, bordel a o to agresivnější se za poslední roky stali
8. 4. 2021, 12:19 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: Aktuálně platí, že povinnost podávat daňové přiznání elektronicky mají jen subjekty, které mají datovou schránku zřízenou ze zákona, a velké firmy (ty s povinností auditu účetnictví).
Dříve to platilo pro všechny, kdo měli datovou schránku. Použitá formulace tu povinnost ukládala paradoxně všem, i těm, kteří si schránku zřídili na žádost a pak ji deaktivovali. Což byl mimochodem výborný způsob, jak lidi od zřízení datové schránky odradit. Jakmile si jednou zřídíte datovou schránku, už není cesty zpět. Můžete ji sice deaktivovat, ale to nevrátí věci v předešlý stav, protože nějaký trouba v zákoně odvozuje povinnosti od toho, zda byla schránka zřízena, ne od toho, zda je aktivní.
Vím, že z počátku FS tvrdila, že nebude uplatňovat sankce, pokud někdo má povinnost podat přiznání elektronicky, ale podá ho na papíře. Ale nevím, jak dlouho tahle benevolence platila. A také je jedna věc, co vyhlásí tiskový mluvčí GŘ, a druhá věc je, jak bude postupovat konkrétní referent a jaké jsou interní pokyny pro úředníky.
Není to věc výkladu – je to prostě natvrdo napsané v zákoně. Takže správní soud by s tím nic neudělal, tu pravomoc by měl jedině Ústavní soud.
Letos je to konečně udělané tak, jak by to mělo být. Žádné donucování (no, ve skutečnosti alespoň donucování omezené na minimum), ale naopak odměna pro ty, kteří podají elektronicky – mají o měsíc prodlouženou lhůtu pro podání.
-
Není to věc výkladu – je to prostě natvrdo napsané v zákoně. Takže správní soud by s tím nic neudělal, tu pravomoc by měl jedině Ústavní soud.
Ne, s tím nesouhlasím. ÚS naopak opakovaně státní správu kritizuje, že vlastní úvahou neumí zákony aplikovat a že se i kraviny musí řešit před ÚS.
Veřejná moc může vždy postupovat mírnějšími postupy, v tom není omezená. Nesmí svévolně postupovat tvrději, než zákon připouští. V tomto případě není potřeba zásah negativního zákonodárce (ÚS), ten paragraf tam mohl zůstat a být pouze vyložen. Konkrétně by se jednalo asi o výklad maiori ad minus, tedy poměrně jednoduchá úvaha, že dobrovolná registrace DS nemůže zakládat na závažnou povinnost. Navíc jste sám provedl i reductio ad absurdum ohledně toho následného zrušení DS - i to ukazuje, že takový výklad není správný.
Víte, nejsem právník, ale hned dva výkladové postupy ukazují na nesprávnost toho, jak to uplatňovali. Místo toho se drželi doslovného výkladu, který však není v právu jediný. Právníci na GFŘ by to měli zvládnout, o tom jsem přesvědčený.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: Ne, když je v zákoně napsáno, že kdo má datovou schránku zřízenou ze zákona, musí daňové přiznání podávat elektronicky, fakt to nemůže správní soud vyložit tak, že to zákonodárce tak nemyslel a že je možné to podat i na papíře.
-
@Filip Jirsák
To nemusí vykládat (závazně) ani soud. Zákon musí vykládat každý, kdo ho užívá.
Jakýkoliv orgán veřejné moci smí užívat mírnější postupy. To je pravidlo ve veřejném právu. Obvykle se to činí vyhláškami v daném resortu a není to nic neběžného. Z poslední doby si pamatuji vyhlášky ministryně financí, která zmírnila některá ustanovení zákona v době koronaviru. Zrušení povinnosti EET je nyní právě v tom stavu - zákon přikazuje, ministerstvo vyhlásilo mírnější postup.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ministerstvo má v pravomoci např. dávat pokuty, takže je může snížit nebo rovnou vyhlásit, že některé věci pokutovat nebude. Ale nemůže jít proti zákonu. Stejně tak nemůže jít proti zákonu svým výkladem ani soud.
-
@Filip
Vyložit zákon != jít proti zákonu. Teleologický výklad jde dost často proti doslovnému výkladu.
Jako příklad (z civilního práva) můžu uvést zákon směnečný a šekový a počítání času. Zákon byl psán v době šestidenního pracovního týdne, a který se dnes vykládá proti liteře zákona, ale odpovídajícím způsobem v době pětidenního pracovního týdne. Změnilo se i zásadně využívání směnek proti tehdejší době. Zákon novelizován nebyl, ale uplatňuje se už jinak.
Ve veřejném právu je ale potřeba si uvědomit, že tu stojí stát, který vykonává veřejný zájem, ale vykonává ho (oklikou) zase jen pro občana. Zmírnění působení zákona není proti zájmu veřejnosti. Proto může stát (prostřednictvím ministerstva) postupovat mírněji. Zde se navíc bavíme o procesním předpisu, ne o hmotném.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: Ale když je v zákoně napsáno, že někdo musí podat daňové přiznání elektronicky ve strukturované podobě, bylo by proti zákonu tvrzení, že nemusí být podáno elektronicky. Kdybyste tak zákon vyložil, byl by to výklad proti zákonu. Tady nejde o žádnou doslovnost nebo něco takového, slovo „musí“ prostě žádným výkladem neohnete, aby znamenalo pravý opak, tedy „nemusí“.
Výklad může jít proti nějakému ustanovení zákona tehdy, když jsou různá ustanovení zákona ve vzájemném rozporu. Pak samozřejmě nelze dodržet všechna ustanovení a musí se vyložit, které ustanovení má přednost. Ale znovu opakuji, tohle platí tehdy, když jsou dvě (nebo víc) ustanovení zákona ve vzájemném rozporu. Prostě když je v zákoně napsáno, že se na silnici jezdí vpravo, nemůžete si to vyložit tak, že jezdit vlevo je taky fajn.
Jak jsem psal, ministerstvo nemůže postupovat v rozporu se zákonem. Ministerstvo má možnost uplatňovat pravomoci, které mu zákon dává – třeba rozhodovat o výši pokuty.
-
Výklad může jít proti nějakému ustanovení zákona tehdy, když jsou různá ustanovení zákona ve vzájemném rozporu.
Ano, tady jsou dva rozpory:
1. že zcela dobrovolné zřízení DS zakládá na poměrně závažnou povinnost (disproporce, zcela proti významu dobrovolného zřízení DS),
2. že by nebylo možné DS zrušit a pak podat ani přiznání (spornost, neproveditelnost)Je zjevné, že v předpisu je chyba, která se musí vyložit.
Jak jsem psal, ministerstvo nemůže postupovat v rozporu se zákonem. Ministerstvo má možnost uplatňovat pravomoci, které mu zákon dává – třeba rozhodovat o výši pokuty.
Opakuji se: ministerstvo nesmí svými vyhláškami posouvat zákon v neprospěch občana. Ve prospěch může. Nesmí diskriminovat a uplatňovat svévoli: tedy nesmí bezdůvodně jednomu ano, druhému ne. Pokud však měří stejným metrem a všem stejně ve prospěch, pak dokonce ani neexistuje nikdo, kdo by mohl ministerstvo zažalovat (nebo Vás napadá, kdo je v tu chvíli poškozeným, či jinak aktivně delegovaným podat žalobu?).
Abych to napsal po lopatě: poslat daňové přiznání na papíře můžete a finanční správa to zpracovat umí. Dokonce musí přijmout přiznání i jinou formou, než na tiskopise (může za to udělit pořádkovou pokutu, ale ne považovat přiznání za nepodané). Za to, že jste to neposlal datovkou, pokud ji máte dobrovolně zřízenou, Vás pokutovat nemusejí (což je přesně to, co jste psal výše, že mohou).
Právě tento neodhad ani ve zjevných situacích pak vede k tomu, že o tom rozhodují nejvyšší soudy a ústavní soud. Obvykle si ještě ÚS rýpne, že to by měly OVM umět řešit samy. Ve správně fungující společnosti se mají OVM chovat tak, aby k soudu došlo jen minimum kauz, které projedou. U nás je poměr prohraných sporů vedených OVM snad nejhorší v Evropě. Vypovídá to o tom, že na vysokých úředních funkcí sedí pragmatičtí nýmandi, kteří se neřídí Čl. 4 LZPS, ale selektivně si vyzobávají slova z jednotlivých zákonů.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
že zcela dobrovolné zřízení DS zakládá na poměrně závažnou povinnost (disproporce, zcela proti významu dobrovolného zřízení DS)
Které dvě věci jsou tedy v rozporu? Navíc to, že z dobrovolného rozhodnutí vzniká nějaká povinnost, je naprosto normální situace. A je to tisíckrát lepší, než když ta povinnost vzniká rovnou a já to svým rozhodnutím nemůžu nijak ovlivnit.že by nebylo možné DS zrušit a pak podat ani přiznání (spornost, neproveditelnost)
Nerozumím, co tím chcete říct. Datová schránka se ruší 3 roky po zániku subjektu, kterému patřila. Datovou schránku zřízenou na žádost je možné na žádost znepřístupnit.Je zjevné, že v předpisu je chyba, která se musí vyložit.
Chyba byla akorát v tom, že se povinnost vázala na zřízení datové schránky, ne na její zpřístupnění. Což se nejmenším zásahem napraví tak, že se povinnost bude vztahovat jen na zpřístupněnou datovou schránku.Pokud už je v zákoně nějaký rozpor, je potřeba to vykládat s co nejmenším zásahem do stávající legislativy. To, že najdete rozpor v jednom paragrafu, není oprávnění k tomu, abyste si vyložil po svém půlku české leigislativy.
Opakuji se: ministerstvo nesmí svými vyhláškami posouvat zákon v neprospěch občana. Ve prospěch může.
Ne, ministerstvo svými vyhláškami nesmí zákon posouvat nikam. Například proto, že posun ve prospěch jednoho občana znamená neprospěch jiného občana.Podle toho vašeho výkladu klidně může Ministerstvo financí vydat vyhlášku, že mně (nebo spíš někomu z ANO) pošle každý měsíc na účet 10 milionů. Je to přece ve prospěch občana, tak v tom ministerstvu nic nebrání, ne?
Za to, že jste to neposlal datovkou, pokud ji máte dobrovolně zřízenou, Vás pokutovat nemusejí (což je přesně to, co jste psal výše, že mohou).
Ano, ale to neznamená, že by výkladem změnili zákon. Pouze využijí možností, které jim zákon dává. Zákon jim dává možnost udělit pokutu v nějaké maximální výši, minimální výše není určena. Takže oni využijí možnosti pokutu neudělit. V některých případech taková možnost není, je stanovena minimální výše pokuty, a tam už úřad možnost tu pokutu neudělit nemá. (Ale pořád může nezjistit, že k nějakému porušení došlo.)Úplně stejně je řešen odklad podání daňového přiznání. kdyby mělo Ministerstvo financí možnost jen tak škrtnout datum v zákoně a přepsat ho na jiné, jak tvrdíte, udělalo by to. Jenže ono takovou možnost nemá. Ale využilo jiné možnosti, že o pokutách za pozdní podání daňového přiznání a za pozdní zaplacení daně rozhoduje Finanční správa. A ta tedy deklarovala, že za daňová přiznání podaná do měsíce po termínu nebude pokuty udělovat. Nebo-li daňové přiznání podané na papíře v dubnu bude stále podané pozdě, ale bez sankcí. Mimochodem z toho loni bylo haló v médiích, protože když někdo podal daňové přiznání o den později oproti tomu „posunutému termínu“, znamenalo to, že ho ve skutečnosti podal o měsíc a den později (pokud by ta tolerance byla jeden měsíc, ono se to pak ještě nějak měnilo). Protože ten termín se právě nijak neposunul, jenom bylo určité období tolerováno bez sankcí.
Právě tento neodhad ani ve zjevných situacích pak vede k tomu, že o tom rozhodují nejvyšší soudy a ústavní soud. Obvykle si ještě ÚS rýpne, že to by měly OVM umět řešit samy. Ve správně fungující společnosti se mají OVM chovat tak, aby k soudu došlo jen minimum kauz, které projedou. U nás je poměr prohraných sporů vedených OVM snad nejhorší v Evropě. Vypovídá to o tom, že na vysokých úředních funkcí sedí pragmatičtí nýmandi, kteří se neřídí Čl. 4 LZPS, ale selektivně si vyzobávají slova z jednotlivých zákonů.
Což ale vůbec neznamená, že si OVM může výkladem jen tak změnit zákon. -
@Filip
Jen k Vašemu příkladu: pokud ministr rozhodne a vyhlásí, že někomu pošle měsíčně 10 milionů, je to pro ministerstvo závazné. Ministr možná ponese jen politickou odpovědnost, možná trestní, ale obdarovanému nikdo peníze nevezme. Takových počinů jsme za posledních 30 let taky viděli dost. Maximálně to bylo označené za nemravné, ale ne za protiprávní.
V případě od upuštění od buzerační povinnosti to není dokonce ani nemravné, nebo mě aspoň nenapadá žádná nemravnost.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: Podstatné je ale to, že to bude nezákonné. A že by peníze „obdarovanému“ nikdo nevzal také vůbec není jisté – dost možná by se podařilo prokázat bezdůvodné obohacení.
-
Podstatné je ale to, že to bude nezákonné.
Právěže nebude. U veřejného práva je nezákonné pouze odchýlit se přes rámec zákona, nikoliv pohybovat se uvnitř. To, jestli se jedná o extenzivní úkon se nerozlišuje tím, jestli "přebíjíte" explicitní klauzuli, ale podle jejího konkrétního významu. Poškozeným může být pouze občan - ten se může obracet na soud. Uplatnění zákona, které nepoškozuje občana při konkrétním úkonu není od veřejné moci extenzivní a tudíž ani nezákonné. Stát sám, při výkonu státní moci, nemůže poškodit sám sebe - to je protimluv.
Naopak, pokud má výkonná moc vyhlašovat rozšiřující pravidla, pak je nutné zákonné zmocnění ("... stanoví vyhláškou Ministerstvo čehokoliv").
Našel jsem poměrně pěkný a ozdrojovaný text: https://www.mvcr.cz/soubor/jaromir-fronc-pdf.aspx, tam jsou rozebrané situace, za kterých nemůže veřejná moc projevovat blahosklonnost. Zejména se jedná o trojúhelníkové vztahy (kdy je poškozen někdo třetí), nebo pokud se tím naruší předvidatelnost výkonu práva. Ani o jedno se v našem případe se nejedná.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: Vaše úvahy o tom, že když „musí“ je rámec zákona, pak „nemusí“ je uvnitř rámce zákona, nemají žádné opodstatnění. Je to jako kdybyste spekuloval nad tím, že když zákon přikazuje jezdit vpravo, tak jezdit vlevo je OK ale jezdit ještě víc vpravo je protizákonné. Evidentně zapomínáte na to, že nejde jen o vztah státu a jednoho občana. Pokud zákon něco nařídí a pak se nějaká instituce bude tvářit, že ten zákon není potřeba brát zase tak vážně, budou tím poškozeni například všichni, kdo ten zákon vážně brali.
Našel jsem poměrně pěkný a ozdrojovaný text: https://www.mvcr.cz/soubor/jaromir-fronc-pdf.aspx, tam jsou rozebrané situace, za kterých nemůže veřejná moc projevovat blahosklonnost.
Ale celé to řeší případ, kdy se výkladem nedospěje k jednoznačnému závěru, například kvůli rozporům v zákonech. Jenže tady žádný rozpor není – jenom vy se pokoušíte „musí“ překroutit na „nemusí“, protože se vám „musí“ nelíbí. -
Pokud zákon něco nařídí a pak se nějaká instituce bude tvářit, že ten zákon není potřeba brát zase tak vážně, budou tím poškozeni například všichni, kdo ten zákon vážně brali.
I to je v tom textu rozebrané, že změny musí platit pro futuro.
Ale celé to řeší případ, kdy se výkladem nedospěje k jednoznačnému závěru, například kvůli rozporům v zákonech. Jenže tady žádný rozpor není – jenom vy se pokoušíte „musí“ překroutit na „nemusí“, protože se vám „musí“ nelíbí.
To jste asi nečetl pořádně. Jako premisu tam autor klade to, že veřejné moci nic neklade překážku se chovat blahosklonně. Rozebírá situace, kde by taková blahosklonnost mohla způsobit jiné problémy. Mimo jiné přesně v tom, co jste psal (..., kdo ten zákon vážně brali.) Jenže ani jedna překážka, která autora napadla, by se nevyskytla, pokud by ministerstvo vyhláškou určilo, že nebude vyžadovat uplatnění toho jednoho ustanovení (XML daňové přiznání). Autor tam rozebírá, že existuje i protiváha "veřejného zájmu" - v tomto případě je asi veřejným zájmem donutit všechny komunikovat efektivněji, ale taky tam rozebírá nutnost posoudit proporce tohoto zájmu. Lapidárně řečeno: něco jiného je nebazírovat na formalitě jako je XML daňové přiznání, a něco jiného je vyhlásit konec daňových kontrol. Jedno nikomu příliš neublíží a ani nebude stát ranec, druhé by vedlo okamžitě k nárůstu daňové kriminality - to jsou ty proporce.
Já jaksi chápu, že pro byrokrata je bezpečnější bazírovat na zákonu (neriskuje, že jeho konání mu někdo vyčte, sebere prémie, ...) Jenže si myslím, že my nechceme úředníky bez mozku, kteří hrají jen konzervativní kartu. Za to jim bude NSS a ÚS dál soustavně nakopávat zadnici, občané budou dál nadávat a celkově bude stát dál pastouškou.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: Bazírovat na zákonu je základ právního státu. Uvažovat o překročení zákona můžu, pokud by dodržení zákona bylo ve výrazném rozporu s morálkou (resp. s mou představou o ní). Ale nemůžu jít proti zákonu v případě, že je dodržení zákona pro mne jenom nepohodlné. Tím vaším způsobem si totiž může třeba každý zloděj odůvodnit, že vlastně není nelegální, když krade. Protože on přece něco jíst musí, peníze nemá, tak vás okradl. Takže vlastně je krádež v pořádku a nemělo by se byrokraticky bazírovat na zákonu.
To jste asi nečetl pořádně.
Četl jsem to pořádně, asi na rozdíl od vás. A vy jste zřejmě nečetl pořádně ani můj komentář. Tak ještě jednou. V tom textu je jako základní premisa hned na začátku uvedeno, že se zabývá případy, kdy se jednoduchým výkladem zákona nedojde k nějakému závěru. Tedy případy, kdy jsou buď nějaká ustanovení zákona ve vzájemném rozporu, nebo kdy výklad není jednoznačný (např. něco není přesně určeno, není shoda na významu nějakého termínu nebo na použité formulaci). Nic z toho není případ, o kterém se tu bavíme, takže celý odkazovaný text je pro naši diskusi irelevantní.Když to budu parafrázovat, my se tu bavíme o tvrzení: „Když se mi zákon nehodí, nemusím se jím řídit a nebude to porušení zákona.“ A to prostě v žádném případě není pravda.
-
@Filip
Není to pravda, co píšete. Dám příklad, který jste už určitě zažil. Policie zapne radar a na padesátce třeba měří až od 70 km/h. Ti, co jedou jen o 10 km/h víc, nechá projet (nemyslím tím jen odchylku měření, ale až po jejím odečtení). To je úplně stejný případ: vykonávají kontrolu, měří, ale mohou se rozhodnout, jak zákon v dané situaci uplatní. Ta auta pod jejich limitem ani nezastaví, ani to neřeší domluvou - prostě je to jen rozhodnutí v rámci výkonu veřejné moci. Stejně jako u daňového řádu, žádnou diskreci z hlediska posuzování nemají, maximálně při udělování pokuty.
Bazírovat na zákonu je základ právního státu.
Nikoliv. Bazírovat na právu je základ právního státu. Odkazoval jsem na čl. 4 odst. 4 LZPS, ze kterého to vychází. Je ideální, když litera zákona dobře popisuje právo a chráněné zájmy. Ne vždy tomu je.
Když to budu parafrázovat, my se tu bavíme o tvrzení: „Když se mi zákon nehodí, nemusím se jím řídit a nebude to porušení zákona."
Nic takového netvrdím. Jako občan se toho dovolávat nemůžete. Tvrdím, že orgány veřejné moci jsou od toho, aby zachovávaly zákony, ale podle smyslu čl. 4 odst. 4 LZPS. Veřejné zákony udržují stát, a stát sám - a právě prostřednictvím ministerstva - může některá ustanovení uplatňovat přísně, volně, nebo neuplatňovat. Stát rozhoduje sám za své zájmy. Veřejné zákony dávají horní limitu, spodní je daná situacemi popsanými v článku (rovnost, nepoškodit zájem druhého, ...). Každé ustanovení zákona chrání určitý zájem, který je podstatou jeho uplatňování; ten zájem neporušíte, pokud vyvážíte mezi sebou dva kolizní zájmy.
Zajímavé je, že k příkladům z praxe se vyhýbáte vyjádřit. Jako pregnantní příklad uplatnění práva proti liteře zákona, ale ve správném smyslu jsem uváděl zákon směnečný a šekový. Tam je to vidět hezky, ale i ten příklad s měřením rychlosti je vypovídající.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Miroslav Šilhavý: V tom příkladu ale uvádíte jen jinou variantu toho, co jsem já psal. Musíte ale rozlišovat mezi protiprávním jednáním a jeho potrestáním. V tom příkladu, který jste uvedl, bude jízda rychlostí 70 km/h pořád protiprávní. Ale Policie to protiprávní jednání ani nezjistí, natož aby ho pokutovala. Mimo jiné proto, že tam právě je stanovená i ta dolní hranice trestu, takže bez využití mimořádných prostředků nelze od potrestání upustit, když už je jednou prokázáno, že přestupek byl spáchán.
Nikoliv. Bazírovat na právu je základ právního státu. Odkazoval jsem na čl. 4 odst. 4 LZPS, ze kterého to vychází. Je ideální, když litera zákona dobře popisuje právo a chráněné zájmy. Ne vždy tomu je.
V našem právním státu platí psané zákony. Vaše představa, že zákony jsou jen volná inspirace a mají se dodržovat jen tehdy, když se to člověku zrovna hodí, nemá s právním státem nic společného. Jedním ze základních znaků demokratického právního státu je rovnost před zákonem. Což se vylučuje s přístupem, že kdo je dostatečně drzý, zákon dodržovat nemusí.Nic takového netvrdím. Jako občan se toho dovolávat nemůžete.
Celou dobu tu tvrdíte, že když zákon všem vlastníkům datových schránek nařizoval podávat daňové přiznání elektronicky, nebylo nutné tento příkaz dodržovat.Veřejné zákony dávají horní limitu, spodní je daná situacemi popsanými
Nikoli. Už jsem vám na několika příkladech ukázal, že co je horní a co dolní limita je jen subjektivní názor, tudíž na tom nelze založit výklad práva.Zajímavé je, že k příkladům z praxe se vyhýbáte vyjádřit.
Já jsem se k příkladům z praxe vyjádřil. To vy jste se nevyjádřil k příkladům, které jsme uváděl já. -
Celou dobu tu tvrdíte, že když zákon všem vlastníkům datových schránek nařizoval podávat daňové přiznání elektronicky, nebylo nutné tento příkaz dodržovat.
Ne, to jsem nikde netvrdil. Tvrdím, že ministerstvo mohlo - a podle mě mělo - vyhláškou všem sdělit, že na tomto ustanovení nebude trvat a bude přijímat od lidí s dobrovolně zřízenou DS dál přiznání i na papíře. K tomu ministerstvo (resp. stát) v exekutivní rovině oprávnění má.
Už jsem vám na několika příkladech ukázal, že co je horní a co dolní limita je jen subjektivní názor, tudíž na tom nelze založit výklad práva.
Výklad práva je vždy subjektivní, ostatně na základě stejných paragrafů musejí soudy rozhodovat a mnohdy odlišně, protože se liší situace právě v subjektivních faktorech (situace, úmysl, vědomost, ...).
Je rozdíl, když úředník přihraje svým kamarádům miliony - pak poškozuje veřejný zájem (v dokumentu, který jsem poslal, to autor označuje za trojúhelník zájmů), neobhájí proporčnost ani rovný přístup (zkráceně se to nazývá svévolí).
V případě DS a daňového přiznání jsou veřejné zájmy dva (třeba Vás napadne ještě jiný, sem s ním): motivovat k používání datových schránek a digitalizací racionalizovat veřejnou správu, a druhý, aby v rámci tohoto úsilí podávali poplatníci přiznání ve strojovém formátu (XML). Tyto dva zájmy nejsou souřadné, ale podřazené: druhý zájem nemůže existovat bez prvního, ale ustanovení zjevně demotivovalo občany od zřizování DS (šili si na sebe akorát bič). To je viditelná kolize zájmů vyjádřených zákonem (čímž se vracíme zpět ke koliznosti ustanovení). Pokud by MF vyhlásilo, že na tom nebude bazírovat, pak by nijak nenarušilo veřejný zájem a odblokovalo by situaci.
Myslím, že si pod kolizí (či kontradikcí) představujete pouze jednoduché, textově protichůdné ustanovení. Jenže kontradikce (třeba jen částečná) nemusí být v doslovnosti, ale v praktickém účinku ustanovení. V tu chvíli při výkladu nastupují právě ty (v dokumentu popsané) měřítka proporčnosti a zásahu do práv třetí osoby (včetně veřejného zájmu).
Znovu Vás musím odkázat na některá rozhodnutí ÚS a NSS, kde soudy právě kritizují úřady za to, že neumějí vykládat zákony, ačkoliv by to měl být pro ně denní chléb.
Co se týče Vašeho striktního výkladu "protiprávnosti" - vezměte si, že podle striktního výkladu by si osoba v karanténě nesměla ani zajít koupit chleba a musela by umřít hlady. Opět, je čistě výkladová rovina, že musíte poměřit možnosti (požádat příbuzné, sousedy, objednat dovoz, finanční situace) a zájmy (nenakazit dalšího, neumřít hlady) proti sobě, a najít proporční řešení situace (např. užít maximum ochranných prostředků, jít nakoupit mimo špičku, jít do nejbližšího krámu, kupovat balené potraviny a neosahávat volně vystavené...).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Tvrdím, že ministerstvo mohlo - a podle mě mělo - vyhláškou všem sdělit, že na tomto ustanovení nebude trvat a bude přijímat od lidí s dobrovolně zřízenou DS dál přiznání i na papíře. K tomu ministerstvo (resp. stát) v exekutivní rovině oprávnění má.
Ne, k vydání takové vyhlášky v žádném zákoně zmocnění není. Ministerstvo může maximálně dát veřejný příslib, že sankce nebude uplatňovat. Právně vymahatelné by to bylo jen na úrovni občanského zákoníku, není pro to žádný speciálnější institut.A mimochodem přesně tohle také ministerstvo udělalo.Určitě to tak bylo aspoň dva roky po té, co ta povinnost vstoupila v platnost – nevím, jestli se ta povinnost reálně někdy uplatňovala.
To je viditelná kolize zájmů vyjádřených zákonem
Ten první zájem v žádném zákoně vyjádřen není. U toho druhého by se o tom dalo diskutovat.čímž se vracíme zpět ke koliznosti ustanovení
Aby mohlo dojít ke kolizi ustanovení, musíte mít alespoň dvě ustanovení. Vy jste zatím žádné druhé ustanovení neuvedl.Znovu Vás musím odkázat na některá rozhodnutí ÚS a NSS, kde soudy právě kritizují úřady za to, že neumějí vykládat zákony, ačkoliv by to měl být pro ně denní chléb.
Ne, na některá rozhodnutí mne opravdu odkazovat nemusíte. Úplně by stačilo, kdybyste byl schopen odkázat jedno jediné rozhodnutí, kde by ÚS nebo NSS tvrdil, že když je v zákonu uvedeno „musí“ a není to v rozporu s žádným jiným ustanovením, má to úřad „vyložit“ tak, že zákonodárce neví, co chce, a má se to vyložit jako „nemusí“.Co se týče Vašeho striktního výkladu "protiprávnosti" - vezměte si, že podle striktního výkladu by si osoba v karanténě nesměla ani zajít koupit chleba a musela by umřít hlady.
Nikoli. V legislativě máme i takové věci jako krajní nouzi. Pokud si někdo v karanténě nemůže s přiměřeným úsilím zajistit chleba jiným způsobem a opravdu by strádal hlady, může samozřejmě se zachováním všech možných opatření proti šíření nákazy karanténu opustit a chleba si koupit. Ale pro většinu lidí to asi do té fáze strádání hlady nedojde, protože jim může nakoupit někdo jiný nebo si umí objednat jídlo přes internet.
Ale opět tu máme dva zájmy, které jdou proti sobě – karanténa (ochrana zdraví ostatních) a ochrana života. Jít proti tomu prvnímu zájmu můžete teprve tehdy, pokud by jeho ochrana šla proti silnějšímu zájmu, což je ochrana života. V žádném případě to ale neznamená, že s odkazem na ochranu života půjdete v karanténě na větrníky do cukrárny, když si jinak objednáváte jídlo přes internet. -
Ministerstvo může maximálně dát veřejný příslib, že sankce nebude uplatňovat. Právně vymahatelné by to bylo jen na úrovni občanského zákoníku, není pro to žádný speciálnější institut.
Příslib se činí vyhlášením = vyhláškou. Vyhláška je pro resort závazná a občan se na to může spolehnout.
Aby mohlo dojít ke kolizi ustanovení, musíte mít alespoň dvě ustanovení. Vy jste zatím žádné druhé ustanovení neuvedl.
Dobrovolnost zřízení datové schránky a proti tomu výrazná nepřiměřenost poměrně závažné povinnosti (XML formát pro obyčejného občana) v daňovém řádu.
Úplně by stačilo, kdybyste byl schopen odkázat jedno jediné rozhodnutí, kde by ÚS nebo NSS tvrdil, že když je v zákonu uvedeno „musí“ a není to v rozporu s žádným jiným ustanovením, má to úřad „vyložit“ tak, že zákonodárce neví, co chce, a má se to vyložit jako „nemusí“.
To nemusí soud ani říkat. Státní moc může postupovat vždy mírněji, i v případech, kdy je v textu "musí". Jedinými situacemi, kdy nesmí, jsou trojúhelníkové vztahy, kdy by mírnějším postupem poškozoval zájmy někoho třetího, přičemž v pomyslném trojúhelníku nemusí být skutečná osoba, ale veřejný zájem. To jsem se Vám snažil předložit i v kvalitně zpracovaném textu, který se zabýval tím, že ministerstvo nemůže vždy vyhovět přáním občanů o mírnější postup. Pokud by tedy "musí" v tomto případě opravdu muselo být uplatňováno striktně, pak by to nebylo samotným slovem "musí" v textu, ale právě existencí významného kolizního zájmu. Pokud takový není (žádný jsme nenašli), pak se může rozhodnout to neuplatňovat.
Jít proti tomu prvnímu zájmu můžete teprve tehdy, pokud by jeho ochrana šla proti silnějšímu zájmu, což je ochrana života.
Nemusí být ani silnější. Pak se poměřují přínosy do ochrany práv vs. zásahy do jiných chráněných zájmů. V některých situacích je ochrana jednoho práva je jen málo přínosná, ale narušení jiných zájmů je ještě nicotnější. Což je případ právě toho XML - přínos by byl ve prospěch principu dobrovolnosti zřízení DS, narušení (veřejného) zájmu by bylo nicotné. FÚ stejně zpracovává papírová přiznání, je na to vybaven, a dobrovolných DS toho času není zas tak moc. Z čehož ovšem taky plyne, že při změně situace - např. kdy bude XML zpracování už široce rozšířené, dobrovolných DS hodně a FÚ už skoro nebude zpracovávat papírová přiznání, bude nutné ten samý odstavec vykládat jinak. Vývoj výkladu téhož ustanovení v čase je taky běžný, právě z těchto (subjektivních) příčin.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Příslib se činí vyhlášením = vyhláškou. Vyhláška je pro resort závazná a občan se na to může spolehnout.
Ne, vyhláška vydaná ministerstvem může být vydána pouze jako prováděcí předpis k nějakému zákonu.Dobrovolnost zřízení datové schránky a proti tomu výrazná nepřiměřenost poměrně závažné povinnosti (XML formát pro obyčejného občana) v daňovém řádu.
To není nic, co by bylo v rozporu.To nemusí soud ani říkat.
No vy jste psal, že existují příklady, kdy soud něco takového řekl. Tak jsme očekával, že nějaký příklad uvedete.Státní moc může postupovat vždy mírněji, i v případech, kdy je v textu "musí".
Nemůže, protože žádné obecné objektivní „mírněji“ neexistuje. V Ústavě je napsáno, že právo platí stejně pro všechny – není tam nic o tom, že pro stát právo tak docela neplatí.Nemusí být ani silnější. […]
Vyvracet to příkladem, kdy je silnější, mi nepřipadá jako dobrý argumentační postup…Vývoj výkladu téhož ustanovení v čase je taky běžný, právě z těchto (subjektivních) příčin.
Ano. Ale změnit slovo „musí“ na „nemusí“ není žádný výklad. Vy stále děláte chybu úplně na začátku – vykládat text zákona musíte tehdy, když je je jeho znění nejasné nebo když je ustanovení v konfliktu s jiným ustanovením. Na větě „ subjekt […] je povinen formulářové podání učinit pouze elektronicky […]“ není nic nejasného a není s ničím v rozporu. -
Ne, vyhláška vydaná ministerstvem může být vydána pouze jako prováděcí předpis k nějakému zákonu.
Ne, to se mýlíte. Je závazná pro všechny podřízené orgány, ale zároveň se občan může spolehnout na to, že se jí musejí řídit. Pokud tedy ministr vyhlásí (byť ústně), že nebudou vybírat pokuty za pozdní přiznání, je to pro státní správu závazné a Vy se na to můžete spolehnout.
To není nic, co by bylo v rozporu.
Kromě elementární logiky.
No vy jste psal, že existují příklady, kdy soud něco takového řekl. Tak jsme očekával, že nějaký příklad uvedete.
Ach tak. Ok, příležitostně dohledám, kde si soudy stěžují, že ministerstva neřeší tyto problémy svými opatřeními, a nechávají to dospět až před soud.
vykládat text zákona musíte tehdy, když je je jeho znění nejasné nebo když je ustanovení v konfliktu s jiným ustanovením. Na větě „ subjekt […] je povinen formulářové podání učinit pouze elektronicky […]“ není nic nejasného a není s ničím v rozporu.
V tom nemáte prostě pravdu. Zpět k zákonu směnečnému a šekovému, kde jsou dvoudenní lhůty včetně sobot (explicitně zákonem řečeno) a přesto soudy rozhodly, že se to musí aplikovat podle reálií pětidenního pracovního týdne.
Ale tato diskuse je už trochu nadbytečná, protože hlavní moje sdělení bylo, že ministerstvo mohlo vyhlásit, že nebude tento odstavec vymáhat a umožnit papírové podání nad rámec zákona.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To, že ministr něco ústně vyhlásí, není vyhláška. Vyhláška je v legislativě terminus technicus.
V tom nemáte prostě pravdu.
Tak uveďte nějaký důvod, proč ji nemám. Odkud čerpáte své přesvědčení, že zákon platí jenom tehdy, pokud si ho nevyložím úplně jinak.Zpět k zákonu směnečnému a šekovému, kde jsou dvoudenní lhůty včetně sobot (explicitně zákonem řečeno)
V aktuálním znění sobota uvedená není, a nebyla ani ve znění z roku 1951, které platilo do roku 2000. V zákoně jsou lhůty dvou pracovních dnů.Ale tato diskuse je už trochu nadbytečná, protože hlavní moje sdělení bylo, že ministerstvo mohlo vyhlásit, že nebude tento odstavec vymáhat a umožnit papírové podání nad rámec zákona.
Už několikrát jsem vám psal, že to ministerstvo také vyhlásilo. Rozporoval jsem pouze vaše zvrácené tvrzení, že když se někomu nelíbí, že je v zákoně napsáno „musí“, klidně si to může vyložit jako „nemusí“. -
nil nil (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
@Miroslav ŠilhavýZáleží na tom, zda máte datovou schránku pro subjekt, kterému ta výzva přišla.
Tak znova. Datovou schránku mám, jednou se mnou úřad komunikuje přes ni, jindy zase ne. Konkrétně finanční úřad. Dvou tří stránkové dokumenty, ne že byste se aspoň zeptali, jsou podle mne doručitelné datovou schránkou. A ano, jak se dá odvodit, doporučená pošta je ... počkejte si ... pro mne.
Ještě je tu jedna možnost. Jako obvykle to prohlásíte za nemožné a výmysl.
8. 4. 2021, 12:16 editováno autorem komentáře
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Já to neprohlašuji za výmysl, ale prostě bych doporučenou poštu nepřebíral - nedával bych nikomu plnou moc. Úřad tahá za kratší konec provazu, tak proč si z jejich bordelu dělat vrásky.
To se lehce radí, ale vy mi pak právníka strávený čas platit nebudete. Na úřadu to někdo dělá v pracovní době a má to v paži, mě mohou hrozit problémy, pokuty a musím se o to starat ve vlastním čase.
Vaši radu chápu, z úředního pohledu na věc je správná, na druhou stranu já potřebuji věci řešit a vyřešit, ne se dohádat konce někde kdoví kde.Víte co mi ti kulišáci udělali minule? Vzal jsem si právníka, odvolal jsem se a čekal 3 měsíce na jejich rozhodnutí, zatímco mi běžela pokuta. Protože tak je to ve správním řádu, který si úřad napsal. Ano, skutečně to tam je. A výsledek? Zmatlali posouzení a tvrdili tam hlouposti, že jsem koulel očima. Např. když máte na účtu 100k a 50k si pošlete na druhý, tak jste v tu dobu měl podle úřadu 150k celkem. To bylo v tu dobu jako naháněli (úplně jiný případ) různé částky těmi zajišťovacími příkazy, aby měli před (nejen) vánoci plné tabulky za výběr aby je mohli poslat STBákovi na nástněku.
A hrozící pokuta běží a běží a běží a nakonec stejně "nic není nárokové a záleží na posouzení daného úřadu". Jo, dík ... a to všechno za pár koblih, s úřady se dřív dalo domluvit než tam ty hovata jako Janeček (jestli se pamatuji) a Schilerová dostali volnou ruku.8. 4. 2021, 14:19 editováno autorem komentáře
-
Sčítání lidu má smysl, protože doplňuje údaje, které jinak stát nemá k dispozici.
Je někde k disposici kompletní průchod tím sčítáním?
Protože mě se to ptalo na rozlohu bytu (no když už to mělo přístup do listu vlastnictví, tak by to šlo zjistit z údajů z katastru, ale budiž) a jestli mám zaveden plyn. Další otázky byly nepovinné.
Takže jeden údaj už je pro stát dostupný a druhý údaj si stejně řeší distributor plynu.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Jedina trochu uzitecna by mohla byt ta skutecna adresa. Dasli otazky jsou uplne mimo (narodnost, nabozenstvi), zbytecne (kuchynsky kout) nebo jdou trivialne ziskat jinde (vcetne toho, zda ziju v te obci jako po narozeni. Actual WTF?!).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jedina trochu uzitecna by mohla byt ta skutecna adresa. Dasli otazky jsou uplne mimo (narodnost, nabozenstvi), zbytecne (kuchynsky kout) nebo jdou trivialne ziskat jinde (vcetne toho, zda ziju v te obci jako po narozeni. Actual WTF?!).
Na tom je fascinující, kolik lidí si nedovede představit vůbec nic jiného, než svůj případ. Takže sčítání kritizují lidé, kteří si nedovedou představit, že někdo bydlí v pronájmu. Nedovedou si představit, že tu žije někdo, kdo se nenarodil v ČR ani v Československu. Nedovedou si představit, že tu žijí starší lidé, kteří se narodili třeba i před válkou a údaje o jejich bydlišti v době narození. Nedovedou si představit, že lidé žijí i v malých městech a na vesnicích, kde není porodnice, takže místo narození se neshoduje s obci, kde žili po narození.To, že vy nevíte, k čemu nějaká otázka slouží, neznamená, že je zbytečná. A že by se ve vašem případě dala odpověď možná odněkud ze státních evidencí vytáhnout, neznamená, že to tak jde udělat pro většinu lidí.
Mimochodem, fakt by mne zajímalo, odkud se podle vás dá vytáhnout obec, kde jste žil po narození, i u občanů, kteří od narození žijí v ČR. Myslíte, že se už od začátku dvacátého století eviduje historie trvalého pobytu a pak to někdo všechno přepsal do počítače? Na to já bych fakt nevsázel. Nehledě na to, že skutečný pobyt se od místa, kde má člověk hlášené trvalé bydliště, může lišit.
-
nil nil (neregistrovaný)
Mimochodem, fakt by mne zajímalo, odkud se podle vás dá vytáhnout obec, kde jste žil po narození
A takové otázky v tom sčítání jsou?
Nehledě na to, že skutečný pobyt se od místa, kde má člověk hlášené trvalé bydliště, může lišit.
U většiny neliší, protože potřebujete přebírat úřední korespondenci. Kdybyste pronajímal byt tak byste věděl, že více méně každý nájemník si okamžitě přehlašuje adresu trvalého bydliště, pokud bydlíte ve vlastním, adresu tam dávno máte. Já nebydlím na adrese svého tvrvalého bydliště (jiný stát), ale i před tím jsem bydlel v různých místech mezi sčítáním obyvatel, takže jednou za 10 - 15 let se zeptat kde zrovna kdo je je naprosto k ničemu - asi jako zeptat se v podělí někoho kde je a prohlásit, že tam byl celý měsíc a tato informace je strašně zásadní.
To, že dokážete vymyslet nějaký krkolomný způsob co by se z takových dat dalo možná nějak vydolovat ještě neznamená, že se dolovat bude a že to vůbec k něčemu je.7. 4. 2021, 15:00 editováno autorem komentáře
-
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Protože mě se to ptalo na rozlohu bytu (no když už to mělo přístup do listu vlastnictví, tak by to šlo zjistit z údajů z katastru, ale budiž) a jestli mám zaveden plyn. Další otázky byly nepovinné.
Takže jeden údaj už je pro stát dostupný a druhý údaj si stejně řeší distributor plynu.
Já bydlím v bytě, u kterého nejsem napsaný v listu vlastnictví. Dokonce nikde není evidován ani ten byt, jsou jen nejrůznější podíly na baráku. Jsem vlastníkem nemovitosti, ve které nebydlím. A v bytě mám zaveden plyn, smlouvu s distributorem plynu ale nemám žádnou. Nemyslím si, že bych byl nějak výjimečný případ. Přesto by úspěšnost získání informací o mně vaší metodou byla čistá nula. -
@Tomáš Crhonek
Naprosto nemáte pravdu. Já vlastním byt, ve kterém nežiju, navíc družstevní. Spousta lidí má byt v osobním vlastnictví, ale žije v pronájmu. Mnozí mají zavedený plyn, přesto zvolili elektřinu k vaření či vytápění. Kde kdo má na střeše kolektor na ohřev vody, někdo fotovoltaiku. Kdekdo s přípojkou vody má i vlastní studnu. Někdo z ní pije, někdo jen splachuje.
-
@Tomáš Crhonek
1. Mnoho lidí nebydlí v nemovitosti, která jim patří.
2. Mnoho nemovitostí nemá v katastru vymezení bytové jednotky.
3. Existence přípojky plynu nic neříká o tom, jestli je využívaná, a jestli k topení či vaření, či obojímu.
4. Jak to stát z archivu dohledá? To má nastoupit armáda úředníků a začít procházet spis po spisu, co se od postavení nemovitosti zavádělo a co rušilo?
5. Jak zjistíte vytápění vlastní bombou (to dokonce není ani v tom archivu).
6. Spousta instalací není správně vypapírována, skutečnost se liší od úředních záznamů.Ze sčítání toto všechno stát přibližně zjistí, minimálně zjistí, jak se ta čísla hýbají od posledního sčítání. Pochopitelně počítáte s tím, že ne každý vyplní sčítání správně a po pravdě, ale trend zachytíte.
-
Ano, v bodech 1,2,3,5 máte pravdu, ale nevím, proč takto reagujete na mě. Já to nepopírám. ;-)
Bod 4) Všimněte si, že jsem napsal "a ještě v archivu". Nikoliv "jenom v archivu". Projekt se dává na posouzení na stavební úřad a následně taky skutečný stav.
Bod 6) Ok, ale to se stejně při sčítání neopraví. Navíc pokud někdo nemá zájem uvést úřadu skutečný stav (z libovolných důvodů), asi to nevykecá ani při sčítání.
-
@Tomáš Crhonek
Při sčítání lidu je to většinou lidem jedno. Já v nájemním bytě, kde bydlím, sdělím všechno - a vůbec neřeším, jestli má majitel vše úředně v pořádku, ani to nevím a nemám jak ověřit. Vím, že máme v baráku kotelnu na plyn a ústřední topení, ale do loňska bylo teplo dálkové.
Ale jak jsem psal, není ani tak podstatné, kolik dnes lidé uvedou přípojek plynu jako absolutní číslo, ale jak se to změnilo za deset let. Jestli se lidé víc přiklánění k ústředním a dálkovým teplům, nebo k místním. Jestli spíš preferují plyn, nebo elektřinu, nebo jiný zdroj. Zajímavé je vědět, kolik domácností je závislé jen na jednom typu otopu a kolik má možnost alternativy. Výsledky se pak promítají do strategie státu, do rezerv, do podpory různých alternativ (nemusíte podporovat to, co roste samo), ...
Stavební úřad nevede přesné statistiky a už vůbec neověřuje skutečný stav v čase. Pokud vydá stavební povolení na kotelnu v paneláku, vůbec nemá potuchy, jestli se ještě za deset let používá i ve skutečnosti. Plynový kotel můžete vyměnit za elektrický, a žádný úřad o tom neví. Nebo můžete vrátit po létech zpět plynový, a zase to nikdo neví.
Podle mě přeceňujete jak to, co o nás stát ví, tak i možnosti toho, jestli je ta data schopen vydolovat.
-
@Miroslav Šilhavý
Podle mě přeceňujete jak to, co o nás stát ví, tak i možnosti toho, jestli je ta data schopen vydolovat.
Nepřeceňuju. Nějak tady chybí tag pro ironii, kterou bych klidně přiřadil celému mému komentáři se stavebním úřadem. To, že něco státu 30x předáte a on to stejně po 31 neví znám moc dobře. Nehledě na to, že by z toho udělal statistiku. Klidně na požádání nebo jednou za rok.
-
@Tomáš Crhonek
Já si naopak myslím, že je to dobře. Stát se má snažit o co největší decentralizaci. Stavební úřad má na vykonávání jiné práce, než se ohlížet na potřeby statistik. Si představte, že kromě už tak složitého stavebního řízení, by ještě musel přiběhnout úředník, aby si udělal čárku o skutečném stavu topení, a nejlépe jednou za pár let to zkontroloval. To ne, stavební úřad má pouze kontrolovat, jestli záměr a provedení stavby je slučitelné s s všeobecnými i místními předpisy, ale nemá do svobod vlastníka zasahovat víc, než je nutné k naplnění tohoto cíle. Vlastník si může v domě vybudovat třeba pět různých zdrojů tepla, a stavební úřad to má zajímat jen do té míry, aby to neobtěžovalo a neohrožovalo osoby v nemovitosti a okolí. Stavebnímu úřadu má být zcela fuk, jestli tam ve skutečnosti topíte a který z pěti zdrojů si zrovna tuto zimu zvolíte. To je Vaše svoboda a nebylo by ani dobré z toho dělat věc veřejnou. Veřejný zájem začíná až tam, kde narušujete svobodu druhého, zbytek je Vaše soukromí.
Je tedy naopak žádoucí nepředpokládat a nechtít, aby úřady toho věděly zbytečně mnoho. On se pak vždycky najde nějaký chuj, kterého napadne, že kromě informace, kterou má, by mohl ty věci i řídit. To nechceme, aby obec ovlivňovala to, čím lidé topí. Obec má reagovat jedině, pokud např. zjistí, že jsou na jejím území příliš vysoké exhalace. Pak má dva nástroje: hledat zdroj znečištění a dělat pozitivní pobídky ke změně.
Aby tyto informace nelákaly k přímému využívání na místní úrovni, a aby nebyly příliš adresné, provádí sčítání a statistiky ČSÚ. Ta čísla jsou globálně poměrně vypovídající, a to i díky tomu, že na základě sčítacího formuláře pak nějaký horlivý úředník nezačne prověřovat, jestli máte na všechno, co jste vyplnil, povolení - aspoň nevzpomínám si, že by sčítání lidu bylo někdy takto zneužito.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Rozhodně by ale úřady měly vést podrobný log toho co, kde, jak, kolik schválili/vyřídili. Ne že by nevedli, ale tak, aby byl případně auditovatelný dle potřeby. Dokonce by nad tím stačilo mít pouze zákon co se odtud vůbec můžete tahat, takže s tím nikdo nebude otravovat a když to bude náhodou jednorázově potřeba, tak se to odtamtud vytáhne ...
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Tomáš Crhonek: To, že ve skříních na stavebních úřadech po celé republice leží projekty, ze kterých se dá zjistit, že je tam plynová přípojka, neznamená, že jsou tyto údaje dostupné v ucelené a použitelné podobě za celou republiku. Tj. musely by se ty projekty nejspíš ručně projít a údaje přepsat. Abyste zjistil, že máte informace o projektech, ale nemáte informace o skutečném stavu, nemáte informace o starých barácích, a nemáte informace, zda na tu jednu přípojku baráku jsou připojené všechny byty nebo žádný.
-
Jinými slovy byste zjistil, že tento úřad nefunguje. ;-)
Už jsem psal výše, není žádoucí, aby třeba stavební úřad dělal špicla a snažil se evidovat adresně každou domácnost. Základem je svoboda a odpovědnost jednotlivce. Úřady mají hlídat základní rámec pro fungování společnosti. Pohlídat, aby Vám soused vysokou stavbou nezastínil nemovitost, pohlídat, aby Vám dům nevybouchl nebo nespadl na hlavu. Úřadům má být ale jedno, co si ve své nemovitosti děláte, jestli plochu domu využijete na bydlení, nebo si na 150 m2 postavíte modelovou železnici. Státu je dokonce i jedno, jestli revidovanou elektroinstalaci během let zprasíte, i to, že po pár letech neodpovídá novým normám. To vše už je Vaše odpovědnost - úřad pohlídal jen nutné minimum ve významné chvíli (kolaudaci).
Představte si, domyslete, jaký zásah do soukromí by to byl, kdyby chtěl úřad sledovat i to, jestli tam bydlíte a jak plochu využíváte.
-
U jiných údajů už si to stát zjistit umí. Statistický úřad se sám chlubí tím, že se počet otázek snížil (což je jistě pravda), protože byl schopen si ty údaje zjistit jinde.
Tady se točíme kolem stavebního úřadu, který jsem uvedl jen tak na okraj. Není kolem toho potřeba psát slohové cvičení.
Stejně jako ostatní úřady, které ty statistické informace poskytuje už teď (tj ve srovnání oproti minulému sčítání) je může poskytovat i stavební úřad. Třeba příště bude.
Tj je to stejný zásah do svobody jednotlivce, jako v případě ostatních úřadů. Když (jestli) vám to vadí tady, tak vám to jistě bude vadit i u těch ostatních úřadů.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Tomáš Crhonek: Aby mohl nějaký úřad poskytovat statistické informace, musí je nejprve mít.
To, že si ČSÚ dokáže některé informace zjistit jinde, neznamená, že si dokáže všechny informace zjistit jinde. Mimochodem, sčítání se dělá celosvětově, je pár států, kde už se dělá jen na základě registrů, a když se zeptáte na ty ostatní, je odpověď všude stejná – protože v registrech zatím nejsou všechny informace. Takže stát může získávat informace ze svých registrů, ale nejdřív informace v těch registrech musí mít. Přičemž pokud chcete evidovat údaje o bytech, bude potřeba v první řadě začít evidovat jednotlivé byty. A to zas bude řečí, že po nás stát zase něco chce a k čemu je to potřeba.
-
To, že si ČSÚ dokáže některé informace zjistit jinde, neznamená, že si dokáže všechny informace zjistit jinde.
Ok, tak jaké jsou ty další informace, které byly ve sčítání a které si nemohou zjistit jinde? Proto jsem se také ptal na kompletní průchod sčítáním, protože já jsem (logicky) viděl jen ten svůj. A tam se mě ptali na 3 věci, z čehož jednu si můžou rovnou zjistit jinde (rozloha) (propojení na katastr evidentně existuje) a ty dvě další z trochou snahy a digitalizace klidně taky (stavební úřady). Ok, nebudu dál diskutovat o tom, že to teď nejde, to je nepodstatné. Před 10 lety zase nešlo něco jiného a bylo toho mnohem víc. Za 10 let půjde i tohle.
A to zas bude řečí, že po nás stát zase něco chce a k čemu je to potřeba.
A naprosto oprávněně. Stát selhává ve vysvětlování, k čemu ty údaje (stejně jako mnoho jiných) potřebuje a nedokáže si je obhájit (ani to moc nedělá) a navíc se tím ještě ani neřídí. Kritika je proto zcela na místě.
-
Před 10 lety zase nešlo něco jiného a bylo toho mnohem víc. Za 10 let půjde i tohle.
Doufám, že ne. Ať si je jednou za deset let sečte na formuláři. Nevidím žádný účel v tom, aby stát neustále věděl příliš mnoho informací. Svádí to pak k posouvání hranice mezi soukromím a volností, a mezi tím, co pak stát nařizuje, kontroluje a vymáhá. Spisy v katastru a stavebních úřadech mají sloužit pouze pro kontrolu a při řešení vzniklých situací a sporů. Nic víc.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
z čehož jednu si můžou rovnou zjistit jinde (rozloha)
To už vám bylo vysvětleno a vyvráceno – v katastru se evidují domy, ne byty, a evidují se tam jejich vlastníci, ne obyvatelé.y dvě další z trochou snahy a digitalizace klidně taky (stavební úřady)
To opět bylo vyvráceno, stavební úřad má v projektech možná informace o tom, co bylo postaveno, ne o tom, co a kdo používá.Za 10 let půjde i tohle.
Já jsem zvědav,kdo bude procházet nějaké projekty desítky let zpátky a zjišťovat, jestli je v projektu plynová přípojka. A ještě víc by mne zajímalo, jak se z projektu plynové přípojky baráku pozná, ve kterých bytech se plynem topí.Kritika je proto zcela na místě.
Ovšem je trochu hloupé kritizovat stát za to, že údaje chce vědět při sčítání a neeviduje je někde trvale, a kdyby je začal evidovat trvale, aby si je mohl vytáhnout při sčítání, kritizovat jej zase za to, že to eviduje a má to chtít jen při sčítání. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jinými slovy byste zjistil, že tento úřad nefunguje. ;-)
Nikoli, stavební úřad má zajišťovat bezpečnost staveb a chránit veřejné zájmy při tvorbě města/vesnice. Evidovat, kdo topí plynem, opravdu nepatří do jeho působnosti. -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
A to porad nemluvime o tom, ze ta informace je naprosto k nicemu.
-
A to porad nemluvime o tom, ze ta informace je naprosto k nicemu.
Mně nepřijde úplně špatné vědět, kolik domácností bude mít zimu, když někdo zavře kohoutek na plynovodu, nebo když elektromobily způsobí blackout. Nepřijde mi ani nezajímavé vědět, jestli se rodiny stěhují čím dál do větších, nebo spíš menších prostorů k žití a podle toho podporovat hypotéky nebo naopak nájemní trh.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Jenomze k tomu nepotrebujes tohle. Na to prvni se muzes zepatat plynaren a distribucnich siti (a odpoved bude v kazdem pripade "prilis mnoho, to nechces"). A to druhe... na to timhle stejne odpoved ne-dos-ta-nes.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A to porad nemluvime o tom, ze ta informace je naprosto k nicemu.
Vám je naprosto k ničemu. Což ovšem vůbec neznamená, že je k ničemu všem.Na to prvni se muzes zepatat plynaren a distribucnich siti
Zeptat se na to můžete, ale odpověď se nedozvíte.A to druhe... na to timhle stejne odpoved ne-dos-ta-nes.
Ale dostane. -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Kdyz zjistis, ze se presunuli z bytu A do bytu B, tak tim rozhodne nezjistis, zda by jim pomohla podpora toho nebo onoho. Tech motivaci mohl byt kopec. Abys mohl neco usoudit, tak bys napr. potreboval znat jejich uspory a disponibilni prijem...
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ondra Satai Nekola: Statistika nezjišťuje „proč“. Jenom eviduje „co“. Přesto jsou statistické závěry platné a důležité pro spoustu oborů. Třeba u teď tolik populárních léků a vakcín se při jejich povolování vůbec nezjišťuje, proč fungují. Řeší se čistě jen statistika – kolika lidem pomohou, kolika uškodí.
-
z katastru se nedá zjistit velikost bytu, ne rozhodně u všech staveb, kde někdo bydlí. Pokud vlastním dům s více byty, které pronajímám, v katastru je uvedena plocha celé nemovitosti, nikoliv jednotlivých bytů. Evidenci jednotlivých bytů katastr vede jen v případě, kdy se jednotlivý byt samostatně prodává, plochu pak lze vyčíst z kupní smlouvy, to ale není hromadně zpracovávatelné a musíš každou smlouvu pročíst.
Podobný to je s typem topení, smlouvy máš se soukromým subjekty a smlouva neznamená, že to i využíváš k topení, typicky na vesnicích je běžná kombinace plyn/elektřina/pevné palivo.
-
Plynárna nejspíše ne, ale dodavatel to ví na haléř přesně.
Ani ten. Ze spotřeby houby ví, jestli tím vytápíte celý byt, nebo dva byty v rodinném domě, jestli přitápíte jiným způsobem, nebo jestli plynem vytápíte třeba jen kozí chlívek. U elektřiny je to ještě méně jasné, tam můžete spotřebovávat mnoha různými způsoby.
Dále nejde spojit vyúčtování s jednotkou. Dodavatel elektřiny a plynu nemusí užívat stejné označení bytů, jako v katastru, navíc v katastru mnohé nejsou vyznačené. Jméno taky nepomůže, třeba u nás v domě někteří vlastní dva, tři byty (a nežijí ani v jednom). Energie mohou, ale taky nemusí být přepsané na nájemníka.
Chápu, že někomu, kdo celý život žije ve vlastním bytě a má stabilně odběr energií, přijde na mysl, že by se vše dalo zjistit jinak. Ale věřte, že v životě je mnoho situací, které by tuto premisu zbořily. Sčítání lidu, mimochodem, chce právě zjistit tyto situace, i kdyby byly okrajové.
-
nil nil (neregistrovaný)
Ze spotřeby houby ví, jestli tím vytápíte celý byt, nebo dva byty v rodinném domě, jestli přitápíte jiným způsobem, nebo jestli plynem vytápíte třeba jen kozí chlívek.
Podle množství a frekvence se to dá zjistit celkem jednosušše, pokud by do toho někomu něco skutečně bylo.
Energie mohou, ale taky nemusí být přepsané na nájemníka.
Energie jsou hlavně napsané na odběné místo. To se opravdu nemění tak jako to, kdo to zrovna platí (na koho je to napsané).
Jinak vtipné. Tak si vemte, že já tam mám nájemníka, energie jsou napsané na mně a oba to napíšeme do toho "Vašeho" sčítání. A nebo to tam napíšu já, ale vlastně tam nebydlím a vytápím v cizí zemi. Nebo ani jeden, protože oni to na sebe napsané nemají a já tam nežiji. Taková statistická data, no radost, ale pravda že poslední dobou to ještě není to nejhorší ... co byste z toho chtěl dolovat, to fakt netuším - obecná data a ještě k tomu kdoví jaké kvality.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Tak si vemte, že já tam mám nájemníka, energie jsou napsané na mně a oba to napíšeme do toho "Vašeho" sčítání.
Je to statistika, takže není potřeba mít absolutně přesné údaje. Počítá se s tím, že někdo neví, kde bydlí… Holt Gaussova křivka. -
nil nil (neregistrovaný)
Je to statistika, takže není potřeba mít absolutně přesné údaje
A pak proženete nepřesné údaje matematickým nástrojem a začnete se tvářit, že výstup o něčem skutečně vypovídá. To, že to matematický nástroj dovoluje neznamená, že to odpovídá skutečnosti. Jako volební průzkum. Nástroj stejný, výsledky rozdílné, skutečnost: nikdo neví. A to se jedná v podstatě o triviálnní otázky s omezeným počtem jednoznačných možností. Na rozdíl od sčítání. (Speciálně pro Vás: matematický nástroj jako takový snad nikdo nezpochybňuje.)
8. 4. 2021, 09:08 editováno autorem komentáře
-
-
nil nil (neregistrovaný)
Výstup skutečně o něčem vypovídá. Tak funguje statistika.
Zde je důležité si uvědomit, že výstup odpovídá vloženým datům, nijak negarantuje jejich správnost, tudíž negarantuje, že výstup bude opravdu reprezentovat skutečnost.
Jeden takový krajní příklad: kdyby Vám tam 1/2 občanu napsala, že topí svymí "prdy", budete tomu věřit, protože tak funguje statistika?Vy ve skutečnosti nevíte kolik lidí Vám odpoví špatně, protože je nikdo nevede za ruku a otázka je mohla zmást, což Vám ale neřekli, protože nemají jak. Jenom to proženete matematickým algoritemem a budete s tvářit, že je to správně, protože "statistika".
8. 4. 2021, 09:56 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Poleno: Samozřejmě i statistiku je nutné umět správně používat, jako kterékoli jiné nástroje. Nicméně to, že nikdo nikoho nevede za ruku, právě vůbec nevadí. S tím vaším přístupem byste nikdy nemohl nic změřit třeba ve fyzice. Pokaždé byste prohlásil, že to nedokážete změřit dostatečně přesně. Vidíte, přesto si fyzici umí poradit – změří danou věc víckrát a pak spočítají průměrnou hodnotu a odchylku měření. Ta odchylka měření je mimochodem podstatná věc – statistika vám nedává přesná čísla, dává pravděpodobnosti.
-
Jeden takový krajní příklad: kdyby Vám tam 1/2 občanu napsala, že topí svymí "prdy", budete tomu věřit, protože tak funguje statistika?
Pořád nechápete statistiku. Nejedná se o pravdu, ale o to, že letos topí prdy 1/2 a za deset let to bude 3/4. Není pro Vás významné to číslo jako takové, ale trend, který měříte poměrně spolehlivě i v rámci chybovosti vstupů.
Jenom to proženete matematickým algoritemem a budete s tvářit, že je to správně, protože "statistika".
:-) ale přesně to je "statistika", umí interpretovat i takové vstupy a umí popsat, jak moc spolehlivě a v jakém ohledu je lze interpretovat.
Takže zpět k topení, ČSÚ je např. schopný ze sčítání lidu zjistit, jestli nová výstavba preferuje plyn či elektřinu, a jak moc se staví topení z alternativních zdrojů. Dnes je ta informace možná k ničemu, ale za pár let může mít velký význam pro stát. Jestli má stavět atomovou elektrárnu, nebo usilovat o připojení k dalšímu plynovodu. Nebo jestli má pobídkou ten trend regulovat.
Možná se Vám zdají tyto informace zbytečné, protože Vám přijde samozřejmé, že máte k dispozici 3x40 A a z NTL přípojky Vám teče plyn pod stálým tlakem a bez bublin.
-
Podle množství a frekvence se to dá zjistit celkem jednosušše, pokud by do toho někomu něco skutečně bylo.
Nedá. Můžete to odhadnout, ale ne vědět. Ve vícegeneračních domech je mnohdy přípojka jedna a prd víte, jestli jeden či druhý topí elektřinou. Nebývá to výjimkou.
Energie jsou hlavně napsané na odběné místo. To se opravdu nemění tak jako to, kdo to zrovna platí (na koho je to napsané).
To není sčítání odběrných míst, ale sčítání lidu. Těžko pak najdete korelaci trendu např. mezi typem vytápění a tím, jestli se jedná o nájemní byt, či byt ve vlastnictví. Mimochodem, toto spojení, z mojí zkušenosti, platí. V pronajímaných bytech se víc preferuje elektřina, aby nebylo potřeba přepisovat a řešit tolik dodavatelů s každou výměnou nájemníka.
Tak si vemte, že já tam mám nájemníka, energie jsou napsané na mně a oba to napíšeme do toho "Vašeho" sčítání. A nebo to tam napíšu já, ale vlastně tam nebydlím a vytápím v cizí zemi. Nebo ani jeden, protože oni to na sebe napsané nemají a já tam nežiji.
Pak ale zjevně čtete pokyny ke sčítání stejně blbě, jako zde argumentujete. Do sčítání nemáte vyplňovat, co máte na sebe napsané, ale jaká je skutečnost.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
To není sčítání odběrných míst, ale sčítání lidu
No právě. Ovšem Vy dedukujete, že snad bude produkovat údaje jako sčítání odběrných míst.
V pronajímaných bytech se víc preferuje elektřina, aby nebylo potřeba přepisovat a řešit tolik dodavatelů s každou výměnou nájemníka.
A na to jste přišel jak? Měřák máte jak na plynu, tak na elektrice, u obou máte dodavatele a hotovo. To nemá co dělat s médiem, ale s tím, kdo je případně odpovědný za platby, speciálně za dluh. Jsou různé metody jak to dělat.
V pronajímaných bytech máte co máte. Nebudete předělávat topení na elektriku proto, protože jej budete pronajímat. V bytových domech je to často svázané s ostatními byty.Pak ale zjevně čtete pokyny ke sčítání stejně blbě, jako zde argumentujete
Skutečnost jsem Vám popsal, nezapadá do Vaší představy skutečnosti?
-
Nebudete předělávat topení na elektriku proto, protože jej budete pronajímat. V bytových domech je to často svázané s ostatními byty.
Tak to se mýlíte. Já se s tím setkal jak v bytech, které si pronajímám, tak v bytech, které jsem kdy pronajímal. Sčítání je od toho, aby se snažilo tyto jevy zjistit - protože by tam mohl sedět úředník, jako Vy, kterému se zdá všechno jasné :) a přitom si nepřipustí, že realita se může lišit.
-
nil nil (neregistrovaný)
Nebudete předělávat topení na elektriku proto, protože jej budete pronajímat. V bytových domech je to často svázané s ostatními byty.
Proč lžete? Jste to Vy kdo tvrdí, že ví jak to je a proto se to dá lehce přepočítávat a jsem to já kdo tvrdí, že jsou různé situace.
A ještě jste vedle jak ta jedle. Ten přepis energií se dělá proto, aby Vám nájemník nesekl dluh, který z něj už nikdy nedostanete (leda tak smírčí dohodou po desetileté exekuci), ne proto, čím hodlá topit. Zálohy a doplatky platíte dodavateli úplně stejně na plyn i elektřinu.
-
Ten přepis energií se dělá proto, aby Vám nájemník nesekl dluh, který z něj už nikdy nedostanete (leda tak smírčí dohodou po desetileté exekuci), ne proto, čím hodlá topit. Zálohy a doplatky platíte dodavateli úplně stejně na plyn i elektřinu.
Ano, ale jako pronajímatel strávím 2x víc času s přepisem dvou různých dodávek a s pravidelnou revizí dvou typů zařízení. Proto v bytě, kde mám plyn, ho raději odhlásím a nechám nájemníka platit jen elektřinu. Ještě se mi nestalo, že by nájemník chtěl znovu osadit plynoměr, protože najednou vidí, jaké peníze to stojí.
Naopak ve svém bytě chci plyn, přinejmenším na vaření - jen protože to mám rád (6 kW mi indukce neposkytne) a klidně si za to zaplatím.
-
@Poleno
Jste to hezky překroutil.
Dával jsem Vám příklad z praxe, kdy mají úřady informaci o tom, že vytápění plynem, ale ve skutečnosti je zrušené. Ukázal jsem Vám, že lze (možná) najít spojitost mezi nájemním bydlením a častějším výskytem této situace.To všechno jsou informace, na které mohou odpovědět jedině statistiky ze sčítání a nedají se dohledat nijak jinak. (Z jiných údajů zase stát odhadne, kolik domácností by mohlo plynem vytápět, kdyby bylo potřeba - a srovnáním těchto údajů - například - dojdete k tomu, jak moc jste skutečně závislý na vytápění elektřinou, a jak moc - kdyby přišla krize - lze vytápět plynem).
To jsou pro stát důležité informace, které se třeba dnes jeví jako zbytečné a zítra mohou chybět. O tom, jaká osud chystá překvapení by mohl vyprávět Covid).
-
nil nil (neregistrovaný)
Dával jsem Vám příklad z praxe, kdy mají úřady informaci o tom, že vytápění plynem, ale ve skutečnosti je zrušené
V pořádku, já Vám to neberu, rozporuji ten důvod, který jste si pro to vymyslel.
Ukázal jsem Vám, že lze (možná) najít spojitost mezi nájemním bydlením
Neukázal, jenom to tvrdíte dokola a dokola.
To jsou pro stát důležité informace, které se třeba dnes jeví jako zbytečné a zítra mohou chybět
Možná, ale rozhodně budou za rok úplně jiné. Jinak samozřejmě poznat odpojené odběrné místa plynu není žádný problém, ani kdy ke změně došlo. Dá se zjistiti kolik se tam protopilo před tím. Dá se od distributorů i zjistit jaké jsou průměry na jaké provozy a rodiné ubytování ... dokonce z takových čísel může být vidět i trend, zatímco z jedné odpovědi jednou za deset let víte kulové na dalších deset let. Ale budiž, nějaké číslo to jiste vyplivne. Bác. 42 ...
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Skutečnost jsem Vám popsal, nezapadá do Vaší představy skutečnosti?
Do mé představy skutečnosti váš komentář zapadá dokonale. Jak jsem psal, pro statistiku není problém, že vy nevíte, kde bydlíte. -
nil nil (neregistrovaný)
Jak jsem psal, pro statistiku není problém, že vy nevíte, kde bydlíte.
Chovejte se slušně Jirsáku a nevyrypujte. Minimálně je to proti pravidlům diskuze na root.cz.
Ano, pro statistiku by to problém nebyl, ta to přelouská, ale výsledek nebude odpovídat skutečnosti - což je to, proč se to vlastně dělá, pokud to nevíte.
8. 4. 2021, 18:15 editováno autorem komentáře
-
plynárna či jakýkoliv dodavatel plynu to asi dokáže odvodit s určitou spolehlivostí, ale to přece nejsou údaje, ke kterým má stát přístup? Nebo pořád tady máme totalitu? Přípojka může být psaná na někoho jiného než kdo byt užívá, což je třeba případ řady pronájmů, nemluvě o variantě, kdy se plyn používá k centrálnímu topení pro více bytů a je psaný na SVJ. Situace s topení je různorodá, proto se nedivím, že se na to ČSÚ ptá.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Fakt si myslíš, že plynárna neví, že topíš?
Fakt si myslím, že plynárna neví, že plynem topím. Plynárna totiž vůbec neví, že nějaký plyn odebírám. Protože s plynárnou nemám smlouvu já, ale majitel baráku. -
3. V dokumentaci k budove zpusob vytapeni lze v katastru najit. Tedy aspon co jsem se dival 3 roky zpatky. Zmena zpusobu vytapeni je dost zasadni vec. Jsou pripady kdy vam proste zmenu zpusobu vytapeni ourada i zakaze - hlavne pokud ma mesto v mistni teplarne investice.
Pouziti k vareni neni z hlediska statistik u techto nemovitosti statisticky/energeticky zasadni. To neni pekarna nebo jidelna kde uz je to ma dopad.
5.https://www.czso.cz/csu/rso/pripojeni_budovy_plyn
-
@Trident Vasco
Můžu znovu zopakovat, co zde zaznělo:
1. V katastru nejsou zdaleka všechny jednotky rozlišené, to není povinnost. U družstevních domů to ani nejde, u rodinných domů jde, ale je to pakárna, která vlastníkovi nic nepřinese.
2. Způsob vytápění Vám nařizovat nikdo nemůže, je to Vaše osobní vlastnictví. Úřad může hlídat jen hraniční situace, ale obvykle se úřad vůbec nedoví o tom, že odpojíte plynový kotel a instalujete elektrický (et vice versa).
3. Plynovou přípojku můžete mít do celé nemovitosti (a třeba byl v době kolaudace záměr vytápět plynem). Po letech už to mohou využívat jen některé byty, jiné mohou mít společnou kotelnu... Ve větších panelácích se dokonce stává, že některé vchody mají dálkové teplo, jiné přešly na samostatné vytápění (v každém bytě si to každý řeší po svém - jeden plynem, druhý elektřinou), a jiné si vybudují kotelnu pro vchod či dva.Nic z toho nemáte jak zjistit, kromě sčítání, protože to prostě nikde není zaneseno.
-
-> Crhonek:
Já být vámi, tak si nestěžuju, že si stát neumí dát údaje dohromady (jestli tedy nemlží) a musí si je obstarávat sčítáním, to totiž znamená, že má údaje rozfrcané, v bordelu nebo nedostupné, což paradoxně znamená pasivní bezpečnost (a bezpečnost není zadarmo). V (_!_) to teprve bude, až bude mít všechno pohromadě v nějakých registrech, což znamená, že to stát vede, může zneužít a v případě útoku na informační systém (což je jen otázkou času) to bude mít útočník jak na podnosu. Prostě platí, že nejzabezpečenější data jsou žádná data.
-
@heron
Je někde k disposici kompletní průchod tím sčítáním?
otázky to má skovaný v *.js skriptu posílaným jako 'https://onlinescitani.cz/5-es2015.náhodný znaky.js'. šak si pust vtom prohlížeči nějakej network monitor a koukni :D ;D
tady je vobsah json hele ze kterýho de odvodit seznam všech otázek si myslim :O :O
-
nil nil (neregistrovaný)
uzivani.bytu.napoveda.bezplatne.uzivani.text
Jo, přesně kvůli takovým nápadům se při jakémkoliv státnímu strkání prace ježím ...
To zas bude stát další pětiletku pomlouvat čechy že si žijí nad evropské poměry (osobní vlastnictví) a hnát je do nájmů ... to by si měli v cizině lidi zkusit jak je drahé mít dům a jak je drahý obyčejný shit pronájem. To by je rychle hnali s tím "v budoucni si vše pronajmete ..." -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Takto - já i věřím, že ta data někdo skutečně využije, ale možná to nebude žádná státní instituce; kdoví kam ta data doputují :-)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Bohužel vidím problém v ČR v tom, že kdykoli vidíme, že je někde něco špatně, začne se mluvit o zrušení, místo o opravě. Pak se zjistí, že to zrušit nejde, tak to zůstane tak, jak to je, i s těmi chybami.
-
Diky za peknej clanek, kde je videt jak to v nasem oboru chodi. Jinak ta super-multi-skill IT role jde podle me vyresit lepsi komunikaci, na ktere ale je potreba pritomnost vsech specializovanych zastupcu (DB, frontend, spravce web serveru, zastupce testeru, mozna psycholog :) Sice za leta praxe clovek projde ledascim, takze nakonec takovou debatu muze vest, ale je potreba se vzajemne slyset, takovej poradni IT kruh.
-
Mám pocit, že to je trochu umocněné cloudovým byznysem (marketingem) - proč by někdo tunil a optimalizoval, když u nich má neomezeně výkonu. Že to pak už dost leze do peněz a že je velký rozdíl financovat jeden slušný server nebo 10, to už pak nikdo neřeší, nebo řeší, když už se s tím nic moc nedá dělat. Ale je to super byznys pro Amazon, Google nebo Microsoft.
Ale podobné jednání jsem viděl i u zdejších hostingových firem, které vehementně doporučovaly pomalejší produkty, které umí horizontální škálování. Na to, že horizontální škálování potřebujete u aplikace se stovkami tisíc aktivních uživatelů (což je pro ČR promile aplikací) to už neřeší. Ale proč by to řešily - čím jsou horší aplikace, tím větší mají byznys.
12. 4. 2021, 18:21 editováno autorem komentáře
ČLÁNKY DO MAILU