Vlákno názorů k článku Sčítání.cz: jak to příště zvládnout lépe aneb úvahy o dnešním IT od Izak - To je divne, proc se lidi scitaji? proc...

Přece není chyba ČSÚ, že obec ta data nepoužije.

Dělat sčítání obyvatel jednou za deset let je doporučení OSN a dělá se po celém světě. Snad ještě nejsme tak zaostalá země, abychom ani to sčítání nedokázali udělat. Pokud se pak s výsledky pracuje málo, je to chyba těch, kdo mohou výsledky využít – ne chyba sčítání.

Já nepíšu, že je to chyba ČSÚ. Jsem totiž v podstatě velmi jednoduchý člověk - vidím, že se tady utratí nějaká miliarda a kus a přitom moje zkušenost říká, že zrovna tam, kde mě to pálilo (navíc jako někoho, kdo to musel platit a navíc se toho zůčastnil nedobrovolně) to nevedlo k žádnému výsledku. A nějaké post-mortem nebo aspoň success stories asi vyžadovat od státního aparátu nejde, takto vyspělí prostě nejsme.

@Pavel Tišnovský

Tohle relativizování nemá moc smysl. Na každou položku ve státním rozpočtu se najde nespočet názorů, že by se peníze daly využít jinak. Jsou období, kdy se jeden výdaj vyplatí, jindy ne, poté se zase někdo vzpamatuje a udělá to účelně.

Sčítání lidu má smysl, protože doplňuje údaje, které jinak stát nemá k dispozici. Jedním ze zjištění je např. to, jak moc lidé skutečně žijí v místech trvalého pobytu. To je zajímavé pro určení daní - obce dostávají rozpočet podle oveček, ale ví se, že spousta obcí je plná náplav bez přihlášení. Nebo se díky sčítání lidu zjistí, jak vypadá bytová situace - jestli se lepší, horší, stagnuje (počet m2 na osobu, počet osob na pokoj, ...). Informace o dojíždění za prací je také důležité. Bez sčítání lidu se nedovíte, kolik dětí vyrůstá v péči jen jednoho rodiče, nebo ve střídavé péči (na to neexistuje žádný pramen).

I když se ta data nevyužívají direktně, ovlivňují politiku od místní do státní úrovně. Lze podle toho odhadovat, jestli občané víc ocení silnici, nebo školu. O tom, že na počátku takové politiky stojí data ze sčítání lidu, se asi ani nedovíte.

Sčítání lidu, pravda, je možná méně bombastické v německých a rakousko-uherských zemích, kde je i bez něj zakořeněná silná byrokracie. Zrovna náš stát ví o občanovi (možná zbytečně) moc informací i bez sčítání. Spousta evropských zemí ale nemá ovečky spočítané a evidované tak těsně, jako my. Takže jedním z důvodů pro sčítání v ČR je i jakési, aspoň částečné sjednocení dat, které jednotlivé země mají k dispozici; proto při sčítání doplňujeme jen ty informace, které stát nemá.

A v neposlední řadě, nezapomínejme na to, že i v ČR žije spousta lidí, kteří nemají úřední záznamy v pořádku (neaktualizované trvalé pobyty, nevyužívají žádná zvýhodnění na děti, ...), takže sčítání lidu vyplňuje i tyto mezery, případně zjistí, jestli jsou tyto mezery významné či nevýznamné.

Sčítání lidu, jednou za deset let, není zas taková zátěž ani pro občana, ani pro stát. Denně vidím daleko horší příklady systematického plýtvání.

Úřední pošta chodí datovou schránkou už mnoho let. Pokud ji ten úředník pošle dopisem jeho problém a je to jednoduše napadnutelné.

Navíc existuje služba přesměrování pošty nebo povolení k přebírání cizí pošty.

@Poleno

Opět jste vedle. Pokud máte datovou schránku zřízenou, pak orgány veřejné moci (OVM) mají povinnost s Vámi skrz ni komunikovat. Výjimkou je zasílání toho, co z podstaty věci nelze digitálně poslat.

Pokud Vám úřad pošle něco doporučeně a k Vám se to nedostane (např. to převezme jiná osoba), máte možnost to namítat a doručení je v tu chvíli neúčinné. Pokud to ale převezmete dobrobolně fyzicky, pak právo namítat nemáte (doručení platí).

V daňovém řádu jsou asi dvě výjimky, kde stát už požaduje datovou schránku, ale vždy je to v odůvodněných situacích (např. pokud máte povinnost EET, předpokládá se už, že máte možnost komunikovat digitálně). Pak je ještě v daňovém řádu podmínka, že pokud DS máte dobrovolně, pak už ji musíte pro komunikaci s finanční správou užívat. Nicméně, samotné zřízení zůstává dobrovolné.

Osobně schránku na adrese svého trvalého pobytu vybírám asi jednou za rok, a nikdy z toho nebyl problém. Dokonce tam došlo 2x ke kuriozní situaci, kdy jsem po roce našel ve schránce pokutu, pak rozhodnutí ve správním řízení a rovnou jsem našel i dopis z Ministerstva dopravy, které celou věc z moci úřední zrušilo, protože při kontrole zjistili, že mi nebylo doručeno datovou schránkou. Nemusel jsem ani nic namítat, nijak se bránit.

Jestli něco funguje opravdu solidně, tak jsou to datové schránky.

Jestli něco funguje opravdu solidně, tak jsou to datové schránky.
To opravdu ne… Datové schránky mají takovou spoustu problémů – počínají tím, že veškerá komunikace se státní správou jev rukou jednoho dodavatele. Tomu, že jsou data uložená šifrovaně, věřit můžeme a nemusíme. Stejně tak můžeme a nemusíme věřit tomu, že danou zprávu odeslal ten, o kom to tvrdí datové schránky (resp. ze zákona tomu věřit musíme). Pokud by se „omylem“ nevystavila nějaká doručenka, také se tomu nelze nijak bránit. No a pak to samozřejmě pokračuje tím, že se pokoušíme doručovat elektronicky, ale nedokážeme subjekty jednoznačně identifikovat. Takže občas nezjistíte, že někdo má datovou schránku, občas se něco pošle do datové schránky někomu jinému…

@Filip Jirsák

:) ok, to beru, vylepšení bych dokázal taky vymyslet spoustu, a některá ani ne složitá. Já se na to díval spíš z pohledu života a práva. Od té doby, co jsou, ubyla spousta problémů, hlavně s OVM. U nich mimochodem nepotřebujete doručenku, odeslání u OVM stačí.

Co bych řešil u datových schránek je povinnost přijímat komerční zprávy, neomezený archiv, přerazítkování. V tu chvíli by mi ani tolik nevadil (skoro)státní monopol.

Miroslav Šilhavý: U OVM nestačí odeslání, ale dodání. A i to musí potvrdit provozovatel. Představte si, že bude chtít nějaký úřad udělit provozovateli nějakou pokutu – ale dodání se z nějakého záhadného důvodu nepodaří.

Z pohledu života vznik datových schránek zastavil elektronizaci veřejné správy na několik let, protože všichni řešili jenom jak se poprat s datovými schránkami. Množství papíru se při zavedení zvýšilo, protože zatímco dříve se vytvořil papír a poslal se poštou na druhou stranu, nyní se vytvořil papír, ten dorazil do podatelny, tam se naskenoval a skartoval (nebo spíš založil). A na druhé straně se přijal sken, ten se vytiskl a dál se pracovalo s výtiskem. Takže místo jednoho papíru byly dva.

Z pohledu práva to byl paskvil, který totálně překopal doručování ve státní správě, aniž by změnil jedinou čárku ve Správní řádu, který doručování řeší. Takže to k sobě samozřejmě nepasovalo. Pak tam byly takové špeky, že úřady měly povinnost od 1. července komunikovat jen přes datové schránky – ty se jim ale zřizovaly v průběhu celého léta.

Přerazítkování datové schránky řeší. K monopolu není vůbec žádný důvod, naopak je to dost nebezpečné, že stát takhle citlivou věc odevzdá jediné firmě. Moc státní ten monopol není – systém sice formálně provozuje Česká pošta, ale fakticky to pro ni provozuje O2.

Mimochodem, ten archiv, to je také pěkná kulišárna. Česká pošta ze zákona dostala na starost provozování datových schránek, a protože má přístup ke „střevům“ systému, nabízí vedle toho svoje komerční služby, které nikdo jiný nabídnout nemůže. Pořád se řeší nějaké vendor lock-iny, ale tohle je jako kdyby si třeba IBM rozjelo svůj soukromý kšeft založený na tom, že mají přístup k ADISu. Třeba by nabízeli za malý poplatek dodatečnou opravu v daňovém přiznání až po podání – prostě by si do ADISu dopsali svou soukromou službu, která by jim umožňovala data dodatečně změnit. Ale u datových schránek je takovýhle postup v pořádku.

@Filip Jirsák

Asi se na to díváte z druhé strany. Pokud Vy něco doručujete OVM, stačí odeslání a automaticky se to považuje za doručené. V opačném směru doručení musí proběhnout. Je to tedy nastavené v obou případech ve prospěch uživatele a na odpovědnost OVM.

Monopol ČPošty mi vadí z hlediska tržního (se vším, co jste napsal), ale pro občana či firmu, která to může využívat, to prostě funguje tak, jak má.

Úpravu správního řádu nepovažuji za nezbytnou (i když by to bylo vhodné), prakticky vše bylo možno vyložit. Lex specialis derogat legi generali. Správní řád je pro účely doručování v postavení obecného předpisu, datové schránky jsou pak předpis speciální. Spíš vidím jako žalostné, že úřady neumějí zákony aplikovat tak, jak je potřeba. Abych byl konkrétní, je jasně stanoveno, že ve směru OVM=>občan se musí přednostně využívat DS. Je také stanoveno, že DS musejí přijímat a slouží i k ověření. Je stanoveno, které úkony správního řádu jsou řádné, a které předběžné - tj. je jasné, kde platí fikce doručení, a kde ji užít nelze. To vše pasuje do správního řádu úplně stejně, jako doručování poštou.

Jiná věc je, a v tom si musí dělat pořádek státní správa, že nejen neměli připravené systémy, ale i úředníci to bojkotovali a dál bojkotují. Často chtějí (neoficiálně, v rámci dobrých vztahů) zasílat jinak, než datovkou, protože je to pro ně jednodušší. To však neumenšuje správnost zaváděného systému.

Miroslav Šilhavý: Ne, samotné odeslání nikdy neznamená, že je zpráva považována za doručenou. Po odeslání se provádí antivirová kontrola, zjišťuje se, jestli schránka příjemce existuje a je aktivní. To vše může způsobit, že se zpráva odešle, ale nikdy se nedodá. Teprve dodáním do schránky OVM (tj. v okamžiku, kdy si ji může ze schránky někdo vyzvednout) je ta zpráva považovaná za doručenou.

Ne, pro občana nebo firmu to nefunguje tak, jak má. Nemůže si vybrat poskytovatele, nemůže si vybrat doplňkové služby. Třeba ten neomezený archiv – komerční poskytovatel by vám ho určitě uměl nabídnout.

Abych byl konkrétní, je jasně stanoveno, že ve směru OVM=>občan se musí přednostně využívat DS.
Jenže je zároveň bylo stanoveno, že se musí přednostně používat e-mail. Který z těch dvou přednostních způsobů má přednost? Mohl jste si hodit korunou.

Jiná věc je, a v tom si musí dělat pořádek státní správa, že nejen neměli připravené systémy
To ovšem vnitro vědělo. A všichni také věděli, že je nesmysl začít digitalizovat od konce.

úředníci to bojkotovali a dál bojkotují
On to nemusí být záměrný bojkot. Když je elektronický systém komplikovanější, než papírový, je něco špatně. No a takové hledání osob, kdy nevíte, zda jste našel správnou osobu nebo ne – já se nedivím, že to úředníci nechtějí používat.

To však neumenšuje správnost zaváděného systému.
Správné je řešit elektronizaci veřejné správy. Ale zrovna datové schránky to v mnoha ohledech řeší špatným způsobem. Mimo jiné proto, že hlavním účelem nebylo něco usnadnit občanům nebo firmám. Hlavním účelem byl politický pomníček, a pak se to navléklo na to, že to usnadní doručování státní správě. Jenže klíčové bylo to, že se zavedlo, že po 10 dnech je zpráva považována za doručenou – jenže to samé se zavedlo i pro dopisy, takže ta nejdůležitější výhoda DS přestala být unikátní.

@Filip

Nebudu se dohadovat o tom, co píšete. Vnímám, že se na to díváte i z historického hlediska. Mně - čistě jako občanovi - je důležité, že mám jak s OVM komunikovat a oni se mnou. Nejasnosti v zákonech nevidím, jsou čistě výkladové: pochopitelně, v době, kdy DS nebyly, nemohly být zmíněny. Od toho jsou výkladové postupy, jak určit, jak se k tomu zachovat. Ministerstva v tom systematicky selhávají, případně se chovají gaunersky. Nepovažuji za řešení, trvat si na tom, aby se stovky zákonů novelizovaly při každém novém instrumentu, jakým je DS. To může počkat na spojení s další novelou, kvůli zlepšení čitelnosti.

Jestli je státní správa elektronizována, mě - jako občana - zajímá, ale až v druhé řadě. Prvořadá je právní jistota, kterou to přineslo. Elektronizace mi leží v žaludku hlavně kvůli hospodárnosti. Raději však nehospodárně, ale lépe pro občana, než hospodárně po staru. Tlak na efektivitu lze vyvíjet dodatečně.

Miroslav Šilhavý: S datovými schránkami opravdu nebylo nutné novelizovat stovky zákonů. Ostatní zákony totiž pro postup řízení používají právě správní řád, takže stačilo novelizovat ten. Datové schránky právní jistotu nepřinesly, právě naopak. Mne elektronizace zajímá hlavně kvůli pohodlí občanů – pro spoustu lidí je dnes už lepší, když si něco mohou zařídit elektronicky na dálku, než když musí někam osobně nebo to řešit poštou. (A to i bez Covidu.) Ale to stát prakticky neřeší – stát nedělá elektronizaci kvůli občanům, ale když už, tak kvůli sobě. Datové schránky jsou toho zářným příkladem.

Datové schránky nefungují správně, ač úřady mají formální povinnost je používat, nepoužívají je (mám stejná problém jako Poleno, úřad prostě odmítá komunikovat přes DS). Argument s tím, že doporučený dopis převzala na adrese jiná osoba opět nefunguje, pokud si ho nepřečtu, nemám jak rozporovat účinnost kroků úřadů a jakmile si ho přečtu, považuje se i tak za správně doručený. V momentě, kdy člověk od úřadu něco potřebuje, není moc prostoru nechávat věci vyhnít týdny, měsíce než proběhnou všechny doby, abych se mohl na neúčinnost obvolat.

V momentě, kdy člověk od úřadu něco potřebuje, není moc prostoru nechávat věci vyhnít týdny, měsíce než proběhnou všechny doby, abych se mohl na neúčinnost obvolat.

Ta doba je roční a obvykle se musí počítat od posledního úkonu, který OVM zkonil. Chrání Vás navrácení v předešlý stav https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2004-500#p41 a nicotnost rozhodnutí: https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2004-500#cast2-hlava6-dil7.

Ne všechny úřady s Vámi komunikují skrze Datové schránky
Důvodem komunikace jinak, než přes datovou schránku, je jen pokud datovou schránku nemáte nebo povaha dokumentu vylučuje zaslání přes datovou schránku. Častým důvodem v praxi, který však nemá oporu v zákoně, je pak ještě to, že úředník prostě nezjistí, že máte datovou schránku.

pokud vím, tak ta podmínka zní, že pokud máte Datovou schránku, musíte s úřady které to vyžadují komunikovat datovou schránkou
Nikoli, žádná taková obecná podmínka neexistuje. Finační správa měla jednu dobu povinnost u některých daňových přiznání zaslat je elektronicky, pokud máte datovou schránku – ale několikrát se to odložilo a teď už se to snad zrušilo. Mám pocit, že reálně se to nikdy neuplatnilo.

Důkaz místo slibů, před dvěma týdny mi přišla výzva z fin. úřadu poštou, doporučeně.
Záleží na tom, zda máte datovou schránku pro subjekt, kterému ta výzva přišla. Něco jiného je fyzická osoba (občan) a něco jiného je podnikající fyzická osoba („živnostník“). I když zrovna DPFO v tom dělá zmatek, protože je sloučené za oba subjekty.

@Filip

Finační správa měla jednu dobu povinnost u některých daňových přiznání zaslat je elektronicky, pokud máte datovou schránku – ale několikrát se to odložilo a teď už se to snad zrušilo. Mám pocit, že reálně se to nikdy neuplatnilo.

Bohužel se to uplatnilo (a nevím o tom, že by se to rušilo). Dobrovolně si zřídíte DS a pak už nesmíte poslat ani DPFO na formuláři, ale jen v XML. Vždy jsem byl přesvědčený, že se jedná o výkladový nesmysl (z dobrovolného zřízení DS, kterou můžete i zrušit, zavádět administrativní povinnost), ale zatím asi nikdo neměl dost motivace, aby to došlo až před správní soud.

Finanční správa je vůbec plná výkladových nesmyslů, dokonce i tzv. D-pokyny GFŘ často přinášejí víc problémů, než řeší. Myslím si, že to není ani tolik problém zákonů, jako spíš celkové kultury, která je po léta ve finanční správě nastavená. Za poslední roky se to zhoršilo, ale ani před současnými vládci to nebylo nijak dobré. Dřív to měli pomotané, ale aspoň (z lenosti) na nesmyslech nebazírovali, dnes ta pomotanost zůstala, ale přibyla důslednost v jejím uplatňování. :)

Miroslav Šilhavý: Aktuálně platí, že povinnost podávat daňové přiznání elektronicky mají jen subjekty, které mají datovou schránku zřízenou ze zákona, a velké firmy (ty s povinností auditu účetnictví).

Dříve to platilo pro všechny, kdo měli datovou schránku. Použitá formulace tu povinnost ukládala paradoxně všem, i těm, kteří si schránku zřídili na žádost a pak ji deaktivovali. Což byl mimochodem výborný způsob, jak lidi od zřízení datové schránky odradit. Jakmile si jednou zřídíte datovou schránku, už není cesty zpět. Můžete ji sice deaktivovat, ale to nevrátí věci v předešlý stav, protože nějaký trouba v zákoně odvozuje povinnosti od toho, zda byla schránka zřízena, ne od toho, zda je aktivní.

Vím, že z počátku FS tvrdila, že nebude uplatňovat sankce, pokud někdo má povinnost podat přiznání elektronicky, ale podá ho na papíře. Ale nevím, jak dlouho tahle benevolence platila. A také je jedna věc, co vyhlásí tiskový mluvčí GŘ, a druhá věc je, jak bude postupovat konkrétní referent a jaké jsou interní pokyny pro úředníky.

Není to věc výkladu – je to prostě natvrdo napsané v zákoně. Takže správní soud by s tím nic neudělal, tu pravomoc by měl jedině Ústavní soud.

Letos je to konečně udělané tak, jak by to mělo být. Žádné donucování (no, ve skutečnosti alespoň donucování omezené na minimum), ale naopak odměna pro ty, kteří podají elektronicky – mají o měsíc prodlouženou lhůtu pro podání.

Není to věc výkladu – je to prostě natvrdo napsané v zákoně. Takže správní soud by s tím nic neudělal, tu pravomoc by měl jedině Ústavní soud.

Ne, s tím nesouhlasím. ÚS naopak opakovaně státní správu kritizuje, že vlastní úvahou neumí zákony aplikovat a že se i kraviny musí řešit před ÚS.

Veřejná moc může vždy postupovat mírnějšími postupy, v tom není omezená. Nesmí svévolně postupovat tvrději, než zákon připouští. V tomto případě není potřeba zásah negativního zákonodárce (ÚS), ten paragraf tam mohl zůstat a být pouze vyložen. Konkrétně by se jednalo asi o výklad maiori ad minus, tedy poměrně jednoduchá úvaha, že dobrovolná registrace DS nemůže zakládat na závažnou povinnost. Navíc jste sám provedl i reductio ad absurdum ohledně toho následného zrušení DS - i to ukazuje, že takový výklad není správný.

Víte, nejsem právník, ale hned dva výkladové postupy ukazují na nesprávnost toho, jak to uplatňovali. Místo toho se drželi doslovného výkladu, který však není v právu jediný. Právníci na GFŘ by to měli zvládnout, o tom jsem přesvědčený.

Miroslav Šilhavý: Ne, když je v zákoně napsáno, že kdo má datovou schránku zřízenou ze zákona, musí daňové přiznání podávat elektronicky, fakt to nemůže správní soud vyložit tak, že to zákonodárce tak nemyslel a že je možné to podat i na papíře.

@Filip Jirsák

To nemusí vykládat (závazně) ani soud. Zákon musí vykládat každý, kdo ho užívá.

Jakýkoliv orgán veřejné moci smí užívat mírnější postupy. To je pravidlo ve veřejném právu. Obvykle se to činí vyhláškami v daném resortu a není to nic neběžného. Z poslední doby si pamatuji vyhlášky ministryně financí, která zmírnila některá ustanovení zákona v době koronaviru. Zrušení povinnosti EET je nyní právě v tom stavu - zákon přikazuje, ministerstvo vyhlásilo mírnější postup.

Ministerstvo má v pravomoci např. dávat pokuty, takže je může snížit nebo rovnou vyhlásit, že některé věci pokutovat nebude. Ale nemůže jít proti zákonu. Stejně tak nemůže jít proti zákonu svým výkladem ani soud.

@Filip

Vyložit zákon != jít proti zákonu. Teleologický výklad jde dost často proti doslovnému výkladu.

Jako příklad (z civilního práva) můžu uvést zákon směnečný a šekový a počítání času. Zákon byl psán v době šestidenního pracovního týdne, a který se dnes vykládá proti liteře zákona, ale odpovídajícím způsobem v době pětidenního pracovního týdne. Změnilo se i zásadně využívání směnek proti tehdejší době. Zákon novelizován nebyl, ale uplatňuje se už jinak.

Ve veřejném právu je ale potřeba si uvědomit, že tu stojí stát, který vykonává veřejný zájem, ale vykonává ho (oklikou) zase jen pro občana. Zmírnění působení zákona není proti zájmu veřejnosti. Proto může stát (prostřednictvím ministerstva) postupovat mírněji. Zde se navíc bavíme o procesním předpisu, ne o hmotném.

Miroslav Šilhavý: Ale když je v zákoně napsáno, že někdo musí podat daňové přiznání elektronicky ve strukturované podobě, bylo by proti zákonu tvrzení, že nemusí být podáno elektronicky. Kdybyste tak zákon vyložil, byl by to výklad proti zákonu. Tady nejde o žádnou doslovnost nebo něco takového, slovo „musí“ prostě žádným výkladem neohnete, aby znamenalo pravý opak, tedy „nemusí“.

Výklad může jít proti nějakému ustanovení zákona tehdy, když jsou různá ustanovení zákona ve vzájemném rozporu. Pak samozřejmě nelze dodržet všechna ustanovení a musí se vyložit, které ustanovení má přednost. Ale znovu opakuji, tohle platí tehdy, když jsou dvě (nebo víc) ustanovení zákona ve vzájemném rozporu. Prostě když je v zákoně napsáno, že se na silnici jezdí vpravo, nemůžete si to vyložit tak, že jezdit vlevo je taky fajn.

Jak jsem psal, ministerstvo nemůže postupovat v rozporu se zákonem. Ministerstvo má možnost uplatňovat pravomoci, které mu zákon dává – třeba rozhodovat o výši pokuty.

Výklad může jít proti nějakému ustanovení zákona tehdy, když jsou různá ustanovení zákona ve vzájemném rozporu.

Ano, tady jsou dva rozpory:
1. že zcela dobrovolné zřízení DS zakládá na poměrně závažnou povinnost (disproporce, zcela proti významu dobrovolného zřízení DS),
2. že by nebylo možné DS zrušit a pak podat ani přiznání (spornost, neproveditelnost)

Je zjevné, že v předpisu je chyba, která se musí vyložit.

Jak jsem psal, ministerstvo nemůže postupovat v rozporu se zákonem. Ministerstvo má možnost uplatňovat pravomoci, které mu zákon dává – třeba rozhodovat o výši pokuty.

Opakuji se: ministerstvo nesmí svými vyhláškami posouvat zákon v neprospěch občana. Ve prospěch může. Nesmí diskriminovat a uplatňovat svévoli: tedy nesmí bezdůvodně jednomu ano, druhému ne. Pokud však měří stejným metrem a všem stejně ve prospěch, pak dokonce ani neexistuje nikdo, kdo by mohl ministerstvo zažalovat (nebo Vás napadá, kdo je v tu chvíli poškozeným, či jinak aktivně delegovaným podat žalobu?).

Abych to napsal po lopatě: poslat daňové přiznání na papíře můžete a finanční správa to zpracovat umí. Dokonce musí přijmout přiznání i jinou formou, než na tiskopise (může za to udělit pořádkovou pokutu, ale ne považovat přiznání za nepodané). Za to, že jste to neposlal datovkou, pokud ji máte dobrovolně zřízenou, Vás pokutovat nemusejí (což je přesně to, co jste psal výše, že mohou).

Právě tento neodhad ani ve zjevných situacích pak vede k tomu, že o tom rozhodují nejvyšší soudy a ústavní soud. Obvykle si ještě ÚS rýpne, že to by měly OVM umět řešit samy. Ve správně fungující společnosti se mají OVM chovat tak, aby k soudu došlo jen minimum kauz, které projedou. U nás je poměr prohraných sporů vedených OVM snad nejhorší v Evropě. Vypovídá to o tom, že na vysokých úředních funkcí sedí pragmatičtí nýmandi, kteří se neřídí Čl. 4 LZPS, ale selektivně si vyzobávají slova z jednotlivých zákonů.

že zcela dobrovolné zřízení DS zakládá na poměrně závažnou povinnost (disproporce, zcela proti významu dobrovolného zřízení DS)
Které dvě věci jsou tedy v rozporu? Navíc to, že z dobrovolného rozhodnutí vzniká nějaká povinnost, je naprosto normální situace. A je to tisíckrát lepší, než když ta povinnost vzniká rovnou a já to svým rozhodnutím nemůžu nijak ovlivnit.

že by nebylo možné DS zrušit a pak podat ani přiznání (spornost, neproveditelnost)
Nerozumím, co tím chcete říct. Datová schránka se ruší 3 roky po zániku subjektu, kterému patřila. Datovou schránku zřízenou na žádost je možné na žádost znepřístupnit.

Je zjevné, že v předpisu je chyba, která se musí vyložit.
Chyba byla akorát v tom, že se povinnost vázala na zřízení datové schránky, ne na její zpřístupnění. Což se nejmenším zásahem napraví tak, že se povinnost bude vztahovat jen na zpřístupněnou datovou schránku.

Pokud už je v zákoně nějaký rozpor, je potřeba to vykládat s co nejmenším zásahem do stávající legislativy. To, že najdete rozpor v jednom paragrafu, není oprávnění k tomu, abyste si vyložil po svém půlku české leigislativy.

Opakuji se: ministerstvo nesmí svými vyhláškami posouvat zákon v neprospěch občana. Ve prospěch může.
Ne, ministerstvo svými vyhláškami nesmí zákon posouvat nikam. Například proto, že posun ve prospěch jednoho občana znamená neprospěch jiného občana.

Podle toho vašeho výkladu klidně může Ministerstvo financí vydat vyhlášku, že mně (nebo spíš někomu z ANO) pošle každý měsíc na účet 10 milionů. Je to přece ve prospěch občana, tak v tom ministerstvu nic nebrání, ne?

Za to, že jste to neposlal datovkou, pokud ji máte dobrovolně zřízenou, Vás pokutovat nemusejí (což je přesně to, co jste psal výše, že mohou).
Ano, ale to neznamená, že by výkladem změnili zákon. Pouze využijí možností, které jim zákon dává. Zákon jim dává možnost udělit pokutu v nějaké maximální výši, minimální výše není určena. Takže oni využijí možnosti pokutu neudělit. V některých případech taková možnost není, je stanovena minimální výše pokuty, a tam už úřad možnost tu pokutu neudělit nemá. (Ale pořád může nezjistit, že k nějakému porušení došlo.)

Úplně stejně je řešen odklad podání daňového přiznání. kdyby mělo Ministerstvo financí možnost jen tak škrtnout datum v zákoně a přepsat ho na jiné, jak tvrdíte, udělalo by to. Jenže ono takovou možnost nemá. Ale využilo jiné možnosti, že o pokutách za pozdní podání daňového přiznání a za pozdní zaplacení daně rozhoduje Finanční správa. A ta tedy deklarovala, že za daňová přiznání podaná do měsíce po termínu nebude pokuty udělovat. Nebo-li daňové přiznání podané na papíře v dubnu bude stále podané pozdě, ale bez sankcí. Mimochodem z toho loni bylo haló v médiích, protože když někdo podal daňové přiznání o den později oproti tomu „posunutému termínu“, znamenalo to, že ho ve skutečnosti podal o měsíc a den později (pokud by ta tolerance byla jeden měsíc, ono se to pak ještě nějak měnilo). Protože ten termín se právě nijak neposunul, jenom bylo určité období tolerováno bez sankcí.

Právě tento neodhad ani ve zjevných situacích pak vede k tomu, že o tom rozhodují nejvyšší soudy a ústavní soud. Obvykle si ještě ÚS rýpne, že to by měly OVM umět řešit samy. Ve správně fungující společnosti se mají OVM chovat tak, aby k soudu došlo jen minimum kauz, které projedou. U nás je poměr prohraných sporů vedených OVM snad nejhorší v Evropě. Vypovídá to o tom, že na vysokých úředních funkcí sedí pragmatičtí nýmandi, kteří se neřídí Čl. 4 LZPS, ale selektivně si vyzobávají slova z jednotlivých zákonů.
Což ale vůbec neznamená, že si OVM může výkladem jen tak změnit zákon.

@Filip

Jen k Vašemu příkladu: pokud ministr rozhodne a vyhlásí, že někomu pošle měsíčně 10 milionů, je to pro ministerstvo závazné. Ministr možná ponese jen politickou odpovědnost, možná trestní, ale obdarovanému nikdo peníze nevezme. Takových počinů jsme za posledních 30 let taky viděli dost. Maximálně to bylo označené za nemravné, ale ne za protiprávní.

V případě od upuštění od buzerační povinnosti to není dokonce ani nemravné, nebo mě aspoň nenapadá žádná nemravnost.

Miroslav Šilhavý: Podstatné je ale to, že to bude nezákonné. A že by peníze „obdarovanému“ nikdo nevzal také vůbec není jisté – dost možná by se podařilo prokázat bezdůvodné obohacení.

Podstatné je ale to, že to bude nezákonné.

Právěže nebude. U veřejného práva je nezákonné pouze odchýlit se přes rámec zákona, nikoliv pohybovat se uvnitř. To, jestli se jedná o extenzivní úkon se nerozlišuje tím, jestli "přebíjíte" explicitní klauzuli, ale podle jejího konkrétního významu. Poškozeným může být pouze občan - ten se může obracet na soud. Uplatnění zákona, které nepoškozuje občana při konkrétním úkonu není od veřejné moci extenzivní a tudíž ani nezákonné. Stát sám, při výkonu státní moci, nemůže poškodit sám sebe - to je protimluv.

Naopak, pokud má výkonná moc vyhlašovat rozšiřující pravidla, pak je nutné zákonné zmocnění ("... stanoví vyhláškou Ministerstvo čehokoliv").

Našel jsem poměrně pěkný a ozdrojovaný text: https://www.mvcr.cz/soubor/jaromir-fronc-pdf.aspx, tam jsou rozebrané situace, za kterých nemůže veřejná moc projevovat blahosklonnost. Zejména se jedná o trojúhelníkové vztahy (kdy je poškozen někdo třetí), nebo pokud se tím naruší předvidatelnost výkonu práva. Ani o jedno se v našem případe se nejedná.

Miroslav Šilhavý: Vaše úvahy o tom, že když „musí“ je rámec zákona, pak „nemusí“ je uvnitř rámce zákona, nemají žádné opodstatnění. Je to jako kdybyste spekuloval nad tím, že když zákon přikazuje jezdit vpravo, tak jezdit vlevo je OK ale jezdit ještě víc vpravo je protizákonné. Evidentně zapomínáte na to, že nejde jen o vztah státu a jednoho občana. Pokud zákon něco nařídí a pak se nějaká instituce bude tvářit, že ten zákon není potřeba brát zase tak vážně, budou tím poškozeni například všichni, kdo ten zákon vážně brali.

Našel jsem poměrně pěkný a ozdrojovaný text: https://www.mvcr.cz/soubor/jaromir-fronc-pdf.aspx, tam jsou rozebrané situace, za kterých nemůže veřejná moc projevovat blahosklonnost.
Ale celé to řeší případ, kdy se výkladem nedospěje k jednoznačnému závěru, například kvůli rozporům v zákonech. Jenže tady žádný rozpor není – jenom vy se pokoušíte „musí“ překroutit na „nemusí“, protože se vám „musí“ nelíbí.

Pokud zákon něco nařídí a pak se nějaká instituce bude tvářit, že ten zákon není potřeba brát zase tak vážně, budou tím poškozeni například všichni, kdo ten zákon vážně brali.

I to je v tom textu rozebrané, že změny musí platit pro futuro.

Ale celé to řeší případ, kdy se výkladem nedospěje k jednoznačnému závěru, například kvůli rozporům v zákonech. Jenže tady žádný rozpor není – jenom vy se pokoušíte „musí“ překroutit na „nemusí“, protože se vám „musí“ nelíbí.

To jste asi nečetl pořádně. Jako premisu tam autor klade to, že veřejné moci nic neklade překážku se chovat blahosklonně. Rozebírá situace, kde by taková blahosklonnost mohla způsobit jiné problémy. Mimo jiné přesně v tom, co jste psal (..., kdo ten zákon vážně brali.) Jenže ani jedna překážka, která autora napadla, by se nevyskytla, pokud by ministerstvo vyhláškou určilo, že nebude vyžadovat uplatnění toho jednoho ustanovení (XML daňové přiznání). Autor tam rozebírá, že existuje i protiváha "veřejného zájmu" - v tomto případě je asi veřejným zájmem donutit všechny komunikovat efektivněji, ale taky tam rozebírá nutnost posoudit proporce tohoto zájmu. Lapidárně řečeno: něco jiného je nebazírovat na formalitě jako je XML daňové přiznání, a něco jiného je vyhlásit konec daňových kontrol. Jedno nikomu příliš neublíží a ani nebude stát ranec, druhé by vedlo okamžitě k nárůstu daňové kriminality - to jsou ty proporce.

Já jaksi chápu, že pro byrokrata je bezpečnější bazírovat na zákonu (neriskuje, že jeho konání mu někdo vyčte, sebere prémie, ...) Jenže si myslím, že my nechceme úředníky bez mozku, kteří hrají jen konzervativní kartu. Za to jim bude NSS a ÚS dál soustavně nakopávat zadnici, občané budou dál nadávat a celkově bude stát dál pastouškou.

Miroslav Šilhavý: Bazírovat na zákonu je základ právního státu. Uvažovat o překročení zákona můžu, pokud by dodržení zákona bylo ve výrazném rozporu s morálkou (resp. s mou představou o ní). Ale nemůžu jít proti zákonu v případě, že je dodržení zákona pro mne jenom nepohodlné. Tím vaším způsobem si totiž může třeba každý zloděj odůvodnit, že vlastně není nelegální, když krade. Protože on přece něco jíst musí, peníze nemá, tak vás okradl. Takže vlastně je krádež v pořádku a nemělo by se byrokraticky bazírovat na zákonu.

To jste asi nečetl pořádně.
Četl jsem to pořádně, asi na rozdíl od vás. A vy jste zřejmě nečetl pořádně ani můj komentář. Tak ještě jednou. V tom textu je jako základní premisa hned na začátku uvedeno, že se zabývá případy, kdy se jednoduchým výkladem zákona nedojde k nějakému závěru. Tedy případy, kdy jsou buď nějaká ustanovení zákona ve vzájemném rozporu, nebo kdy výklad není jednoznačný (např. něco není přesně určeno, není shoda na významu nějakého termínu nebo na použité formulaci). Nic z toho není případ, o kterém se tu bavíme, takže celý odkazovaný text je pro naši diskusi irelevantní.

Když to budu parafrázovat, my se tu bavíme o tvrzení: „Když se mi zákon nehodí, nemusím se jím řídit a nebude to porušení zákona.“ A to prostě v žádném případě není pravda.

@Filip

Není to pravda, co píšete. Dám příklad, který jste už určitě zažil. Policie zapne radar a na padesátce třeba měří až od 70 km/h. Ti, co jedou jen o 10 km/h víc, nechá projet (nemyslím tím jen odchylku měření, ale až po jejím odečtení). To je úplně stejný případ: vykonávají kontrolu, měří, ale mohou se rozhodnout, jak zákon v dané situaci uplatní. Ta auta pod jejich limitem ani nezastaví, ani to neřeší domluvou - prostě je to jen rozhodnutí v rámci výkonu veřejné moci. Stejně jako u daňového řádu, žádnou diskreci z hlediska posuzování nemají, maximálně při udělování pokuty.

Bazírovat na zákonu je základ právního státu.

Nikoliv. Bazírovat na právu je základ právního státu. Odkazoval jsem na čl. 4 odst. 4 LZPS, ze kterého to vychází. Je ideální, když litera zákona dobře popisuje právo a chráněné zájmy. Ne vždy tomu je.

Když to budu parafrázovat, my se tu bavíme o tvrzení: „Když se mi zákon nehodí, nemusím se jím řídit a nebude to porušení zákona."

Nic takového netvrdím. Jako občan se toho dovolávat nemůžete. Tvrdím, že orgány veřejné moci jsou od toho, aby zachovávaly zákony, ale podle smyslu čl. 4 odst. 4 LZPS. Veřejné zákony udržují stát, a stát sám - a právě prostřednictvím ministerstva - může některá ustanovení uplatňovat přísně, volně, nebo neuplatňovat. Stát rozhoduje sám za své zájmy. Veřejné zákony dávají horní limitu, spodní je daná situacemi popsanými v článku (rovnost, nepoškodit zájem druhého, ...). Každé ustanovení zákona chrání určitý zájem, který je podstatou jeho uplatňování; ten zájem neporušíte, pokud vyvážíte mezi sebou dva kolizní zájmy.

Zajímavé je, že k příkladům z praxe se vyhýbáte vyjádřit. Jako pregnantní příklad uplatnění práva proti liteře zákona, ale ve správném smyslu jsem uváděl zákon směnečný a šekový. Tam je to vidět hezky, ale i ten příklad s měřením rychlosti je vypovídající.

Miroslav Šilhavý: V tom příkladu ale uvádíte jen jinou variantu toho, co jsem já psal. Musíte ale rozlišovat mezi protiprávním jednáním a jeho potrestáním. V tom příkladu, který jste uvedl, bude jízda rychlostí 70 km/h pořád protiprávní. Ale Policie to protiprávní jednání ani nezjistí, natož aby ho pokutovala. Mimo jiné proto, že tam právě je stanovená i ta dolní hranice trestu, takže bez využití mimořádných prostředků nelze od potrestání upustit, když už je jednou prokázáno, že přestupek byl spáchán.

Nikoliv. Bazírovat na právu je základ právního státu. Odkazoval jsem na čl. 4 odst. 4 LZPS, ze kterého to vychází. Je ideální, když litera zákona dobře popisuje právo a chráněné zájmy. Ne vždy tomu je.
V našem právním státu platí psané zákony. Vaše představa, že zákony jsou jen volná inspirace a mají se dodržovat jen tehdy, když se to člověku zrovna hodí, nemá s právním státem nic společného. Jedním ze základních znaků demokratického právního státu je rovnost před zákonem. Což se vylučuje s přístupem, že kdo je dostatečně drzý, zákon dodržovat nemusí.

Nic takového netvrdím. Jako občan se toho dovolávat nemůžete.
Celou dobu tu tvrdíte, že když zákon všem vlastníkům datových schránek nařizoval podávat daňové přiznání elektronicky, nebylo nutné tento příkaz dodržovat.

Veřejné zákony dávají horní limitu, spodní je daná situacemi popsanými
Nikoli. Už jsem vám na několika příkladech ukázal, že co je horní a co dolní limita je jen subjektivní názor, tudíž na tom nelze založit výklad práva.

Zajímavé je, že k příkladům z praxe se vyhýbáte vyjádřit.
Já jsem se k příkladům z praxe vyjádřil. To vy jste se nevyjádřil k příkladům, které jsme uváděl já.

Celou dobu tu tvrdíte, že když zákon všem vlastníkům datových schránek nařizoval podávat daňové přiznání elektronicky, nebylo nutné tento příkaz dodržovat.

Ne, to jsem nikde netvrdil. Tvrdím, že ministerstvo mohlo - a podle mě mělo - vyhláškou všem sdělit, že na tomto ustanovení nebude trvat a bude přijímat od lidí s dobrovolně zřízenou DS dál přiznání i na papíře. K tomu ministerstvo (resp. stát) v exekutivní rovině oprávnění má.

Už jsem vám na několika příkladech ukázal, že co je horní a co dolní limita je jen subjektivní názor, tudíž na tom nelze založit výklad práva.

Výklad práva je vždy subjektivní, ostatně na základě stejných paragrafů musejí soudy rozhodovat a mnohdy odlišně, protože se liší situace právě v subjektivních faktorech (situace, úmysl, vědomost, ...).

Je rozdíl, když úředník přihraje svým kamarádům miliony - pak poškozuje veřejný zájem (v dokumentu, který jsem poslal, to autor označuje za trojúhelník zájmů), neobhájí proporčnost ani rovný přístup (zkráceně se to nazývá svévolí).

V případě DS a daňového přiznání jsou veřejné zájmy dva (třeba Vás napadne ještě jiný, sem s ním): motivovat k používání datových schránek a digitalizací racionalizovat veřejnou správu, a druhý, aby v rámci tohoto úsilí podávali poplatníci přiznání ve strojovém formátu (XML). Tyto dva zájmy nejsou souřadné, ale podřazené: druhý zájem nemůže existovat bez prvního, ale ustanovení zjevně demotivovalo občany od zřizování DS (šili si na sebe akorát bič). To je viditelná kolize zájmů vyjádřených zákonem (čímž se vracíme zpět ke koliznosti ustanovení). Pokud by MF vyhlásilo, že na tom nebude bazírovat, pak by nijak nenarušilo veřejný zájem a odblokovalo by situaci.

Myslím, že si pod kolizí (či kontradikcí) představujete pouze jednoduché, textově protichůdné ustanovení. Jenže kontradikce (třeba jen částečná) nemusí být v doslovnosti, ale v praktickém účinku ustanovení. V tu chvíli při výkladu nastupují právě ty (v dokumentu popsané) měřítka proporčnosti a zásahu do práv třetí osoby (včetně veřejného zájmu).

Znovu Vás musím odkázat na některá rozhodnutí ÚS a NSS, kde soudy právě kritizují úřady za to, že neumějí vykládat zákony, ačkoliv by to měl být pro ně denní chléb.

Co se týče Vašeho striktního výkladu "protiprávnosti" - vezměte si, že podle striktního výkladu by si osoba v karanténě nesměla ani zajít koupit chleba a musela by umřít hlady. Opět, je čistě výkladová rovina, že musíte poměřit možnosti (požádat příbuzné, sousedy, objednat dovoz, finanční situace) a zájmy (nenakazit dalšího, neumřít hlady) proti sobě, a najít proporční řešení situace (např. užít maximum ochranných prostředků, jít nakoupit mimo špičku, jít do nejbližšího krámu, kupovat balené potraviny a neosahávat volně vystavené...).

Tvrdím, že ministerstvo mohlo - a podle mě mělo - vyhláškou všem sdělit, že na tomto ustanovení nebude trvat a bude přijímat od lidí s dobrovolně zřízenou DS dál přiznání i na papíře. K tomu ministerstvo (resp. stát) v exekutivní rovině oprávnění má.
Ne, k vydání takové vyhlášky v žádném zákoně zmocnění není. Ministerstvo může maximálně dát veřejný příslib, že sankce nebude uplatňovat. Právně vymahatelné by to bylo jen na úrovni občanského zákoníku, není pro to žádný speciálnější institut.

A mimochodem přesně tohle také ministerstvo udělalo.Určitě to tak bylo aspoň dva roky po té, co ta povinnost vstoupila v platnost – nevím, jestli se ta povinnost reálně někdy uplatňovala.

To je viditelná kolize zájmů vyjádřených zákonem
Ten první zájem v žádném zákoně vyjádřen není. U toho druhého by se o tom dalo diskutovat.

čímž se vracíme zpět ke koliznosti ustanovení
Aby mohlo dojít ke kolizi ustanovení, musíte mít alespoň dvě ustanovení. Vy jste zatím žádné druhé ustanovení neuvedl.

Znovu Vás musím odkázat na některá rozhodnutí ÚS a NSS, kde soudy právě kritizují úřady za to, že neumějí vykládat zákony, ačkoliv by to měl být pro ně denní chléb.
Ne, na některá rozhodnutí mne opravdu odkazovat nemusíte. Úplně by stačilo, kdybyste byl schopen odkázat jedno jediné rozhodnutí, kde by ÚS nebo NSS tvrdil, že když je v zákonu uvedeno „musí“ a není to v rozporu s žádným jiným ustanovením, má to úřad „vyložit“ tak, že zákonodárce neví, co chce, a má se to vyložit jako „nemusí“.

Co se týče Vašeho striktního výkladu "protiprávnosti" - vezměte si, že podle striktního výkladu by si osoba v karanténě nesměla ani zajít koupit chleba a musela by umřít hlady.
Nikoli. V legislativě máme i takové věci jako krajní nouzi. Pokud si někdo v karanténě nemůže s přiměřeným úsilím zajistit chleba jiným způsobem a opravdu by strádal hlady, může samozřejmě se zachováním všech možných opatření proti šíření nákazy karanténu opustit a chleba si koupit. Ale pro většinu lidí to asi do té fáze strádání hlady nedojde, protože jim může nakoupit někdo jiný nebo si umí objednat jídlo přes internet.
Ale opět tu máme dva zájmy, které jdou proti sobě – karanténa (ochrana zdraví ostatních) a ochrana života. Jít proti tomu prvnímu zájmu můžete teprve tehdy, pokud by jeho ochrana šla proti silnějšímu zájmu, což je ochrana života. V žádném případě to ale neznamená, že s odkazem na ochranu života půjdete v karanténě na větrníky do cukrárny, když si jinak objednáváte jídlo přes internet.

Ministerstvo může maximálně dát veřejný příslib, že sankce nebude uplatňovat. Právně vymahatelné by to bylo jen na úrovni občanského zákoníku, není pro to žádný speciálnější institut.

Příslib se činí vyhlášením = vyhláškou. Vyhláška je pro resort závazná a občan se na to může spolehnout.

Aby mohlo dojít ke kolizi ustanovení, musíte mít alespoň dvě ustanovení. Vy jste zatím žádné druhé ustanovení neuvedl.

Dobrovolnost zřízení datové schránky a proti tomu výrazná nepřiměřenost poměrně závažné povinnosti (XML formát pro obyčejného občana) v daňovém řádu.

Úplně by stačilo, kdybyste byl schopen odkázat jedno jediné rozhodnutí, kde by ÚS nebo NSS tvrdil, že když je v zákonu uvedeno „musí“ a není to v rozporu s žádným jiným ustanovením, má to úřad „vyložit“ tak, že zákonodárce neví, co chce, a má se to vyložit jako „nemusí“.

To nemusí soud ani říkat. Státní moc může postupovat vždy mírněji, i v případech, kdy je v textu "musí". Jedinými situacemi, kdy nesmí, jsou trojúhelníkové vztahy, kdy by mírnějším postupem poškozoval zájmy někoho třetího, přičemž v pomyslném trojúhelníku nemusí být skutečná osoba, ale veřejný zájem. To jsem se Vám snažil předložit i v kvalitně zpracovaném textu, který se zabýval tím, že ministerstvo nemůže vždy vyhovět přáním občanů o mírnější postup. Pokud by tedy "musí" v tomto případě opravdu muselo být uplatňováno striktně, pak by to nebylo samotným slovem "musí" v textu, ale právě existencí významného kolizního zájmu. Pokud takový není (žádný jsme nenašli), pak se může rozhodnout to neuplatňovat.

Jít proti tomu prvnímu zájmu můžete teprve tehdy, pokud by jeho ochrana šla proti silnějšímu zájmu, což je ochrana života.

Nemusí být ani silnější. Pak se poměřují přínosy do ochrany práv vs. zásahy do jiných chráněných zájmů. V některých situacích je ochrana jednoho práva je jen málo přínosná, ale narušení jiných zájmů je ještě nicotnější. Což je případ právě toho XML - přínos by byl ve prospěch principu dobrovolnosti zřízení DS, narušení (veřejného) zájmu by bylo nicotné. FÚ stejně zpracovává papírová přiznání, je na to vybaven, a dobrovolných DS toho času není zas tak moc. Z čehož ovšem taky plyne, že při změně situace - např. kdy bude XML zpracování už široce rozšířené, dobrovolných DS hodně a FÚ už skoro nebude zpracovávat papírová přiznání, bude nutné ten samý odstavec vykládat jinak. Vývoj výkladu téhož ustanovení v čase je taky běžný, právě z těchto (subjektivních) příčin.

Příslib se činí vyhlášením = vyhláškou. Vyhláška je pro resort závazná a občan se na to může spolehnout.
Ne, vyhláška vydaná ministerstvem může být vydána pouze jako prováděcí předpis k nějakému zákonu.

Dobrovolnost zřízení datové schránky a proti tomu výrazná nepřiměřenost poměrně závažné povinnosti (XML formát pro obyčejného občana) v daňovém řádu.
To není nic, co by bylo v rozporu.

To nemusí soud ani říkat.
No vy jste psal, že existují příklady, kdy soud něco takového řekl. Tak jsme očekával, že nějaký příklad uvedete.

Státní moc může postupovat vždy mírněji, i v případech, kdy je v textu "musí".
Nemůže, protože žádné obecné objektivní „mírněji“ neexistuje. V Ústavě je napsáno, že právo platí stejně pro všechny – není tam nic o tom, že pro stát právo tak docela neplatí.

Nemusí být ani silnější. […]
Vyvracet to příkladem, kdy je silnější, mi nepřipadá jako dobrý argumentační postup…

Vývoj výkladu téhož ustanovení v čase je taky běžný, právě z těchto (subjektivních) příčin.
Ano. Ale změnit slovo „musí“ na „nemusí“ není žádný výklad. Vy stále děláte chybu úplně na začátku – vykládat text zákona musíte tehdy, když je je jeho znění nejasné nebo když je ustanovení v konfliktu s jiným ustanovením. Na větě „ subjekt […] je povinen formulářové podání učinit pouze elektronicky […]“ není nic nejasného a není s ničím v rozporu.

Ne, vyhláška vydaná ministerstvem může být vydána pouze jako prováděcí předpis k nějakému zákonu.

Ne, to se mýlíte. Je závazná pro všechny podřízené orgány, ale zároveň se občan může spolehnout na to, že se jí musejí řídit. Pokud tedy ministr vyhlásí (byť ústně), že nebudou vybírat pokuty za pozdní přiznání, je to pro státní správu závazné a Vy se na to můžete spolehnout.

To není nic, co by bylo v rozporu.

Kromě elementární logiky.

No vy jste psal, že existují příklady, kdy soud něco takového řekl. Tak jsme očekával, že nějaký příklad uvedete.

Ach tak. Ok, příležitostně dohledám, kde si soudy stěžují, že ministerstva neřeší tyto problémy svými opatřeními, a nechávají to dospět až před soud.

vykládat text zákona musíte tehdy, když je je jeho znění nejasné nebo když je ustanovení v konfliktu s jiným ustanovením. Na větě „ subjekt […] je povinen formulářové podání učinit pouze elektronicky […]“ není nic nejasného a není s ničím v rozporu.

V tom nemáte prostě pravdu. Zpět k zákonu směnečnému a šekovému, kde jsou dvoudenní lhůty včetně sobot (explicitně zákonem řečeno) a přesto soudy rozhodly, že se to musí aplikovat podle reálií pětidenního pracovního týdne.

Ale tato diskuse je už trochu nadbytečná, protože hlavní moje sdělení bylo, že ministerstvo mohlo vyhlásit, že nebude tento odstavec vymáhat a umožnit papírové podání nad rámec zákona.

To, že ministr něco ústně vyhlásí, není vyhláška. Vyhláška je v legislativě terminus technicus.

V tom nemáte prostě pravdu.
Tak uveďte nějaký důvod, proč ji nemám. Odkud čerpáte své přesvědčení, že zákon platí jenom tehdy, pokud si ho nevyložím úplně jinak.

Zpět k zákonu směnečnému a šekovému, kde jsou dvoudenní lhůty včetně sobot (explicitně zákonem řečeno)
V aktuálním znění sobota uvedená není, a nebyla ani ve znění z roku 1951, které platilo do roku 2000. V zákoně jsou lhůty dvou pracovních dnů.

Ale tato diskuse je už trochu nadbytečná, protože hlavní moje sdělení bylo, že ministerstvo mohlo vyhlásit, že nebude tento odstavec vymáhat a umožnit papírové podání nad rámec zákona.
Už několikrát jsem vám psal, že to ministerstvo také vyhlásilo. Rozporoval jsem pouze vaše zvrácené tvrzení, že když se někomu nelíbí, že je v zákoně napsáno „musí“, klidně si to může vyložit jako „nemusí“.

@Poleno

Já to neprohlašuji za výmysl, ale prostě bych doporučenou poštu nepřebíral - nedával bych nikomu plnou moc. Úřad tahá za kratší konec provazu, tak proč si z jejich bordelu dělat vrásky.

Sčítání lidu má smysl, protože doplňuje údaje, které jinak stát nemá k dispozici.

Je někde k disposici kompletní průchod tím sčítáním?

Protože mě se to ptalo na rozlohu bytu (no když už to mělo přístup do listu vlastnictví, tak by to šlo zjistit z údajů z katastru, ale budiž) a jestli mám zaveden plyn. Další otázky byly nepovinné.

Takže jeden údaj už je pro stát dostupný a druhý údaj si stejně řeší distributor plynu.

Jedina trochu uzitecna by mohla byt ta skutecna adresa. Dasli otazky jsou uplne mimo (narodnost, nabozenstvi), zbytecne (kuchynsky kout) nebo jdou trivialne ziskat jinde (vcetne toho, zda ziju v te obci jako po narozeni. Actual WTF?!).

Jedina trochu uzitecna by mohla byt ta skutecna adresa. Dasli otazky jsou uplne mimo (narodnost, nabozenstvi), zbytecne (kuchynsky kout) nebo jdou trivialne ziskat jinde (vcetne toho, zda ziju v te obci jako po narozeni. Actual WTF?!).
Na tom je fascinující, kolik lidí si nedovede představit vůbec nic jiného, než svůj případ. Takže sčítání kritizují lidé, kteří si nedovedou představit, že někdo bydlí v pronájmu. Nedovedou si představit, že tu žije někdo, kdo se nenarodil v ČR ani v Československu. Nedovedou si představit, že tu žijí starší lidé, kteří se narodili třeba i před válkou a údaje o jejich bydlišti v době narození. Nedovedou si představit, že lidé žijí i v malých městech a na vesnicích, kde není porodnice, takže místo narození se neshoduje s obci, kde žili po narození.

To, že vy nevíte, k čemu nějaká otázka slouží, neznamená, že je zbytečná. A že by se ve vašem případě dala odpověď možná odněkud ze státních evidencí vytáhnout, neznamená, že to tak jde udělat pro většinu lidí.

Mimochodem, fakt by mne zajímalo, odkud se podle vás dá vytáhnout obec, kde jste žil po narození, i u občanů, kteří od narození žijí v ČR. Myslíte, že se už od začátku dvacátého století eviduje historie trvalého pobytu a pak to někdo všechno přepsal do počítače? Na to já bych fakt nevsázel. Nehledě na to, že skutečný pobyt se od místa, kde má člověk hlášené trvalé bydliště, může lišit.

Některé ty otázky mohou být schválně redundantní, aby bylo možné ověřit kvalitu odpovědí. Kdyby si s tím dal někdo práci.

"Kdyby si s tím dal někdo práci."

Coz je i odpoved :-D

Protože mě se to ptalo na rozlohu bytu (no když už to mělo přístup do listu vlastnictví, tak by to šlo zjistit z údajů z katastru, ale budiž) a jestli mám zaveden plyn. Další otázky byly nepovinné.

Takže jeden údaj už je pro stát dostupný a druhý údaj si stejně řeší distributor plynu.
Já bydlím v bytě, u kterého nejsem napsaný v listu vlastnictví. Dokonce nikde není evidován ani ten byt, jsou jen nejrůznější podíly na baráku. Jsem vlastníkem nemovitosti, ve které nebydlím. A v bytě mám zaveden plyn, smlouvu s distributorem plynu ale nemám žádnou. Nemyslím si, že bych byl nějak výjimečný případ. Přesto by úspěšnost získání informací o mně vaší metodou byla čistá nula.

@Filip Jirsák

Jakou "moji metodou"? Žádnou svou metodu jsem nenavrhoval.

@Tomáš Crhonek

Naprosto nemáte pravdu. Já vlastním byt, ve kterém nežiju, navíc družstevní. Spousta lidí má byt v osobním vlastnictví, ale žije v pronájmu. Mnozí mají zavedený plyn, přesto zvolili elektřinu k vaření či vytápění. Kde kdo má na střeše kolektor na ohřev vody, někdo fotovoltaiku. Kdekdo s přípojkou vody má i vlastní studnu. Někdo z ní pije, někdo jen splachuje.

@Miroslav Šilhavý

V čem "naprosto nemám pravdu"?

@Tomáš Crhonek

V čem "naprosto nemám pravdu"?

V tom, že ty údaje má stát k dispozici.

Rozlohu bytu v domě, na který má list vlastnictví, zná. Ostatně i vybavenost plynem v tomto bytě. Protože je to v projektu. Na stavením úřadu. A ještě v archivu.

Takže oba údaje zná, přičemž stát plyn stejně neřeší, protože si to řeší distribuční společnosti.

@Tomáš Crhonek

1. Mnoho lidí nebydlí v nemovitosti, která jim patří.
2. Mnoho nemovitostí nemá v katastru vymezení bytové jednotky.
3. Existence přípojky plynu nic neříká o tom, jestli je využívaná, a jestli k topení či vaření, či obojímu.
4. Jak to stát z archivu dohledá? To má nastoupit armáda úředníků a začít procházet spis po spisu, co se od postavení nemovitosti zavádělo a co rušilo?
5. Jak zjistíte vytápění vlastní bombou (to dokonce není ani v tom archivu).
6. Spousta instalací není správně vypapírována, skutečnost se liší od úředních záznamů.

Ze sčítání toto všechno stát přibližně zjistí, minimálně zjistí, jak se ta čísla hýbají od posledního sčítání. Pochopitelně počítáte s tím, že ne každý vyplní sčítání správně a po pravdě, ale trend zachytíte.

Ano, v bodech 1,2,3,5 máte pravdu, ale nevím, proč takto reagujete na mě. Já to nepopírám. ;-)

Bod 4) Všimněte si, že jsem napsal "a ještě v archivu". Nikoliv "jenom v archivu". Projekt se dává na posouzení na stavební úřad a následně taky skutečný stav.

Bod 6) Ok, ale to se stejně při sčítání neopraví. Navíc pokud někdo nemá zájem uvést úřadu skutečný stav (z libovolných důvodů), asi to nevykecá ani při sčítání.

@Tomáš Crhonek

Při sčítání lidu je to většinou lidem jedno. Já v nájemním bytě, kde bydlím, sdělím všechno - a vůbec neřeším, jestli má majitel vše úředně v pořádku, ani to nevím a nemám jak ověřit. Vím, že máme v baráku kotelnu na plyn a ústřední topení, ale do loňska bylo teplo dálkové.

Ale jak jsem psal, není ani tak podstatné, kolik dnes lidé uvedou přípojek plynu jako absolutní číslo, ale jak se to změnilo za deset let. Jestli se lidé víc přiklánění k ústředním a dálkovým teplům, nebo k místním. Jestli spíš preferují plyn, nebo elektřinu, nebo jiný zdroj. Zajímavé je vědět, kolik domácností je závislé jen na jednom typu otopu a kolik má možnost alternativy. Výsledky se pak promítají do strategie státu, do rezerv, do podpory různých alternativ (nemusíte podporovat to, co roste samo), ...

Stavební úřad nevede přesné statistiky a už vůbec neověřuje skutečný stav v čase. Pokud vydá stavební povolení na kotelnu v paneláku, vůbec nemá potuchy, jestli se ještě za deset let používá i ve skutečnosti. Plynový kotel můžete vyměnit za elektrický, a žádný úřad o tom neví. Nebo můžete vrátit po létech zpět plynový, a zase to nikdo neví.

Podle mě přeceňujete jak to, co o nás stát ví, tak i možnosti toho, jestli je ta data schopen vydolovat.

@Miroslav Šilhavý

Podle mě přeceňujete jak to, co o nás stát ví, tak i možnosti toho, jestli je ta data schopen vydolovat.

Nepřeceňuju. Nějak tady chybí tag pro ironii, kterou bych klidně přiřadil celému mému komentáři se stavebním úřadem. To, že něco státu 30x předáte a on to stejně po 31 neví znám moc dobře. Nehledě na to, že by z toho udělal statistiku. Klidně na požádání nebo jednou za rok.

@Tomáš Crhonek

Já si naopak myslím, že je to dobře. Stát se má snažit o co největší decentralizaci. Stavební úřad má na vykonávání jiné práce, než se ohlížet na potřeby statistik. Si představte, že kromě už tak složitého stavebního řízení, by ještě musel přiběhnout úředník, aby si udělal čárku o skutečném stavu topení, a nejlépe jednou za pár let to zkontroloval. To ne, stavební úřad má pouze kontrolovat, jestli záměr a provedení stavby je slučitelné s s všeobecnými i místními předpisy, ale nemá do svobod vlastníka zasahovat víc, než je nutné k naplnění tohoto cíle. Vlastník si může v domě vybudovat třeba pět různých zdrojů tepla, a stavební úřad to má zajímat jen do té míry, aby to neobtěžovalo a neohrožovalo osoby v nemovitosti a okolí. Stavebnímu úřadu má být zcela fuk, jestli tam ve skutečnosti topíte a který z pěti zdrojů si zrovna tuto zimu zvolíte. To je Vaše svoboda a nebylo by ani dobré z toho dělat věc veřejnou. Veřejný zájem začíná až tam, kde narušujete svobodu druhého, zbytek je Vaše soukromí.

Je tedy naopak žádoucí nepředpokládat a nechtít, aby úřady toho věděly zbytečně mnoho. On se pak vždycky najde nějaký chuj, kterého napadne, že kromě informace, kterou má, by mohl ty věci i řídit. To nechceme, aby obec ovlivňovala to, čím lidé topí. Obec má reagovat jedině, pokud např. zjistí, že jsou na jejím území příliš vysoké exhalace. Pak má dva nástroje: hledat zdroj znečištění a dělat pozitivní pobídky ke změně.

Aby tyto informace nelákaly k přímému využívání na místní úrovni, a aby nebyly příliš adresné, provádí sčítání a statistiky ČSÚ. Ta čísla jsou globálně poměrně vypovídající, a to i díky tomu, že na základě sčítacího formuláře pak nějaký horlivý úředník nezačne prověřovat, jestli máte na všechno, co jste vyplnil, povolení - aspoň nevzpomínám si, že by sčítání lidu bylo někdy takto zneužito.

Tomáš Crhonek: To, že ve skříních na stavebních úřadech po celé republice leží projekty, ze kterých se dá zjistit, že je tam plynová přípojka, neznamená, že jsou tyto údaje dostupné v ucelené a použitelné podobě za celou republiku. Tj. musely by se ty projekty nejspíš ručně projít a údaje přepsat. Abyste zjistil, že máte informace o projektech, ale nemáte informace o skutečném stavu, nemáte informace o starých barácích, a nemáte informace, zda na tu jednu přípojku baráku jsou připojené všechny byty nebo žádný.

@Filip Jirsák

Jinými slovy byste zjistil, že tento úřad nefunguje. ;-)

Jinými slovy byste zjistil, že tento úřad nefunguje. ;-)

Už jsem psal výše, není žádoucí, aby třeba stavební úřad dělal špicla a snažil se evidovat adresně každou domácnost. Základem je svoboda a odpovědnost jednotlivce. Úřady mají hlídat základní rámec pro fungování společnosti. Pohlídat, aby Vám soused vysokou stavbou nezastínil nemovitost, pohlídat, aby Vám dům nevybouchl nebo nespadl na hlavu. Úřadům má být ale jedno, co si ve své nemovitosti děláte, jestli plochu domu využijete na bydlení, nebo si na 150 m2 postavíte modelovou železnici. Státu je dokonce i jedno, jestli revidovanou elektroinstalaci během let zprasíte, i to, že po pár letech neodpovídá novým normám. To vše už je Vaše odpovědnost - úřad pohlídal jen nutné minimum ve významné chvíli (kolaudaci).

Představte si, domyslete, jaký zásah do soukromí by to byl, kdyby chtěl úřad sledovat i to, jestli tam bydlíte a jak plochu využíváte.

U jiných údajů už si to stát zjistit umí. Statistický úřad se sám chlubí tím, že se počet otázek snížil (což je jistě pravda), protože byl schopen si ty údaje zjistit jinde.

Tady se točíme kolem stavebního úřadu, který jsem uvedl jen tak na okraj. Není kolem toho potřeba psát slohové cvičení.

Stejně jako ostatní úřady, které ty statistické informace poskytuje už teď (tj ve srovnání oproti minulému sčítání) je může poskytovat i stavební úřad. Třeba příště bude.

Tj je to stejný zásah do svobody jednotlivce, jako v případě ostatních úřadů. Když (jestli) vám to vadí tady, tak vám to jistě bude vadit i u těch ostatních úřadů.

Tomáš Crhonek: Aby mohl nějaký úřad poskytovat statistické informace, musí je nejprve mít.

To, že si ČSÚ dokáže některé informace zjistit jinde, neznamená, že si dokáže všechny informace zjistit jinde. Mimochodem, sčítání se dělá celosvětově, je pár států, kde už se dělá jen na základě registrů, a když se zeptáte na ty ostatní, je odpověď všude stejná – protože v registrech zatím nejsou všechny informace. Takže stát může získávat informace ze svých registrů, ale nejdřív informace v těch registrech musí mít. Přičemž pokud chcete evidovat údaje o bytech, bude potřeba v první řadě začít evidovat jednotlivé byty. A to zas bude řečí, že po nás stát zase něco chce a k čemu je to potřeba.

To, že si ČSÚ dokáže některé informace zjistit jinde, neznamená, že si dokáže všechny informace zjistit jinde.

Ok, tak jaké jsou ty další informace, které byly ve sčítání a které si nemohou zjistit jinde? Proto jsem se také ptal na kompletní průchod sčítáním, protože já jsem (logicky) viděl jen ten svůj. A tam se mě ptali na 3 věci, z čehož jednu si můžou rovnou zjistit jinde (rozloha) (propojení na katastr evidentně existuje) a ty dvě další z trochou snahy a digitalizace klidně taky (stavební úřady). Ok, nebudu dál diskutovat o tom, že to teď nejde, to je nepodstatné. Před 10 lety zase nešlo něco jiného a bylo toho mnohem víc. Za 10 let půjde i tohle.

A to zas bude řečí, že po nás stát zase něco chce a k čemu je to potřeba.

A naprosto oprávněně. Stát selhává ve vysvětlování, k čemu ty údaje (stejně jako mnoho jiných) potřebuje a nedokáže si je obhájit (ani to moc nedělá) a navíc se tím ještě ani neřídí. Kritika je proto zcela na místě.

Před 10 lety zase nešlo něco jiného a bylo toho mnohem víc. Za 10 let půjde i tohle.

Doufám, že ne. Ať si je jednou za deset let sečte na formuláři. Nevidím žádný účel v tom, aby stát neustále věděl příliš mnoho informací. Svádí to pak k posouvání hranice mezi soukromím a volností, a mezi tím, co pak stát nařizuje, kontroluje a vymáhá. Spisy v katastru a stavebních úřadech mají sloužit pouze pro kontrolu a při řešení vzniklých situací a sporů. Nic víc.

Proc? Ta odpoved je univerzalni. GDPR.

z čehož jednu si můžou rovnou zjistit jinde (rozloha)
To už vám bylo vysvětleno a vyvráceno – v katastru se evidují domy, ne byty, a evidují se tam jejich vlastníci, ne obyvatelé.

y dvě další z trochou snahy a digitalizace klidně taky (stavební úřady)
To opět bylo vyvráceno, stavební úřad má v projektech možná informace o tom, co bylo postaveno, ne o tom, co a kdo používá.

Za 10 let půjde i tohle.
Já jsem zvědav,kdo bude procházet nějaké projekty desítky let zpátky a zjišťovat, jestli je v projektu plynová přípojka. A ještě víc by mne zajímalo, jak se z projektu plynové přípojky baráku pozná, ve kterých bytech se plynem topí.

Kritika je proto zcela na místě.
Ovšem je trochu hloupé kritizovat stát za to, že údaje chce vědět při sčítání a neeviduje je někde trvale, a kdyby je začal evidovat trvale, aby si je mohl vytáhnout při sčítání, kritizovat jej zase za to, že to eviduje a má to chtít jen při sčítání.

Jinými slovy byste zjistil, že tento úřad nefunguje. ;-)
Nikoli, stavební úřad má zajišťovat bezpečnost staveb a chránit veřejné zájmy při tvorbě města/vesnice. Evidovat, kdo topí plynem, opravdu nepatří do jeho působnosti.

A to porad nemluvime o tom, ze ta informace je naprosto k nicemu.

A to porad nemluvime o tom, ze ta informace je naprosto k nicemu.

Mně nepřijde úplně špatné vědět, kolik domácností bude mít zimu, když někdo zavře kohoutek na plynovodu, nebo když elektromobily způsobí blackout. Nepřijde mi ani nezajímavé vědět, jestli se rodiny stěhují čím dál do větších, nebo spíš menších prostorů k žití a podle toho podporovat hypotéky nebo naopak nájemní trh.

Jenomze k tomu nepotrebujes tohle. Na to prvni se muzes zepatat plynaren a distribucnich siti (a odpoved bude v kazdem pripade "prilis mnoho, to nechces"). A to druhe... na to timhle stejne odpoved ne-dos-ta-nes.

A to porad nemluvime o tom, ze ta informace je naprosto k nicemu.
Vám je naprosto k ničemu. Což ovšem vůbec neznamená, že je k ničemu všem.

Na to prvni se muzes zepatat plynaren a distribucnich siti
Zeptat se na to můžete, ale odpověď se nedozvíte.

A to druhe... na to timhle stejne odpoved ne-dos-ta-nes.
Ale dostane.

Kdyz zjistis, ze se presunuli z bytu A do bytu B, tak tim rozhodne nezjistis, zda by jim pomohla podpora toho nebo onoho. Tech motivaci mohl byt kopec. Abys mohl neco usoudit, tak bys napr. potreboval znat jejich uspory a disponibilni prijem...

Ondra Satai Nekola: Statistika nezjišťuje „proč“. Jenom eviduje „co“. Přesto jsou statistické závěry platné a důležité pro spoustu oborů. Třeba u teď tolik populárních léků a vakcín se při jejich povolování vůbec nezjišťuje, proč fungují. Řeší se čistě jen statistika – kolika lidem pomohou, kolika uškodí.

Jenomze k tomu nepotrebujes tohle. Na to prvni se muzes zepatat plynaren a distribucnich siti

Spousta lidí má přípojku plynu jen na vaření a topí elektřinou (sám jsem to tak měl), spousta lidí jen historicky. Z toho nezjistíte zhola nic.

z katastru se nedá zjistit velikost bytu, ne rozhodně u všech staveb, kde někdo bydlí. Pokud vlastním dům s více byty, které pronajímám, v katastru je uvedena plocha celé nemovitosti, nikoliv jednotlivých bytů. Evidenci jednotlivých bytů katastr vede jen v případě, kdy se jednotlivý byt samostatně prodává, plochu pak lze vyčíst z kupní smlouvy, to ale není hromadně zpracovávatelné a musíš každou smlouvu pročíst.

Podobný to je s typem topení, smlouvy máš se soukromým subjekty a smlouva neznamená, že to i využíváš k topení, typicky na vesnicích je běžná kombinace plyn/elektřina/pev­né palivo.

Fakt si myslíš, že plynárna neví, že topíš?

Plynárna nejspíše ne, ale dodavatel to ví na haléř přesně.

Ani ten. Ze spotřeby houby ví, jestli tím vytápíte celý byt, nebo dva byty v rodinném domě, jestli přitápíte jiným způsobem, nebo jestli plynem vytápíte třeba jen kozí chlívek. U elektřiny je to ještě méně jasné, tam můžete spotřebovávat mnoha různými způsoby.

Dále nejde spojit vyúčtování s jednotkou. Dodavatel elektřiny a plynu nemusí užívat stejné označení bytů, jako v katastru, navíc v katastru mnohé nejsou vyznačené. Jméno taky nepomůže, třeba u nás v domě někteří vlastní dva, tři byty (a nežijí ani v jednom). Energie mohou, ale taky nemusí být přepsané na nájemníka.

Chápu, že někomu, kdo celý život žije ve vlastním bytě a má stabilně odběr energií, přijde na mysl, že by se vše dalo zjistit jinak. Ale věřte, že v životě je mnoho situací, které by tuto premisu zbořily. Sčítání lidu, mimochodem, chce právě zjistit tyto situace, i kdyby byly okrajové.

Tak si vemte, že já tam mám nájemníka, energie jsou napsané na mně a oba to napíšeme do toho "Vašeho" sčítání.
Je to statistika, takže není potřeba mít absolutně přesné údaje. Počítá se s tím, že někdo neví, kde bydlí… Holt Gaussova křivka.

Výstup skutečně o něčem vypovídá. Tak funguje statistika.

Poleno: Samozřejmě i statistiku je nutné umět správně používat, jako kterékoli jiné nástroje. Nicméně to, že nikdo nikoho nevede za ruku, právě vůbec nevadí. S tím vaším přístupem byste nikdy nemohl nic změřit třeba ve fyzice. Pokaždé byste prohlásil, že to nedokážete změřit dostatečně přesně. Vidíte, přesto si fyzici umí poradit – změří danou věc víckrát a pak spočítají průměrnou hodnotu a odchylku měření. Ta odchylka měření je mimochodem podstatná věc – statistika vám nedává přesná čísla, dává pravděpodobnosti.

Jeden takový krajní příklad: kdyby Vám tam 1/2 občanu napsala, že topí svymí "prdy", budete tomu věřit, protože tak funguje statistika?

Pořád nechápete statistiku. Nejedná se o pravdu, ale o to, že letos topí prdy 1/2 a za deset let to bude 3/4. Není pro Vás významné to číslo jako takové, ale trend, který měříte poměrně spolehlivě i v rámci chybovosti vstupů.

Jenom to proženete matematickým algoritemem a budete s tvářit, že je to správně, protože "statistika".

:-) ale přesně to je "statistika", umí interpretovat i takové vstupy a umí popsat, jak moc spolehlivě a v jakém ohledu je lze interpretovat.

Takže zpět k topení, ČSÚ je např. schopný ze sčítání lidu zjistit, jestli nová výstavba preferuje plyn či elektřinu, a jak moc se staví topení z alternativních zdrojů. Dnes je ta informace možná k ničemu, ale za pár let může mít velký význam pro stát. Jestli má stavět atomovou elektrárnu, nebo usilovat o připojení k dalšímu plynovodu. Nebo jestli má pobídkou ten trend regulovat.

Možná se Vám zdají tyto informace zbytečné, protože Vám přijde samozřejmé, že máte k dispozici 3x40 A a z NTL přípojky Vám teče plyn pod stálým tlakem a bez bublin.

Podle množství a frekvence se to dá zjistit celkem jednosušše, pokud by do toho někomu něco skutečně bylo.

Nedá. Můžete to odhadnout, ale ne vědět. Ve vícegeneračních domech je mnohdy přípojka jedna a prd víte, jestli jeden či druhý topí elektřinou. Nebývá to výjimkou.

Energie jsou hlavně napsané na odběné místo. To se opravdu nemění tak jako to, kdo to zrovna platí (na koho je to napsané).

To není sčítání odběrných míst, ale sčítání lidu. Těžko pak najdete korelaci trendu např. mezi typem vytápění a tím, jestli se jedná o nájemní byt, či byt ve vlastnictví. Mimochodem, toto spojení, z mojí zkušenosti, platí. V pronajímaných bytech se víc preferuje elektřina, aby nebylo potřeba přepisovat a řešit tolik dodavatelů s každou výměnou nájemníka.

Tak si vemte, že já tam mám nájemníka, energie jsou napsané na mně a oba to napíšeme do toho "Vašeho" sčítání. A nebo to tam napíšu já, ale vlastně tam nebydlím a vytápím v cizí zemi. Nebo ani jeden, protože oni to na sebe napsané nemají a já tam nežiji.

Pak ale zjevně čtete pokyny ke sčítání stejně blbě, jako zde argumentujete. Do sčítání nemáte vyplňovat, co máte na sebe napsané, ale jaká je skutečnost.

Nebudete předělávat topení na elektriku proto, protože jej budete pronajímat. V bytových domech je to často svázané s ostatními byty.

Tak to se mýlíte. Já se s tím setkal jak v bytech, které si pronajímám, tak v bytech, které jsem kdy pronajímal. Sčítání je od toho, aby se snažilo tyto jevy zjistit - protože by tam mohl sedět úředník, jako Vy, kterému se zdá všechno jasné :) a přitom si nepřipustí, že realita se může lišit.

Ten přepis energií se dělá proto, aby Vám nájemník nesekl dluh, který z něj už nikdy nedostanete (leda tak smírčí dohodou po desetileté exekuci), ne proto, čím hodlá topit. Zálohy a doplatky platíte dodavateli úplně stejně na plyn i elektřinu.

Ano, ale jako pronajímatel strávím 2x víc času s přepisem dvou různých dodávek a s pravidelnou revizí dvou typů zařízení. Proto v bytě, kde mám plyn, ho raději odhlásím a nechám nájemníka platit jen elektřinu. Ještě se mi nestalo, že by nájemník chtěl znovu osadit plynoměr, protože najednou vidí, jaké peníze to stojí.

Naopak ve svém bytě chci plyn, přinejmenším na vaření - jen protože to mám rád (6 kW mi indukce neposkytne) a klidně si za to zaplatím.

@Poleno

Jste to hezky překroutil.
Dával jsem Vám příklad z praxe, kdy mají úřady informaci o tom, že vytápění plynem, ale ve skutečnosti je zrušené. Ukázal jsem Vám, že lze (možná) najít spojitost mezi nájemním bydlením a častějším výskytem této situace.

To všechno jsou informace, na které mohou odpovědět jedině statistiky ze sčítání a nedají se dohledat nijak jinak. (Z jiných údajů zase stát odhadne, kolik domácností by mohlo plynem vytápět, kdyby bylo potřeba - a srovnáním těchto údajů - například - dojdete k tomu, jak moc jste skutečně závislý na vytápění elektřinou, a jak moc - kdyby přišla krize - lze vytápět plynem).

To jsou pro stát důležité informace, které se třeba dnes jeví jako zbytečné a zítra mohou chybět. O tom, jaká osud chystá překvapení by mohl vyprávět Covid).

Skutečnost jsem Vám popsal, nezapadá do Vaší představy skutečnosti?
Do mé představy skutečnosti váš komentář zapadá dokonale. Jak jsem psal, pro statistiku není problém, že vy nevíte, kde bydlíte.

plynárna či jakýkoliv dodavatel plynu to asi dokáže odvodit s určitou spolehlivostí, ale to přece nejsou údaje, ke kterým má stát přístup? Nebo pořád tady máme totalitu? Přípojka může být psaná na někoho jiného než kdo byt užívá, což je třeba případ řady pronájmů, nemluvě o variantě, kdy se plyn používá k centrálnímu topení pro více bytů a je psaný na SVJ. Situace s topení je různorodá, proto se nedivím, že se na to ČSÚ ptá.

Fakt si myslíš, že plynárna neví, že topíš?
Fakt si myslím, že plynárna neví, že plynem topím. Plynárna totiž vůbec neví, že nějaký plyn odebírám. Protože s plynárnou nemám smlouvu já, ale majitel baráku.

3. V dokumentaci k budove zpusob vytapeni lze v katastru najit. Tedy aspon co jsem se dival 3 roky zpatky. Zmena zpusobu vytapeni je dost zasadni vec. Jsou pripady kdy vam proste zmenu zpusobu vytapeni ourada i zakaze - hlavne pokud ma mesto v mistni teplarne investice.

Pouziti k vareni neni z hlediska statistik u techto nemovitosti statisticky/e­nergeticky zasadni. To neni pekarna nebo jidelna kde uz je to ma dopad.

5.https://www­.czso.cz/csu/rso/­pripojeni_budo­vy_plyn

@Trident Vasco

Můžu znovu zopakovat, co zde zaznělo:

1. V katastru nejsou zdaleka všechny jednotky rozlišené, to není povinnost. U družstevních domů to ani nejde, u rodinných domů jde, ale je to pakárna, která vlastníkovi nic nepřinese.
2. Způsob vytápění Vám nařizovat nikdo nemůže, je to Vaše osobní vlastnictví. Úřad může hlídat jen hraniční situace, ale obvykle se úřad vůbec nedoví o tom, že odpojíte plynový kotel a instalujete elektrický (et vice versa).
3. Plynovou přípojku můžete mít do celé nemovitosti (a třeba byl v době kolaudace záměr vytápět plynem). Po letech už to mohou využívat jen některé byty, jiné mohou mít společnou kotelnu... Ve větších panelácích se dokonce stává, že některé vchody mají dálkové teplo, jiné přešly na samostatné vytápění (v každém bytě si to každý řeší po svém - jeden plynem, druhý elektřinou), a jiné si vybudují kotelnu pro vchod či dva.

Nic z toho nemáte jak zjistit, kromě sčítání, protože to prostě nikde není zaneseno.

-> Crhonek:

Já být vámi, tak si nestěžuju, že si stát neumí dát údaje dohromady (jestli tedy nemlží) a musí si je obstarávat sčítáním, to totiž znamená, že má údaje rozfrcané, v bordelu nebo nedostupné, což paradoxně znamená pasivní bezpečnost (a bezpečnost není zadarmo). V (_!_) to teprve bude, až bude mít všechno pohromadě v nějakých registrech, což znamená, že to stát vede, může zneužít a v případě útoku na informační systém (což je jen otázkou času) to bude mít útočník jak na podnosu. Prostě platí, že nejzabezpečenější data jsou žádná data.

@SB

V tom s vámi naprosto souhlasím.

@heron
Je někde k disposici kompletní průchod tím sčítáním?

otázky to má skovaný v *.js skriptu posílaným jako 'https://onli­nescitani.cz/5-es2015.náhodný znaky.js'. šak si pust vtom prohlížeči nějakej network monitor a koukni :D ;D

tady je vobsah json hele ze kterýho de odvodit seznam všech otázek si myslim :O :O

@Wrána diskuze

Dík. No nechtěl jsem se tam přihlašovat dokladem, když už jsem to jednou vyplnil a odeslal.

Takto - já i věřím, že ta data někdo skutečně využije, ale možná to nebude žádná státní instituce; kdoví kam ta data doputují :-)

Bohužel vidím problém v ČR v tom, že kdykoli vidíme, že je někde něco špatně, začne se mluvit o zrušení, místo o opravě. Pak se zjistí, že to zrušit nejde, tak to zůstane tak, jak to je, i s těmi chybami.