Vlákno názorů k článku Stallman: dohoda Novellu a MS zatím neporušila GPL od Petr Bren - zajímalo by mne, zda většina přispívajících do této...
-
zajímalo by mne, zda většina přispívajících do této diskuse se taky zkusila zamyslet nad důvody, proč FSF (a řekl bych, že i nemalé části komunity, viz hlasování zde pod článkem, takže to není FSF proti zbytku světa, jak se tu někteří snaží tvrdit) dohoda Novellu s Microsoftem vadí, jak to může uškodit tomu, čemu má pomáhat GPL, anebo zda si sem jen přišli jen tradičně zanadávat na stallmana, který je pro ně stejně komunista. -
Mikuláš Patočka (neregistrovaný)Mně dotyčná dohoda přijde trochu jako když se před 2. světovou válkou mnohé státy domlouvaly s Německem, že na sebe nebudou útočit.
Že Linux porušuje nějaký patent Microsoftu je možné --- stejně tak je ovšem dost možné, že Microsoft porušuje patenty společností dodávajících Linux.
Kdyby se ty Linuxové společnosti místo s Microsoftem dohodly mezi sebou "pokud někdo použije patent proti jednomu z nás, my všichni použijeme naše patenty proti útočníkovi", tak si na ně nikdo, ani Microsoft, netroufne. -
Klárka (neregistrovaný)Oni se nedohodli, že na sebe nebudou útočit. Oni se dohodli, že do války nebudou zatahovat zákazníky. Smlouva jim v přímém vzájemném napadání nijak nebrání. A linuxové společnosti se už na vzájemné ochraně (a nejen před MS) dohodly.
-
Láďa (neregistrovaný)Zkusil jsem se nad nimi zamyslet a žádné mě nenapadly. Že to MŮŽE být FSF vs. zbytek světa tvrdím protože svět se nerovná komunita. Svět jsou i firmy, které Linux podporují, jsou to jeho uživatelé apod. Je naivní si myslet, že by se Linux někdy rozšířil bez peněz, které do něj dávají soukromé firmy.
Stallman pro mě rozhodně není komunista, pro mě je spíš trochu jako slon v porcelánu, který dokáže vidět jenom ten svobodný SW. -
Shadow (neregistrovaný)Možná by neškodilo se o celé věci trošku lépe informovat. Snaha, kterou krizitujete u Richarda/FSF, vedla k vzniku i úspěchu GNU/Linuxu. Richardova strategie a smýšlení jsou stejné teď jako byly v roce 1983, kdy vznikl projekt GNU. Jeho snahou bylo a je poskytovat a _chránit_ svobodu softwaru. Tato svoboda není volitelný doplněk, ale jádro existence GNU/Linuxu a hlavní zdroj jeho výhod. SW patenty jsou jednou z oblastí, která představuje vážnou hrozbu těmto svobodám, stejně jako GNU/Linuxu jako takovému. A s touto hrozbou se snaží FSF bojovat. To tu ostatně už vysvětloval kolega.
-
Láďa (neregistrovaný)Možná by neuškodilo být tolik zahleděný do minulosti - pokud něco fungovalo před 15 lety, když Linus Torvalds začal tvořit svůj systém, tak to zaručuje funkčnost i teď? Kdo udělal z Linuxu používaný a ekonomicky úspěšný systém? To nebyla FSF, byly to firmy jako je RedHat, Novell, Canonical atd.
Už dříve jsem si všimnul, že si nerozumíme, na druhou stranu jsem rád, že dokážete o věci vždy diskutovat korektně :-) Zkrátka nejsem tak nadchlý ideály svobodného SW, spíše se dokážu vcítit do normálních uživatelů, kterým je to úplně ukradené. -
Ok, uznávám, že já ani Shadow zřejmě nejsme normální uživatelé, když nám to není jedno, ale pro mě je svoboda, zaručovaná GNU GPL, taky jaksi důležitější a zásadnější vlastností GNU/Linuxu (i samotného Linuxu), než jeho ekonomická úspěšnost. Začal jsem jej používat v době, kdy jeho komercializace teprve začínala a už tehdy tuto zásadní vlastnost měl.
Myslím, že tady nejde o zahleděnost do minulosti, to, co umožňuje GPL, je trvalá věc, je to trvalá vlastnost GNU/Linuxu, jejíž důležitost by komercializací a rozšiřováním GNU/Linuxu mezi běžné uživatele neměla být umenšována. -
Shadow (neregistrovaný)
Čili, vy říkáte, že Linux je tam, kde je, pouze díky přínosu firem typu Red Hat, Novell, apod., přičemž roli svobody softwaru dáváte do pozadí.
Můj názor je takový, že Linux je tam, kde dnes je, pouze díky oné svobodě. Svoboda softwaru byla tím, co umožnilo (a stále umožňuje), aby se na vývoji Linuxu podílelo větší množství subjektů, ať už jednotlivců nebo firem, a aby to pro tyto subjekty bylo výhodné, zatímco Linux pěkně roste a vyvíjí se.
Chápu, že některé uživatele svoboda nezajímá (slovíčko "normální" zrovna není nejvhodnější), ale to nic nemění na tom, že (a) bez ní by Linux nemohl existovat a (b) je zdrojem řady výhod Linuxu, které i tito uživatelé využívají. A je úplně jedno, jestli si toho jsou vědomi nebo ne.
-
ToM (neregistrovaný)Tam kde je? A kde to je? Co tim myslite?
To, ze je rada serveroveho HW a aplikacniho prostredi certifikovana i pro Linux, tak to je pochopitelne zasluha RedHatu a Novellu. Svoboda ve smyslu GNU s tim nema ale vubec nic spolecneho.
Podivejte se na Apache. Uspech bez GNU svobody.
Ten rekneme "uspech" je diky jednoduche moznosti komercniho vyuziti (nekdo zde by rekl zneuziti) cizi prace (=vyvojaru).
Svoboda nezajima temer zadneho uzivatele. Jde o to, ze je to zadarmo, coz je i zde na rootu dolozeno ve stovkach diskusi. Jeste jsem tady nevidel argument "Prejdi na Linux - je svobodny.", ale mraky argumentu (naposledy vcera) "Prejdi na Linux - usetris 1800,- Kc". A to se nepoustim do diskuse, jestli ve vysledku opravdu usetri :-)
Takova naivita neni opravdu duveryhodna. -
abyssal (neregistrovaný)Hehe, stary znamy.
Ludi trebars za "zadara" vstup na party kludne presvedcite nechat sa otagovat RFID cipmi. Nie je ziadna novinka, ze vacsina "pocuje" na ine argumenty, nez argumenty, ktore skutocne stali za rozsirenim OSS. Rovnako ako vacsina netusi, co to vobec je zdrojovy kod. Rovnako ako vacsina netusi, ze trebars existuju nejake normy na elektronicke prislusenstvo (aby ich to pri dotyku nepotriaslo apod.). Rovnako vacsina netusi, odkial maju mobilni operatori tolko prostriedkov na masivne reklamne kampane. -
Shadow (neregistrovaný)0) O certifikaci HW/app jsem nehovořil, nechápu, proč to sem taháte.
1) Svoboda dle GNU nebo svoboda dle OSS je to samé, pouze jedno je bez copyleftu a druhé s copyleftem. Základní princip a model vývoje je shodný.
2) Hrozba SW patentů je reálná pro copyleftovaný i necopyleftovaný svobodný software. FSF jako reprezentant copyleftovaného svobodného softwaru se to snaží řešit v GPLv3, zastánci OSS nikoliv. Což je v souladu s přístupem obou frakcí. FSF jako ochránce svobod, OSS a jeho "shut up and code".
3) Svoboda softwaru, ať už copyleftovaného nebo ne, je základ pro jeho vývoj a zdrojem řady výhod. I to vaše "zadarmo" je přímým důsledkem této svobody. Ano, někteří uživatelé neberou v úvahu svobodu softwaru, často proto, že nechápou ji nebo její důsledky. Ale i tito uživatelé rádi využívají její plody. -
ToM (neregistrovaný)0) Ano, vy jste nehovoril totiz vubec o nicem. Uvedl jsem to jako priklad z komercniho sveta, kde firma na vetsi aplikace nic necertifikovaneho neda.
1) Kdyz existuje rozdil, nemuze to byt to same. To plati obecne. Ne jen u licenci.
2) GPLv3 ani dalsi ani jakakoli jina licencni ujednani neuchrani nikoho od jakehokoli patentu ve smyslu, ze pokud se takova cast dostane do SW, ktery pouziva, bude ho muset prestat pouzivat prip. zaplatit licenci na dany patent. Na tom GPL nemuze nic zmenit. BTW v docela hodne pripadech, vas to problemu dostane i autorske dilo bez prislusne licence. Nemusi to byt ani patent.
3) Jen tak mimochodem, svoboda podle GNU je pouze s copyleftem. OSS je nadmnozina, kde je "free software" jen zlomek. Ano, uzivatele radi vyuzivaji plody (= SW zdarma), ale takove neplodi jen strom GPL nebo OSS. Troufam si tvrdit, ze daleko vic uzivatelu pouziva freeware nez free software. -
Shadow (neregistrovaný)0) Pokud jsem nehovořil o ničem, na co jste tedy reagoval, pane kolego?
1) OK, pokud mne musíte tahat za slovíčka, tak ano, není to _úplně_ totéž, je to _skoro_ totéž s tím drobným rozdílem, o kterém jsem mluvil. Jádro věci je stejné.
2) Já jsem netvrdil, že GPLv3 uživatele uchrání od patentů jako takových, jen, že se tuto situaci snaží řešit. A dlužno dodat, že alespoň v některých oblastech může uživatele od jistých hrozeb uchránit. Není to optimum, ale je to alespoň _něco_.
3) Já jsem netvrdil, že "zdarma" je _jedinou_ výhodou svobodného softwaru. Přečtěte si můj bod 3 ještě jednou. -
ToM (neregistrovaný)0) Reagoval jsem na vase "tvrzeni-netvrzeni", kde dnes Linux je, coz je to, co jste nerekl.
1) Jsem zvykly chapat termin svobodny software v kontextu Linuxu a dalsiho OSS jako GPL SW. Tvrdi zastanci GPL (mezi nez se nepocitam) na toto rozdilu trvaji a proto, kdyz nekdo tvrdi, ze za uspechem (parafrazuji) Linuxu je svobodny software, domnivam se, ze mysli "svobodny software". Pokud jste svobodnym softwarem myslel obecne OSS, tak jsem vas pochopil spatne, nicmene stejne nesouhlasim. A pripada mi to stejne jako tvrdit, ze za uspechem napr. Winampu nebo StarOffice 5 je jeho uzavreny kod. Ani jedno neni pravda.
2) OK. Snaha je jedna vec a realna ucinnost druha. Zatim rada lidi chrochta blahem pri GPLv3.
3) To, ze "zdarma" je jedinou vyhodou OSS pro drtivou vetsinu uzivatelu tvrdim ja, ne vy. Plus to se mnou neprimo tvrdi i vetsina evangelizatoru, kteri ale druhym dechem rikaji, ze je nejdulezitejsi, ze je ten SW svobodny. A v tom spatruji cosi pokryteckeho. -
Shadow (neregistrovaný)0) Ono "tvrzení" se vztahuje ke kolegovi, na kterého jsem reagoval. Proto jsem to nerozváděl - já s tím nezačal. Ale můžete za to považovat současnou pozici GNU/Linuxu, tj. (a) kam se dostal z hlediska technologie, (b) kam se dostal na jednotlivých trzích a (c) jakou pozici získal z hlediska PR.
1) Problém je, že se tu současně pokouším řešit několik věcí. Na jedné straně se tu pokouším obhajovat FOSS jako princip/model vývoje (tj. svobodu softwaru bez ohledu na copyleft), na druhé straně pak vysvětlovat pozici FSF, její postoj, přínos a GPLv3. Jak to tak po sobě čtu, někde to opravdu splývá. U vás zřejmě budu muset obhajovat FOSS jako takový.
3) GNU/Linux na principech FOSS stojí. Je to čistě a pouze FOSS charakter GNU/Linuxu, který _umožnil_, aby se na jeho vývoji podílelo tolik subjektů a aby z něj vyrostlo to, čím dnes je (viz bod 0). Pokud by byl GNU/Linux od začátku proprietární, nemohl by těžit z této spolupráce, nevyrostl by a nejspíše by zanikl. To je ona "důležitost svobody". A je úplně jedno, jestli určitá skupina uživatelů tento význam chápe nebo ne.
A za druhé, FOSS charakter GNU/Linuxu, je přímým nebo nepřímým zdrojem řady výhod pro koncové uživatele. Nejenom nízká cena, ale i možnost volby (jakou distribuci - přívětivou nebo pro pokročilé, na desktop, server či PDA, etc.), rychlý vývoj, opravy dostupné brzy, otevřenost, možnost úprav, atd.
Samozřejmě záleží na typu uživatele - BFU, vývojář, systémák, hráč, "power user", firma, atd. Každý bude požadovat a využívat jiné vlastnosti. -
Láďa (neregistrovaný)Pouze díky němu samozřejmě ne. Pokud by Linux nezačal jako nadšenecký projekt, tak firmy jako Suse a RedHat ani nevzniknou :-) Ale podle mě právě díky jejich zájmu (a zájmu dalších, jako třeba IBM nebo HP) se z něho stává masivně používaný systém. Systém bez podpory velkých firem nemá šanci prosadit se ve státní správě nebo ve větších společnostech. A pokud se prosadí tady, kde už v současné době přináší hmatatelné výhody, tak má usnadněnou cestu do škol, domácností a jinam. Neboli pokud bych použil nějaké přirovnání, tak vývojáři udělali na vrcholu hory sněhovou kouli, potom přišly komerční firmy a ty do ní strčily. A s tím, jak se koule kutálí dolů a snaží se změnit v lavinu na sebe nabaluje další vývojáře a další komerční firmy.
SW s otevřenými zdrojovými kódy je podle mě skvělý vývojový model. Chápu i existenci GPL, nechápu ale současný boj FSF. Nechápu s čím bojuje a nechápu proč, nechápu co jim na dohodě Microsoft-Novell vadí. A místo aby se začali s Novellem normálně bavit a snažili se pochopit co je k tomu vedlo, tak vyhrožují, jak jim to pomocí GPLv3 hezky zatrhnou.
Existuje spousta úspěšných produktů, které GPL nepoužívají, takže svoboda podle FSF rozhodně není podmínkou. Nejúspěšnější je samozřejmě Apache Foundation, kromě toho mě ale napadá třeba X.org, Python, Ruby (+ on Rails) nebo OpenSSH. -
Chápu i existenci GPL, nechápu ale současný boj FSF.
no, nejsem mluvčím FSF :) ale chápu to asi takto: GPL má zaručovat stejnou svobodu všem uživatelům GPL softwaru (všimněte si, že neříkám "pokud možno" nebo "v ideálním případě", prostě to tak má fungovat), což dohoda Microsoftu s Novellem narušuje tím, že vyhlášením ochrany před patentovými žalobami, vztahujícím se jen na uživatele GPL softwaru, distribuovaného Novellem, staví do znevýhodněné pozice uživatele téhož GPL softwaru, distribuovaného někým jiným. zatímco uživatel GPL softwaru, když ho má od Novellu, nemůže být žalován za porušení patentů, uživatel téhož softwaru, když ho nemá od Novellu, může. to je v rozporu s tím, co má GPL zaručovat.
už v GPLv2 se mluví o patentech, dohoda Novellu s Microsoftem to ustanovení formálně neporušuje, ale obchází to, čeho se jím chtělo dosáhnout. nejde o to, že by stará GPL něco takového dovolovala záměrně, Novell a Microsoft museli dobře vědět, že postupují zcela proti myšlence GPL, využili její nedůslednosti. klauzule v příští verzi, která něčemu podobnému bude zabraňovat, bude jen zpřesněním textu GPL, nepůjde o žádné nové omezení.
-
Láďa (neregistrovaný)Aha, takže taková nucená rovnost, která už opravdu trochu zavání komunismem? :-) Uživatelé ostatních distribucí nebudou nijak znevýhodněni - budou ve stejné situaci jako byli doteď. Doteď k tomu neměli vůbec možnost, teď by tu možnost měli, takže jim jí zase sebereme, aby ostatní nezáviděli? Navíc třeba RedHat se zaručil, že se bude za své zákazníky v patentových sporech soudit. Takže jsou také v lepší pozici, jenom je to jiná forma, která nikomu nevadí?
Sám Stallman tam říká, že "Není ale příliš pozdě a my se musíme ujistit, že jakmile bude GPL v3 vydána, bude podobné dohody blokovat,". Takže nepůjde o žádné zpřesnění, ta klauzule tam bude dána s jasným cílem - tyhle dohody neumožnit.
A to nemluvě o tom, že ze strany Microsoftu jde jenom o klasický FUD, který je mnohem účinnější, než jakékoliv žaloby. Je jednodušší semtam plácnout před spoustou novinářů "Linux porušuje naše intelektuální vlastnictví", než to dokazovat. Mohlo by se totiž ukázat, že žádné neporušuje, v odvetných žalobách by se mohlo ukázat, že ho naopak porušuje Microsoft, komunita by mohla dotyčný kód šmahem přepsat atd. Navíc žalovat své vlastní zákazníky opravdu není ten správný správný způsob, jak dělat business :-) -
Aha, takže taková nucená rovnost, která už opravdu trochu zavání komunismem?
No, já myslím, že jsem nic takového nenaznačoval, to je spíš vaše paranoia. Vidět za jakýmkoliv úsilím o stejně svobodné podmínky pro všechny uživatele softwaru určité licence (čili ne pro všechny lidi apod.) komunismus mi přijde nesmyslné. Představa, že GPL platí pro některé uživatele GPL softwaru víc a pro některé míň, je v rozporu s její podstatou. Snaha o to, aby GPL platila pro všechny uživatele GPL softwaru stejně, není komunismus.Uživatelé ostatních distribucí nebudou nijak znevýhodněni - budou ve stejné situaci jako byli doteď.
Vážně? Proč teda Ballmer vyhrožuje, že díky této dohodě jsou před problémy ze strany Microsoftu chráněni uživatelé Suse, ale ne už jiného Linuxu? To předtím neříkal a prohlásil to až v souvislosti s touto dohodou. Nejde o to, že nemá pravdu, jde o to, že říká, že někteří uživatelé GPL softwaru jej používají legálně, a někteří jiní ilegálně, protože nemají licence na patenty. Patentová klauzule v GPL je tam od toho, aby těmto situacím předcházela.Takže nepůjde o žádné zpřesnění, ta klauzule tam bude dána s jasným cílem - tyhle dohody neumožnit.
Tyhle dohody neměla umožnit ani GPLv2, jenom se v jejím znění přesně s touto situací nepočítalo. Patentová klauzule je už v GPLv2, jen neřeší to, jak to nyní udělali Microsoft a Novell. -
Láďa (neregistrovaný)To není paranoia, jenom taková narážka, ostatně proto ten smajlík, který je dobré nevytrhávat z citace :-). Tyhle podmínky přece nemají se svobodou co dělat ne? Všichni jsou svobodní stále stejně, jenom někteří jsou chránění proti patentovým sporům.
Ad. Balmer - zase jenom FUD. Pokud by dohoda nevznikla, tak může říct "Všichni uživatelé GPL jej užívají ilegálně".
Omlouvám se, ale musím se začít věnovat něčemu jinému :-) Tak jako tam mi přijde, že si stále nerozumíme a další debata nemá moc smysl:
- O tom, že by měla GPL licence platit pro někoho jinak jsem se vůbec nezmínil
- GPLv2 měla zabránit použití patentovaných technologií. To se jí velice dobře daří. Nevidím důvod, proč zacházet dál.
- Tenhle spor není o žádných licencích na patenty. Microsoft nikdy žádné licence Novellu pro použití v GPL SW nedal, jenom se navzájem zavázali, že si nebudou žalovat zákazníky. A i kdyby je Novell nakrásně měl, tak je nemůže použít.
Přeju hezký den a díky za diskuzi, sice nebudu moci mít poslední slovo, ale pro jednou to přežiju :-)
