Názory k článku TeX pro každého - stručný úvod do typografie
-
kavol (neregistrovaný)
Nejsem odborník ani typograf-amatér, nicméně můj nezasvěcený názor jest takový, že pravidla sazby jsou stejná pro jakékoliv médium, liší se až technické provedení ... kdysi dávno se začala na webu (a v "takyeditorech" jako M$Word) prosazovat bezpatková písma, neboť při nižším rozlišení (míním počet bodů, do kterých se promítne znak, nikoliv rozměr monitoru) jsou o něco lépe čitelná. V době současné, kdy jsou běžné 19'' monitory s plochou 1600*1200 px nebo i více a lepší renderovací knihovny, přestává být tento faktor zohledňován. Takže vytvářet speciální pravidla pro web nepovažuju za účelné. (Teď mě možná budou chtít sazeči ukamenovat, že výběr fontu označuji za "technický detail" ...)
Jinak ohromně jsem se při čtení pobavil, jelikož mi to Konqueror vyrenderoval tak, že ve spoustě odstavců, kde bylo upozorňováno na chybu, se přímo tato chyba vyskytovala (a<br>, 10<br>km, čárka na začátku řádky - překlep autora?, atp.) - vždyť přece HTML umožňuje dodržovat většinu konvencí (jako třeba nedělitelné mezery)! -
kavol (neregistrovaný)
nemusíte - právě pracuju na 14'' s 800*600; mimochodem, výsledky nedávné ankety na kolejích (pouze CRT):
14'' - 23
15'' - 27
17'' - 66
19'' - 22
21'' - 1
- čili skoro 16% hlasujících ... otázka jest, jestli si pod pojmem "běžné" představujeme, že to "není vyjímečné" nebo že to "má každý" (otázku, jak moc representativní vzorek jsou koleje, ponechávám stranou) -
Marabu (neregistrovaný)
No nevim, mam 19" monitor a pouzivam ten paskvil mezi 1280x1024 a 1024x768 (nejakych 1152x864). Rozhodne nejsem zadna vykopavka (24 let), oci mam dobre - a rad bych aby to tak zustalo. Pro praci co delam je to plne dostacujici, kdyz potrebuju delat s grafikou nebo CADem, tak prepnu na vyssi - ale bezne zustavam u tohoto. 1600x1200 nepripada v uvahu... bez znacneho zvetseni fontu coz mi rozdrbe pulku windows...
-
kavol (neregistrovaný)
Však píšu, že je to věcí Konqueroru - jen ta čárka mě zarazila a zrovna jsem byl líný studovat zdroják...
Když jsem si to po sobě četl, uznávám, že závěrečný "výkřik do tmy" může působit útočně vůči článku; za to se omlouvám, byl to povzdech nad tím, že za ta léta, co máme HTML 4, jej ještě stále žádný soft neinterpretuje bezproblémově (a tím méně lidé využívají jeho výhod). -
Yeti (neregistrovaný)
Po tečce by měla následovat zúžená mezera, jejíž velikost je normální mezislovní minus polovina šířky tečky. Při použití CM fontů ovšem není tato velikost úplně nejvhodnější, protože mají dost úzké mezislovní mezery a dost širokou tečku, takže je potřeba volit zúženou mezeru o něco širší. Moje oblíbená velikost je
0.22222em plus0.166667em minus 0.11111em -
cronin (neregistrovaný)
Toto je super prispevok, ja osobne by som ho zaradil v podobnom seriali clankov na take 2.-3. miesto v poradi. Preco?
Som student na http://www.tuke.sk a s pribudajucimi rocnikmi rastie komplikovanost zadani a aj pozadovana kvalita vypracovania "vystupov". Preto stale viac mojich kolegov skusa LaTeX. Ale kazdy urcite vie, ze zadania sa vypracovavaju v casovej tiesni (ludia, spal som 4 hodiny a tento prispevok pisem pri tanieri spagiet, co som si urobil na ranajky :-). A vtedy kazdy sklzne k tomu, ze si vzdy v manuali pozrie AKO sa to v LaTeX-u robi, ale pozabudne si pozriet, PRECO je vysledok taky aky je. Nie ze by to tam nebolo, vo vacsine knih o (La)TeX-u je potrebny typograficky zaklad spracovany celkom obstojne. Preto potom chodia za mnou s otazkami typu: "Preco je ta strana taka strasne uzka? Ako to rozsirim?" A ja sa vzdy spytam: "A preco to chces rozsirit?" (Osem z desiatich zubnych lekarov na to nema padny dovod. :-| Asi este nikdy nepouzili poznamky na okraji...) Alebo: "Preco mi to neodsadilo prvy odstavec?" Odpoviem protiotazkou: "A od coho chces prvy odstavec v kapitole oddelit, ze by Ti ho malo odsadit?" Co sa tyka odsadzovania odstavcov, poznam niekolkych ludi, ktory odsadzuju v LaTeX-u odstavce tym sposobom, ze tam, kde ma byt koniec odstavca daju iba zalomenie riadku s pridavnou medzerou napr. 5mm. A takto to manualne robia v niekolkostranovom dokumente.
Toto malo byt povzbudenie autorovi clankov, ze sa ma venovat typografii dostatocne obsirne; rad sa dozviem nove veci. Pripajam sa aj k predchadzajucemu dotazu, ze by mozno bolo dobre povedat si nieco aj na temu "typografia na wwwebe".
Pre tych, co potrebuju prezentacie v LaTeX-u krajsie ako jednoduche slajdy, mam tu linku:
http://www-sp.iti.informatik.tu-darmstadt.de/software/ppower4/index.html. -
Marcel (neregistrovaný)
Pěkný článek. Mám jen takový malý typografický dotaz. Jak mám správně uzavírat závorky, když uvnitř závorky používám smajlíky?
Je správné:
... normální věta (vtipná poznámka ;-)). Další věta
nebo
... normální věta (vtipná poznámka ;-) ). Další věta
nebo snad
... normální věta (vtipná poznámka ;-). Další věta
?
Děkuji. Mám v tom trochu hokej :-) -
thvi (neregistrovaný)
Osobne odsazuji s mezerou ( :-) ) -- zejmena z duvodu zvyku z ruznych messengeru, ktere nahrazuji textove smajliky grafickymi emotikony a kde tudiz neni jedno, jaky se pouzije pocet zavorek; nebo asi lepe, aby se nepletlo, uzavrit smajlik, do jineho typu zavorek, nez kterymi je vlastni xichtik tvoren, tedy napr. [ :-) ], ( :-{ ) a tak vselijak podobne. Ale on si to uz ctenar vzdy nejak spravne prebere :).
Jinak doporucuji k dane problematice ke studiu napr. normu CSN 01 6910 a jakekoli novejsi, tykajici se typografie, jsou napsane kupodivu vcelku prehledne; hmotazel jsem nekam zalozil cisla :( -
Yeti (neregistrovaný)
Zobrazuje se mi poměrně široká.
Všechny unicodové mezery, které by se mohly objevit v textu psaném latinkou (U+FEFF by se normálně *v textu* asi objevit neměl, ale dal jsem ho tam taky), jsem zkusil otestovat na
http://trific.ath.cx/web/spacetest/
Mám Mozillu 1.2-0_rh8_xft, a ta mi zobrazuje normální a nezlomitelnou mezeru dobře, a všechny ostatní jako em-space (čtverčík), včetně mezer o nulové šířce. Jen místo U+202F zobrazí pouze kód znaku, a U+FEFF zobrazí správně (tj. nic). -
Leo (neregistrovaný)
Jenom poznamku k deleni slov na webu. Pokud vim, tak existuje volitelne rozdeleni (), i kdyz ruzny prohlizece ho interpretuji ruzne, ovsem musel by je clovek psat do textu na web rucne. Pritom TeX slova v cestine deli, byl by takovy problem to do novych verzi prohlizecu pridat? Leo
-
Yeti (neregistrovaný)
Možná by nebyl tak velký problém dostat dělení slov do prohlížečů (předpokládám při text-align: justify, jinak bych asi na Webu dělení slov nepoužíval), jako donutit autory stránek používat atribut lang. Když nevíte, v jakém jazyce je text (nebo daný element), těžko můžete správně dělit slova.
-
kavol (neregistrovaný)
Osobně bych se přimlouval za to, aby browsery nejevily vůbec žádné známky "ynteligentního" chování, jako je např. právě dělení slov - už takto je docela problematické docílit, aby stránky vypadaly v různých prohlížečích alespoň trochu podobně (tedy pokud člověk není prase a netvoří web stylem tabulka obrázků).
-
Yeti (neregistrovaný)
Tohle je podle mne právě základní omyl současného webu.
WWW stránky *NEMAJÍ* vypadat všude stejně. WWW stránky nebudou stejné v MSIE, Amaye, WebTV, linksu, PDA, mobilu a čtecím zařízení pro slepce. Ve všech by ovšem měly být stejně logicky strukturovány. Současná hegemonie MSIE bohužel zdeformovala myšlení webdesignérů natolik, že si nejen myslí, že je možné dosáhnout stejného vzhledu stránek všude, ale dokonce, že je to správný cíl.
Mohl bych vás seznámit s Johnym, u kterého jsem se nedávno divil, že jsou mé stránky, kde mám u základního textu explicitně nastaveno font-family: serif, bezpatkovým písmem. Má totiž v browseru nastaveno, že patkové písmo je Helvetica (přesněji, že *všechna* písma jsou Helvetica). Sice jsem mu to rozmlouval, ale má na to právo.
Nesnáším stránky, jejichž autor se rozhodl, jak mám velké okno browseru, a udělal je podle toho malé/velké, protože se zatím nikdy netrefil. O velikosti písma ani nemluvím, spinbutton měnící velikost písma v Galeonu je mým nejoblíbenějším widgetem.
Obsah WWW stránek se má nechat inteligentně nalít do rámce daného výstupním zařízením, a nelpět na tom, že tohle bude přesně 3 pixely od támhletoho. Tím se právě liší od tištěných medií. Tomu ovšem může dělení slov spíše napomoci.
Myslím si, že cíle ,,alespoň trochu podobně`` je možné dosáhnout, ovšem při rozumné definici ,,alespoň trochu podobně``. -
Ritchie (neregistrovaný)
Souhlasím, stránky které byly dělány s přesným 1px vzhledem jsou většinou v jiném prohlížeči naprosto nepoužitelné, zato stránky dodržující sémantické používání tagů se zobrazují všude dobře.
Kromě dělení slov v prohlížečích bych se u jejich tvůrců přimlouval ještě za řádnou implemantaci MathML.
BTW jak mám do stránek dostat matematické výrazy (zlomky, integrál, šipka, apod.)? -
Yeti (neregistrovaný)
Vysázet TeXem a dát je tam jako obrázek. Já vím, zní to blbě. Na jedné straně by člověk sice rád, kdyby matematiku uměly prohlížeče, ale na druhé straně je potřeba si přiznat, že i kdyby se teď všichni vrhli do podpory MathML, tak kvality vzorců vysázených TeXem dosánou tak za 5 let, pokud někdy.
On takový vzoreček často zabere v PNG míň bajtů než v MathML :o) Zásadním problémem samozřejmě je, že se tím omezuji na grafické prohlížeče. Matematické vzorce jsou tak na hranici toho, u čeho má vůbec smysl uvažovat o zobrazení v negrafických browserech.
O osud MathML mám trochu obavu, protože se stihlo rozrůst do gigantických rozměrů dřív, než někdo pořádně naimplementoval aspoň nějakou podporu, a pravděpodobnost podpory čehokoli je klesající funkcí obtížnosti implementace. -
Jirka Kosek (neregistrovaný)
Podpora MathML je dnes už slušná. Rovnou ho umí Mozilla, do IE lze zdarma stáhnout plug-in od Design Science a existují i řešení založená na apletech. Problém je v tom, že kromě Mozilly (a Amayi) prohlížeče neumí MathML zobrazovat přímo, ale do stránky se musí ještě vložit nějaký ActiveX a doplnit, že se má používat pro zobrazování elementů v MathML namespacu.
Existuje však pěkný trik využivající XSLT, který podporuje opravdu široké spektrum prohlížečů:
http://www.w3.org/Math/XSL/Overview.html
-
Tišník (neregistrovaný)
Pro převod celého textu z formátu TeXu a LaTeXu používám program tth (TeX to HTML). Ten umí převádět vzorečky s různými mat. symboly, zlomky, odmocninami apod. Většinou vytvoří tabulku, do které nalije jednotlivé znaky. Výsledek je celkem použitelný, akorát je dobré pro textové browsery použít u tabulek atribut summary s textovým významem vzorce.
Adresa tth:
http://hutchinson.belmont.ma.us/tth/
Osvědčila se mi tato sekvence: tex->tth->tidy -
kavol (neregistrovaný)
Ano, je to právě o té definici "alespoň trochu podobně"... Rozhodně netrvám na rozmístění přesném na pixel, moje oblíbené jednotky jsou em a % (ale byly by jimi i px, kdyby programátoři browserů dodržovali výpočet px podle W3C a nikoliv jednoduše 1 px = 1 bod na obrazovce), nicméně celkový dojem by měl být stejný.
Zkusím příklad proti tomu dělení: mějme širokou tabulku, která se někomu nevejde do okna. Protože základní velikost tabulky obvykle berou browsery jako (skoro celou) šířku okna (pokud jsou řádky schopny takovou šířku vyplnit), budou se snažit zůžit sloupce tak, aby se to vešlo. V extrémním případě pak vzniknou nečitelné nudle s obsahem typu "Hod-<br>ně<br>dlou-<br>hý<br>nad-<br>pis<br>buň-<br>ky"...
Mimochodem, s tou velikostí okna browseru, potažmo rozlišením monitoru, je to pěkná lapálie, neboť browsery obvykle neumí relativní velikosti obrázků. Udržuju stránečky plné fotek a náhledy momentálně řeším tak, že předávám php skriptu parametr s rozlišením, podle kterého se dosadí přesné rozměry v tagu <img...> - poněkud "přes ruku" :-( -
kavol (neregistrovaný)
Jenom menim width a height v tagu; prevzorkovani by byl kanon na vrabce (tedy alespon vzhledem k zatezi serveru, velikosti souboru a faktu, ze vetsina lidi, co mi tam leze, sedi na univerzitnich gigovych linkach). Kvalita zobrazeni (jde o jpeg) je uz na uzivateli, zda pouziva browser, ktery renderuje pekne i pri zmene rozmeru.
Zajimave by to bylo, pokud by se prevzorkovani neprovadelo z nahledu, ale primo z originalniho obrazku - udajne tento problem resi LuraWave, ale to je proklate drahy a nekompatibilni format. -
Maros RAJNOCH (neregistrovaný)
Chcem sa Vas spytat, ci existuje SMERODATNA OFICIALNA NORMA pre slovensku/cesku typografiu, event., ak hej, kde sa da najst.
Mam na mysli nieco podobne ako je pre pismo STN (v Cechach asi mate CTN ??), teda nejaka technicka norma, ktore je smerodatna. Ja som to skusal na nete, u Jazykovedneho ustavu L. Stura SAV, a pod., zial vzdy s nezdarom.
Domnievam sa, ze teda ide vyhradne o istu konvenciu,
casom dotiahnutu do sucastnej podoby.
Budem len rad ak sa mylim, rad by som totiz v rukach drzal ten OFICIALNY dokument, teda nieco typu:
Slovenska Typografia, verzia 2.3 z 11. aprila 2002
Vydal: Typograficky Ustav Slovenskej Akademie Vied.
PS: ak mam pravdu a ide vyhradne o konvenciu tak to vsetko stoji na velmi slabych zakladoch. Pozrime sa napriklad na jazyk html, ten ma aj svoju specifikaciu a aj tak 99% webu nezvalidujete.
PPS: v LaTeXu pouzivam znakovu sadu iso-8859-2 a mam velky problem s "nasimi uvodzovkami". Zistil som ze by malo existovat makro \uv{} avsak nepodarilo sa mi ho najst. moze niekto pomoct??
PPPS: aky je ekvivalent v LaTeXu pre HTMLovske Ť ???
PPPPS: aka je podpora unicodu(fonts...) v LATEXu??
DAKUJEM ZA POMOC. -
cronin (neregistrovaný)
Unicode: vid projekt Omega
makro \uv{}: bol som raz nuteny "poskladat" si slovenske uvodzovky sam, pokusim sa to tu reinkarnovat: (,\hspace*{0.15em},#1"), proste na zaciatku je normalna ciarka, medzera prislusnej velkosti (nepamatam si celkom presne velkost, teraz rozmyslam ci by tam nemalo byt -0.15, ale jedno je iste: ked som pouzil em namiesto pevnej jednotky typu mm, tak mi to uspokojivo fungovalo aj pri zmene velkosti pisma), dalsia normalna ciarka, potom ide vstupny parameter (t.j. objekt co ma byt uzavrety v uvodzovkach) a nakoniec klasicke horne uvodzovky. Je dobre pomenovat makro \uv, nakolko po prechode k systemu, ktory ho pozna (cslatex, \usepackage{slovak}, ...) staci zakomentovat/zmazat definiciu nasho makra a uvodzovky nadalej funguju.
JB -
Pichi (neregistrovaný)
Hmm, pekne, ale co takhle si precist dokumentaci babelu a kouknout se do francouzke, nebo nemecke sekce (strany 82, 83 v moji verzi). A pak vyzkouset \glq, \glqq, \grq a \grqq. Myslim, ze by to nemel byt az zas tak velky problem a pokud nahodu nepouzivate babel, tak samozrejme jde vyhledat jak jsou tyhle makra definovana at uz v babelu, nebo cs(La)TeXu.
-
Tomáš (neregistrovaný)
Na české uvozovky existuje makro pro plain. Byla o něm zmínka na Rootu. Kdybys potřeboval, vyštrachám ho u sebe v zálohách. České uvozovky by měl umět csplain, možná i cslatex (v tom bývá zakopaný pes, když má člověk anglický latex a jenom tahá makra, tak to třeba mně moc nefungovalo.)
-
Martin Kopta (neregistrovaný)
TeX je výtečný typografický nástroj, proto nevidím důvod, proč neprozradit, že mezera se dělá i před dvojtečkou, pokud znak v definici písma již neobsahuje "nálitek". Ta mezera se pohybuje obvykle kolem 1/10 výšky písma.
Podobně jsou na tom francouzské ubozovky (ruské již nikoli), kde je ovšem možno mezeru zvětšit přiměřeně světlosti písma.
...mimochodem, rad bych viděl i mezi Francouzskými sazeči někoho, kdo to opravdu dělá. S tím "a" nebo "i" na konci řádku je to prosté: v novinách klidně, v knize jen, není-li zbytí, v příležitostných tiskovinách nikdy.
ČLÁNKY DO MAILU