Názory k článku Surf: minimalistický prohlížeč podle pravidel Suckless
-
Clock (neregistrovaný)
Ty by mely byt podle me definovane takto:
1) Zjistit, co ve skutecnosti zpusobuje, ze to uzivatelum prijde, ze to sucks - cili co v nich zpusobuje negativni emoce
2) Navrhnout software tak, aby pri jeho pouzivani v realne situaci, na realnem PC a realnem OS, tyto byly minimalizovane
3) Mereni overit, ze tomu tak skutecne je.Mimochodem - muj posledni HW projekt
-
bob (neregistrovaný)
K článku - skupinka magorů udělala naprosto nepoužitelný browser. To jsem si odnesl z článku. Naprosto úmyslně a účelově naprogramováno něco co uživatele co nejvíc odradí. Jinak s clockem celkem souhlasím především v bodě 1+2.
ALE:
2clock - opravdu si myslíš že je někdo tak blbej aby poslal peníze na "jitrnici co svět neviděl"? PDF akorát plný XXXX a prázdných fotek. Kdo do tohodle může dát svoje peníze??
-
solca (neregistrovaný)
Delate pomerne castou a hloupou chybu - zamenujete subjektivni a objektivni. Pokud tvrdite, ze je ten projekt postaven na nepodlozenem predpokladu, pak delate stejnou chybu kdyz bez podlozeni tvrdite, ze to uzivatele co nejvice odradi.
Jsou z toho mozne tyto zavery:
1. autori znaji svoji cilovou skupinu a tu prohlizec neodrazuje
2. autori neznaji svoji cilovou skupinu (ale proc by to potom delali?)Je to jednoduche. Pokud se vam to nelibi, tak to nepouzivejte. Pokud kritizujete clanek, s tim vam nepomuzu, je to predstaveni programu, ktery asi neni pro vas.
-
Inkvizitor (neregistrovaný)
Jenže vim a dokonce i vi nabízí mnoho možností, které notepad nenabízí, Lisp nabízí věci, které neumí Java a věci, které Java umí, de facto umožňuje udělat jinak. Unix nabízí oproti Windows na stříbrném věci, které se ve Windows dají dělat hůře (a naopak). Suckless si libuje v tom, že toho uživateli nabízí MÉNĚ. Ani to nemusí být špatné a osobně oceňuju, že se snaží šetřit systémové zdroje. Jenže minimalismus by měl znát míru a mít pro každé omezení řádné odůvodnění. A tady si myslím, že to je dost sporné.
-
as (neregistrovaný)
Po přečtení článku, nbízí Surf taky něco co ostatní ne.
Je zde jenom rozdíl v tom že VIM nabízí něco vám, tak je to správné, SURF vám nic nenabízí, takže je to špatné :D
Co tak říci, pro vás není a nevnucovat váš názor, že tedy není pro nikoho?
Ale to by nesměl mít člověk velké EGO a myslet si, že na něm stojí svět... -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Jednou možností je prohlašovat "píšu SW pro lidi", a proto ho navrhovat podle potřeb uživatelů. Druhou možností je prostě psát co chci, bez ohledu na potřeby kohokoli jiného. Ten druhý přístup zpravidla není moc úspěšný, protože výsledný SW vyhovuje jen velmi malé skupině lidí.
-
Tomáš Marný (neregistrovaný)
Omyl. Druhý přístup naopak plodívá ty nejlepší výsledky - píšu SW pro sebe, sobě na míru, vím, co od něj přesně chci a mám jasné představy o tom, co, jak a proč a práce na tom mě baví. Když to vyhovuje mně, nejspíš se najdou i jiní, kterým to taky bude vyhovovat. Ale přinejmenším existuje aspoň jeden člověk, kterému to sedne.
Při přístupu "píšu SW pro lidi" to může dopadnout (a velmi často to tak i dopadá), že množina uživatelů, jimž to vyhovuje, je prázdná. Pokoušet se myslet za jiné je totiž jedna z nejzrádnějších věcí. -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Ad pokoušet se myslet za jiné je totiž jedna z nejzrádnějších věcí - jasně, ať si to uživatelé napíšou sami :)
Programátoři používají počítače dost specifickým způsobem, a mají dost nezvyklé potřeby. Pokud se při vývoji soustředí na své potřeby, výsledek může vyhovovat jim, ale nejspíš neosloví masy. Typickým příkladem může být Gimp, který možná připadá skvělý jeho autorům, ale grafici se Gimpu se obloukem vyhýbají. Jedinou doménou Gimpu je Linux, a to jen proto, že na Linuxu je nedostatek lepšího SW pro úpravu fotek.
Ony existují velmi dobré důvody, proč se firmy při vývoji soustředí na ergonomii a design UI, provádějí testy včetně eye trackingu, a sbírají informace o tom co uživatelé ve finále se SW opravdu dělají.
-
Tomáš Marný (neregistrovaný)
No jo, jenže člověk, který si po večerech programuje pro radost, bude těžko dělat ergonomii a design jako velké korporace. To se netrefí nikdy, pokud bude chtít výsledky jako ty velké korporace pokud jde o UI. Na to, aby to od těch velkých korporací obšlehávali, ani tak nikdy nebude dost zdrojů. Výsledky takových pokusů budou vždycky působit upoceně a pořád to bude jen nedotažená napodobenina komerčních produktů. Minimum vývojářů a minimum prostředků si vynucuje minimalizující postupy, pokud výsledky co do funkcionality mají konkurovat, nebo spíš nabízet levnou alternativu k těm komerčním.
Jako extrémní příklad bych uvedl třeba OKAD Chucka Moora. Program, který se vejde na disketu, sloužící k návrhu integrovaných obvodů (on sám si ho napsal za účelem návrhu mikroprocesoru), řadou funkcionalit předčí komerční SW za miliony dolarů, ale za cenu toho, že holt musí vypadat, fungovat a ovládat se poněkud osobitě. -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelCílem metra bylo podrbat Sinofského ego. Mělo ti být řešení problémů MS, ne problémů uživatelů.
-
Clock (neregistrovaný)
Ja se citim nerespektovany kdyz rikas "opravdu si myslíš že je někdo tak blbej aby poslal peníze na "jitrnici co svět neviděl""
Dal se citim nastvany, protoze si myslim, ze tim nepravem urazis a ponizujes tech 13 lidi, co mi uz na to poslali celkem 13'300 Kc.
Dale se citim nerespektovan a nepravem kritizovan kdyz pises "akorat plny XXXX".
Kdo do tohohle muze dat svoje penize? Odpoved na tuto otazku si muzes precist na http://ronja.twibright.com/distillcooker/ pod hlavickou "List of donors"
Prekvapuje me, ze toto rikas ve svetle referenci ktere tam mam, na predchozi 4 timto zpusobem uvonene navrhy na Ronje.
-
Karel (neregistrovaný)
"Dale se citim nerespektovan a nepravem kritizovan kdyz pises "akorat plny XXXX"."
Jak neprávem? Viděl jste ten dokument? On je opravdu plný XXXXX. A to ne jako začerněných sprostot, ale opravdu velkých písmen X. Ve světle vašich referencí se mi chce věřit, že vám jen selhal export do .pdf a vy jste si toho ani nebyl schopen všimnout.
-
Cx (neregistrovaný)
Vzhledem k zaměření na počty řádků a kompilaci kvůli malé změně v konfiguraci bych to spíš viděl na to, že se nejedná o to co přijde sucks uživatelům, ale programátorům. Lze totiž napsat program, který bude uživatelsky velmi přívětivý, ale po stránce kódu bude stát úplně za kulový a takový by v této komunitě neuspěl.
-
Clock (neregistrovaný)
Ja se citim nerespektovan kdyz rikate "A cpat do diskuze svoji reklamu". Dle meho nazoru to neni reklama, ale marketing. Podle prednasky o marketingu co jsem videl (http://www.youtube.com/watch?v=vWNDH3ej_Po) je reklama neco, co je placene, coz v tomto pripade neni.
Dale se citim nerespektovan a nepravem kritizovan kdyz rikas "je ubohe". Dle meho nazoru to ubohe neni, zejmena u projektu, ktery je open source HW, crowdfundovany, a kde mam historii dle meho nazoru slavnych OS projektu jako Ronja nebo Links.
Dale se citim nerespektovan a nepravem kritizovan kdyz pises "Navic ten projekt na destilaci/rektifikaci vypada hodne amatersky a neseriozne".
Co konkretne ti pride na Distillcookeru amaterske?
A co konkretne ti prijde neseriozni?
-
iviak (neregistrovaný)
Celé to pdfko je amatérske aj so stránkou, akoby to robil žiačik druhého ročníka strednej školy.
Neseriózne mi príde tá cenzúra XXX, to že tam nie je žiaden nákres, schéma ako by to mohlo fungovať a tiež mi príde neseriózne robiť si na úkor tohoto webu reklamu. Akou sumou podporíš beh root.cz, ak ti vďaka nemu pribudnú na účte chechtáky?A na ten pocit nerešpektovanosti som ti už odpovedal, že to bude tým, že asi nerešpektovaný budeš. A to bude tým, že si smiešny aj so svojou žobravou stránkou.
-
Clock (neregistrovaný)
Ja se citim nerespektovan a urazen kdyz pises "kasparek"
Dale se citim nerespektovan kdyz pises "ma [...] po zizalkach", ale ja to za ucelem backlinku nedelam.
Ja to delam za ucelem, aby se lidi dozvedeli o moznosti, ze pokud se jim projekt libi, mohou na nej poslat prispevek a tak prispet k jeho uvolneni pod open source licenci, cimz bude potencialne 0.8 miliard uzivatelu profitovat na svem zdravi, ktere je jim dle meho nazoru nepravem odepirano.
-
mhi (neregistrovaný)
Popravde receno nechapu duvod toho fundraisingu. Je to pomerne mala castka, kterou clovek bud' odpracuje protoze chce, nebo ... ? Vzdyt' v Zurichu se za to temer neda ani mesic bydlet. Navic predpokladam normalni plat je o rad vyse, proto mi to postrada smysl.
Projekt to ale vidim jako uzitecny, i kdyz v nasich podminach by se spis uplatnil navod na vyrobu destilacni kolony pro uplne jine ucely ;-).
-
muf (neregistrovaný)
Aktuální verze KDE 4 vypadají velmi dobře, prostředí je výborně konfigurovatelné, nedělá z uživatele nesvéprávného blba.
Je ale třeba se po instalaci zbavit Nepomuku, Akonadi, KDE PIM a podobných hovadin (KDE PIM nahradí Lightning, který opravdu funguje) - to je práce na pár minut.
Mám ovšem strach co vyvedou v KDE 5 - tlak frikulínů na debilizaci je jistě značný. -
tdvorak (neregistrovaný)
Suckless zní dobře. Mě víc trápily mizerné a nenažrané weby, než prohlížeče. A tak jsem si některé, které navštěvuji často, upravil k obrazu svému.
Abych nechodil daleko pro příklad - vytrvale mě štvalo rozhraní serveru weblogy.cz. Obsah super, ale datově nenažrané, plné reklam, twitter streamů, neresponzivní.
Tady je tedy má suckless varianta - https://github.com/todvora/wblg
Jinak, co jsem v článku nenašel (nebo přehlédl?) - o takovém prohlížeči bych uvažoval pro netbook, který má velmi omezenou paměť. Článek ale nezmiňuje v tomhle ohledu srovnání třeba s chromiem nebo ff. Škoda.
-
St4nd3l (neregistrovaný)
Těchto prohlížeču je vícero. Ja jsem zakotvil u dwb http://portix.bitbucket.org/dwb/.
-
Clock (neregistrovaný)
mozna se za ne pocita i nas Twibright Links, http://links.twibright.com/
Rek bych ze tenhle prispevek lidi reklamovat nemuzou, protoze link je dle meho nazoru k clanku relevantni :)
-
waldir (neregistrovaný)
Muzete mi poradit, jak pod Windowsem dwm rozjedete? Mel jsem za to, ze nahradit window manager ve Windows neni mozne (pouze necim prekryt, ale o vsem, co jsem zkousel mohu rict jedno - vysledek byl nesnesitelne zabugovany). Pod windowsem jsem nucen pracovat, takze bych to celkem ocenil :-)
Jinak od suckless pouzivam terminal, a tim to konci. Prohlizec jsem zkousel, ale na chut jsem mu neprisel - mozna, az webkit nahradi necim co "sucks less" (aktualne pouzivam dwb, i kdyz to teda take zadna slava). Wm pouzivam i3 - jede na vicemene stejnych principech (cistota; minimalismus; funkcnost; stabilita), ale nebrani se implementaci featur ktere "jsou potreba".
-
Co konkretne vidite na terminali oproti povedzme xtermu? Okrem velkosti, ma to nejaky vyznam z praktickeho hladiska?
Ja som pouzival dwm a potom som presiel na i3 prave kvoli tomu, ze v dwm trebalo vsetko patchovat. Potom to sice bolo krasne, ale to patchovanie bolo niekedy na dost dlho, ked nieco nefungovalo. Ale samotna kombinacia dwm+dmenu+surf je slusna, len treba spravne aplikovat tie patche.
Inac moznost pouzivat dwm pod windows by bola naozaj na nezaplatenie.
-
waldir (neregistrovaný)
No, priznam se, ze projit dokumentaci xtermu jsem se nikdy nenamahal, takze mozna jsou tyto duvody irelevantni, ale st mam pocit je proste komfortnejsi (ale pritom stale dela to co ma - napr. neprekryva bindingy jako to casto delaji "okenni" terminalovee emulatory (lxterm, gnome-terminal)).
Oproti xtermu mi umoznuje jednoduse (a v defaultnim nastaveni) kopirovat obsah dovnitr/ven, za behu menit velikost fontu, dale lze velmi jednoduse nastavit "vzhled" (tedy font, fontsize, zda se ma antialiasovat, pripadne hintit, zmena barev, aby se treba modra na cerne dala vubec precist...).
-
Clock (neregistrovaný)
Jeste bych na velka pismena dodelal nejake commandy co smazou pulku disku (napr. H bude exec rm -rf ~/, J bude cat /dev/zero >/dev/sda, K cat /dev/zero >/dev/sdb, L cat /dev/zero >/dev/sdc), aby kdyz uzivatele omylem prasti do caps locku, zdemolovalo by jim to pocitac.
Pak by jim na diskusich mohli nadavat do blbcu, ze zadali spatny prikaz, verbalne je zneuzivat, a natrvalo zabananovat z mailing listu a IRC.
Myslim ze to by byl pak uplny svaty gral open source linuxoveho programu ;-)
-
Mne tento prehliadac naopak vyhovoval, hlavne ked som pouzival tiling WM. To mi rozne taby, toolbary a menu vadili, zabera to dost miesta a pri tiling WM to dost vidno. Menu v surfe nie je potrebne, su nabindovane skratky, ktore mne vyhovuju, prip sa daju jednoducho zmenit (aj ked je tu potom nutnost prekompilovat, ale je to zalezitost pol minuty). Na taby sa da pozit tabbed.
Sice to nie je pre uzivatela, ktory ledva zvlada svoje desktopove prostredie, ale myslim ze si to cielovu skupinu najde/naslo. Ja som hladal presne nieco, co viem ovladat cisto klavesnicou a nezabera to zbytocne vela miesta na monitore + neobsahuje to tony zavislosti. Spolu s niektorymi plugnimi (bookmarky a podobne) je to velmi dobre pouzitelne. Asi najvacsiu slabost vidim v tom, ze sa to nemoze updatovat so zvyskom systemu, ale to nie je az taky problem.
-
linquerin (neregistrovaný)
Povazujem sa za zaciatocnika v linuxe, ale aj tak ma tu prekvapuju negativne reakcie na tento prehliadac... skusal som ho cely den a imho pride ma ako fantasticky kus softwaru... minimalisticky, lahko ovladatelny a super-rychly... samozrejme na bezne pouzivanie ho bude treba trochu poladit, ale nevidim to nijak zvlast tragicky... oproti novemu firefoxu je to parada...
-
michal (neregistrovaný)
Z toho si nic nedělej, to víš tady chodí samí chytří lidi, kteří by to, co chtějí kritizovat, měli prvně vyzkoušet. Sdílím s tebou tvůj názor, vážně je to překvapivě dobré a ovládání si každý, průměrně nadaný jedinec, osvojí do pěti minut. Velmi uvažuji, že to trochu pošteluji a začnu používat jako hlavní prohlížeč.
Pro ostatní: Nejsem žádný puritán a neživím se kořínky, jen mám rád pěkně jednoduché funkční rychlé věci.
-
haha (neregistrovaný)
jen mám rád pěkně jednoduché funkční rychlé věci.
Tak to můžeš rovnou nahodit Chrome. Mohlo by ti ale vadit, že se dá použít bez nutnosti přečíst si manuál.
Ale proč to vlastně řeším, celý tenhle suckless výplod je akorát vyžití pro pár geeků, ve větším měřítku to nikdy nemá šanci uspět.
-
Vycitas projektu ze nesplna kriteria, ktore nikdy ani neboli cielom. Ano, ak chces pouzivat tento sw, musis si precitat najprv manual, aby si zistil ako sa ovlada.
Tento projekt sa neprezentuje ako browser pre masy, takze tvoje vylevy su uplne mimo misu. Je to vytvor, ktory ma sluzit ludom, ktori ocenia jeho jednoduchost, small footprint a ovladanie klavesnicou. To splna. Ma uzivatelsku zakladnu, takze nie je mrtvy projekt. Komunita k nemu prispieva (vid patche na rozsirenie funkcionality).
Podla mna je tento projekt naozaj zdravy a pre mna uzitocny.
-
Fajn, že se líbí.
Nicméně z suckless manifesta http://suckless.org/philosophy to vypadá, že jejich software není primárně určen pro běžné uživatele. Spíš chtějí ukázat cestu, že napsat webový prohlížeč (či cokoliv jiného) lze s minimálním množstvím dobře čitelného a strukturovaného kódu a tak, aby to mělo přesně ty funkce, které většina uživatelů vyžaduje. Prostě filosofie unixu.
Naproti tomu uživatelé většinou preferují jednoduché a přehledné rozhraní a množství (mnohdy naprosto zbytečných) funkcí. Kód nebo použitá technologie je moc nezajímá, kromě "Javu na počítači nechci", "Qt na počítači nechci" nebo "GTK na počítači nechci".
Tyto dva pohledy jdou do značné míry proti sobě.
Pokud píšete "na běžné používání ho bude třeba trochu poladit", pak nepočítejte s tím, že to autoři nadšeně udělají, pokud k tomu budou muset napsat nějaké značné množství kódu. Ačkoliv se to nezdá, věci jako obarvení syntaxe zdrojového kódu, suprovní správa záložek, javascriptový debugger ... toto jsou věci, které třeba já od webového prohlížeče vyžaduji (hlavně kdybych se nedejbože zase dostal na webový projekt) a od suckless je těžko někdy uvidím - je to celkem značné množství kódu navíc, který ale nesouvisí s primární funkcionalitou webového prohlížeče, a to je prohlížení stránek.
Běžným uživatelům bych spíše doporučil něco jiného. Toto by mělo být trknutí pro vývojáře, že na kvalitě kódu záleží a že se to dá napsat jednoduše a přehledně.
-
Inkvizitor (neregistrovaný)
slock nabídl černou obrazovku a nic jiného, na první pohled to vypadá, že se systém kousnul. Očekával bych aspoň prompt se jménem uživatele (jsou lidi, kteří počítače používají s vícero účty nebo je sdílejí). Zadávání hesla bez viditelného kontextu, to už je snad přece jenom poněkud příliš strohé.
-
Pišná Princesna (neregistrovaný)
Jak je to s tou navigací? Umí Spatial Navigaci jako Opera už několik let? Tedy vybírání odkazů pomocí SHIFT + šipky
Co jsem zkoumal, tak jiné prohlížeče to neumí.Nevím jak je na tom Opera 15+, ale celkově jsou slyšet názory, že z něj odebraly, to co dělalo Operu operou (mail, opera:config), že to dokurvili.
ČLÁNKY DO MAILU