Názory k článku TeX pro každého - TeX jako jazyk

Fakt super clanek, dik, ze se nasel nekdo, kdo mi ukazal, co vsechno TeX umi a co neumi. Taky vam patri pochvala za ten vypocet velikonoc, jen tak jsem se podival a radsi jsem to okno hned zase zavrel, docela brutalita :)

Článek je napsaný dost dobře a líbí se mi, že autor se věnuje TeXu od samých kořenů. (Ne tedy jako většina jiných nějakému hotovému řešení omezujímu uživatele skrýváním mnoha věcí za předpřipravená makra jako třeba LaTeX.)

Bojím se ale, že taková koncepce výkladu odradí případné nové zájemce. Ti musí po přečtení nabýt dojmu, že TeX je _jenom_ nějaké programování, když zatím za tím není vidět žádný výsledek. Vždyť účelem je vytvářet krásně vyhlížející dokumenty a prostředkem k dosažení tohoto cíle je i programování maker.

Myslím, že by bylo užitečnější (a pro rozšíření TeXu prospěšnější), kdyby autor šel cestou: udělej a vyzkoušej si tyhle jednoduché věci, dole máš podrobně vysvětleny použité prostředky.

Vycházím z vlastních zkušeností z doby před několika lety, kdy jsem se začal potýkat s TeXem na základě různých útržkovitých informací, jak mě třeba potrápilo, než jsem přišel na to, že je třeba do příkazové řádky napsat csplain neco.tex, aby mi to správně česky vysázelo můj zdrojový text.

Chci tím jen poukázat na to, že takto zpracovávaný seriál není příliš pedagogický. Kdo se s TeXem setkal a chce v něm seriózně pracovat, stejně dříve nebo později půjde více do hloubky a teprve pro něj budou články v tomto stylu užitečné. Ale možná je to autorský záměr...

Hezký den

Josef

Pravda, článků o TeXu pro začátečníky není nikdy dost, ale myslím si, že na Rootu je dost takových čtenářů, kteří jsou sběhlí v UNIXu a M4, a chtějí vidět do TeXu. A pro ty byl tento díl.

Čtenáři začátečnických kursů mají dlouho nejasný třeba problém pohlcených mezer.

Pro ty ostatní přípravím díly, které budou hovořit o TeXu jako typografickém nástroji a o zacházení s ním.

On je to obecně problém dvou typů lidi - jední se učí raději odshora (makronadstavby) dolů (základy makrojazyka), jiní naopak.

Jednou jsem napsal takovy uvod do plainTeXovani, makra a tak vseobecne. Je to takovy hodne zhusteny kompilat. Lidem z CsTUGu se to zrovna moc nelibilo, P.Olsak mel treba jinou predstavu o zacatku, ale kdyz jsem to podle jeho kostry prepsal, stejne se mu to nelibilo, takze ten svuj navrh dopracoval a vydal radsi sam.

Podle nazoru lepsi zadny text nez zbytecne matouci, ten muj v archivech CsTUGu neni. Nicmene pokud by si to i tak chtel nekdo precist, tak tady je odkaz:
http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~toman/TeXtutor.tgz

CHYBA

Pozadovaný dokument je nedostupný
______________________________________________________________________

Pri pokuse o prístup k: http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~toman/TeXtutor.tgz

doslo k nasledovnej chybe:

Nie je mozné previest názov pocítaca na IP adresu
artax.karlin.mff.cuni.cz

DNS server odpovedal:

Server Failure: The name server was unable to process this query.

To znamená, ze:
Cache server nebol schopný získat adresu uvedenú v URL.
Skontrolujte prosím adresu.
______________________________________________________________________

Generated Tue, 22 Oct 2002 10:37:42 GMT by proxy.tuke.sk
(Squid/2.4.STABLE1)

Vypnuli dneska proud ;(. Snad ho jeste nekdy zapnou ;)

Obávám se, že 'The name server was unable' znamená spíše server doménový jmen nebyl schopný..., a ne cache server.

Jenom jedno malé, "detailistické" upozornění: V české literatuře o TeXu se používá slov "primitiv, primitivy", a ne "primitivum, primitiva". To druhé je ale možná správnější, nevím.

Pouziva se primitiv a primitivy. Referencni manual k TeXu v cestine se nazyva TeXbook naruby od Petra Olsaka a ten to pouzil takto ujalo se to. Autor sam priznava, ze to neni zcela spravne a ze to nebyl jeho zamer, ale doporucuje nic nemenit a chapat to spise nez jako chybu jako "kuriozitu".

Aby to někdo špatně nepochopil, dodám malé upřesnění. Termín 'primitiv' (jakkoli jazykově ne zcela korektní) se používal už dlouho před vydáním (i před napsáním) TBN. Petr Olšák se jen přizpůsobil zažité konvenci.

Ano, máte pravdu, že TeXové primitivy se používaly už před napsáním TeXbooku naruby. Už v roce 1992 jsem napsal "slovníček TeXových-primitivů" (ftp://math.feld.cvut.cz/olsak/bulletin/primitiv.ps) místo "TeX-primitiv", tj. pět let před vydáním TBN. To ukazuje, že má vina za zavedení té jazykové kuriozity není odčiněna. Nevzpomínám si totiž, že bych ten pojem převzal z jiného českého zdroje.
Autor seriálu zřejmě není takový jazykový primitiv, aby byl ochoten použít TeXový primitiv a raději použije (správně) TeXové primitivum. Nicméně tím autor může způsobit zmatek v duších těch čtenářů, kteří si už zvykli na mou jazykovou zvrhlost.
Ještě k tomu slovníčku TeX-primitivů: všimněte si, že byl napsán před deseti lety a je stále v platnosti bez nutnosti cokoli doplňovat. Domácí cvičení: Najděte software, který se dnes ještě používá a který má podobnou dobu trvanlivosti svých manuálů.

Před pár týdny jsem někde četl Vaší poznámku na téma názvu Slovníčku TeXových-primitivů (snad ve Zpravodaji CSTUG?). Takže jsem použil primitivum.

P. S.: Sám Slovníček používám a jsem s ním nadmíru spokojen.

Clanok sa mi velmi paci, aj ked informacie su dost "zhustene". Velmi vitam clanky, ktore vysvetluju aj principy fungovania, nielen sposob pouzivania. Ked sa vyskytnu problemy typu "preco tam tomu kompilatoru chyba zatvorka, ked tam evidentne je" je dobre vediet ako to (napr. tex) vnutorne funguje a potom clovek pride nato, ze chyba je mozno 50 riadkov vyssie ako kompilator narazil na problem. Tesim sa na dalsie clanky a to co sa v nich nove dozviem -- vela zdaru.

Add.: Easter2.tex -- ani mojmu vim-ku sa to nepacilo, cca 15 percent znakov oznacil cervenou :-)))))))))))

To bude tím, že se postupem kódu stávají ze závorek zkratky za různá makra a primitivy. :-)

jojo, presne tohle je potreba. treba texbook naruby sice popisuje vsechno moc pekne, ale je to tak strasne moc do detailu, ze kdyz ctu stranu 20, tak nevim co bylo na strane 5. myslim, ze toto je velmi zdarily pristup k veci. jen tak dal :-)

Rad bych se zeptal autora - pouziva TEX i na slozitejsi "grafickou" sazbu? Sam mam zkusenost se sazbou v PageMakeru a pripada mi hodne nerealne, ze bych sazel nejakou narocnejsi brozuru plnou obrazku a tabulek v TEXu pomoci maker... Naopak, pokud bych mel za ukol vysazet 1000 strankovou knihu PLNOU textu, tak na to bych se v PageMakeru opravdu netesil. Dekuji za odpoved.

Sázel jsem s TeXem i plakáty, letáky, obálky knih a textové pláty pro obrazové publikace (např. Rostliny bohů).
Na obrázky a tabulky jsou plovoucí objekty. Na grafiku používám pstricks. Na obtékané plovoucí objekty svá strašná makra.

Věci z grafické sazby, které jdou v TeXu geniálně:
- Obtékaná loga a obrázky plovoucí s textem.
- Obrázek na stránce nejbližší výkladu.
- Změna formátu (velikosti, změna nastojato/naležato) při chytře navržených makrech.
- Výpočet ceny inzerátu u inzertního časopisu. :-)

Věci, které jdou špatně (ale jdou):
- Nepravoúhlé obtékání obrázků.
- Barevná separace.
- Obtékání plovoucích objektů.
- Napůl zapuštěné marginálie.

Nemohol by si zverejnit nejake ukazky? Obcas robim nieco ako noviny, uvazoval som o texu, ale pripadalo mi to moc komplikovane a nerealne ...

Makra jsou na mém webu (viz odkaz). Ale zatím se jimi nikdo neprokousal. Jsou totiž problematické na ovládání (záleží na pořadí příkazů v setupu apod.).

Mnoho umí také ConTeXt.

Styl pisania je perfektny. Cital som uz dost vela clankov o tom, ako pracovat v TeX-u, ale vsetky su len take 'rychlo to urob - a nestaraj sa ako funguje, ved si to najdes niekde inde', alebo potom je uz len velmi hlboky pohlad na vnutornosti TeX-u. Toto je prave to co mi chybalo.
P.S.: V TeX-u som sice zatial este nerobil, ale rad si o nom citam a tesim sa, ze ked budem mat cas (a vtedy by som o nom uz mal mat aj hojne vedomosti). Zatial sa snazim vyuzivat typograficke vedomosti a tak :))

Prajem vela energie, casu a motivacie.
Len tak dalej...

že Knuth se vrátil k práci na Art.
Mám první tři jeho knihy (v ruském překladu a sovětské kvalitě tisku). Vydává pokračování?

Ano, Knuth pracuje na dalších dílech. Na stránce
http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/taocp.html
si můžete přečíst, že 4. a 5. díl se očekávají v letech 2007 a 2009, a dokonce si stáhnout několik poměrně rozsáhlých ukázek.

Děkuji. Jsem potěšen.

To víte, Knuth byl bible. I to ruské vydání. Přivezl jsem si ho kdysi z Rigy. Objevil jsem ho mezi čerstvě přivezenými ještě nezpracovanými knihami a otravoval jsem prodavačku tak dlouho, až ty tři díly formálně přijala a mně prodala.
Kdo se někdy dohadoval se sovětskou prodavačkou, tuší...

Prosim vas, neviete niekto o nejakom baliku pre LaTeX na tvorbu vyvojovych diagramov? Najma vyvojovych diagramov algoritmov? Pripadne aj priklady pouzitia by ma potesili. Dufam ze take nieco pre LaTeX existuje (viem ze existuju syntakticke diagramy, s tymi som uz pracoval).

Ja jsem sice v zivote v TeXu neprogramoval, ale ten priklad s definici makra \loop se mi nejak nelibi. Nejvic asi proto, ze tam je \else a \fi, ale neni tam \if, takze to v me hlave neproslo syntaktickou analyzou. ;-) Krome toho jsem nepochopil, co dela \repeat, kdyz je nad tim napsano, ze TeX nema zadnou konstrukci na cykly. Za vysvetleni dekuji.

PS. Serial je jinak sqelej, diky za nej! :)

\def\loop#1\repeat{\def\body{#1}\iterate}

\def\iterate{\body \let\next\iterate

\else\let\next\relax\fi \next}

Příklad použití:

\newcount\cnt

\loop\ifnum\cnt<10 a\advance\cnt by1\fi

(vypíše deset a)

Tedy if se nachází mimo makro. TeX skutečně nemá konstrukci na cykly. Toto makro funguje tak, že:

- nadefinuje tělo cyklu jako makro \body

- pokud není splněna podmínka opuštění cyklu, expanduje se \next v makru \iterate opět na \iterate

- pokud je splněna, expanduje se na \relax a expanze končí