Vlákno názorů k článku Třicet let od vydání revolučního Turbo Pascalu 5.5 od Linquerin - Tiez sa pridavam k nostalgickej casti a dakujem...

Tiez sa pridavam k nostalgickej casti a dakujem za clanok... A pridavam jednu prihodu zo strednej skoly (elektrotechnic­kej): v tej dobe uz TP prakticky koncil ale u nas sa to vyucovalo, ale co cert nechcel pocitace v tom roku dosluzili a na nove nebolo penazi, ale ucit sa muselo - tak sme programovali na papier... a ucitel normalne chodil pomedzi nas a na iny papier nam napisal vystup co by nase programy urobili ak by boli spustene na pocitaci... :D doteraz nechapem ako to zvladal... :D cele to zavrsil pisomny test na konci roka, kde sme mali improvizovat a riesit nejaku ulohu... dostal som dvojku, lebo som niekde zabudol uzavriet zatvorku alebo take nieco, a ked som argumentoval, ze od toho tam je snad prekladac, ktory mi napise kde je problem - tak som dostal pokarhanie a isiel som na kobercek ku riaditelovi... :D skoda, ze som si nenechal ten test, to by bola rarita... :D

Pěkně :-)

No však na konci války se piloti kamikaze taky učili jen na zemi v dřevěných maketách - jak vzlétnout, namířit se na cíl a přidat pod kotlem, takže to asi stačí...

Co na to ředitel, to by mě zajímalo? Byl férovej?

Kamikadze byli celkem učinní: u Okinawy došlo asi k 1900 útokům, jen 10% z nich prošlo obranou, ale podařilo se jim potopit 56 lodí, na kterých zahynulo kolem 5000 námořníků.
Se znalostí takových výsledků se úsměv nad dřevěnými maketami vytrácí.

jj, riaditel bol v pohode... vysvetlil som mu problem, a uznal, ze je to konina, naviac toho ucitela nazval starym somarom, obaja sme sa zasmiali, a poznamku zrusil --- na oplatku nas spolu s par spoluziakmi nechal spojazdnit a nainstalovat nove pocitace do novo zariadenej ucebne, lebo nebolo penazi na technikov a ucitelia nevedeli co s tym... a spominany ucitel nevedel nic len DOS, a odmietal to riesit :D (davali sme tam Windows XP)

Budu hrat dablova advokata.

v tej dobe uz TP prakticky koncil ale u nas sa to vyucovalo

Jestli se jazyk v praxi pouziva nebo ne, neni pro vyuku zase natolik podstatne. Protoze ve vyuce by melo jit predevsim o pochopeni zakladnich pojmu a zakladnich principu, napr. dekompozice problemu nad podproblemy. V tomto smeru ma Pascal nektere zajimave vlastnosti. Jedna se o jednoduchy proceduralni jazyk, ktery zvladne i zacatecnik, umoznuje vytvaret vnorene procedury (podprogramy), nuti programatora predem uvazovat o typech argumentu a promennych, atp. Prechod na jine jazyky zase neni tak problematicky.

a ucitel normalne chodil pomedzi nas a na iny papier nam napisal vystup co by nase programy urobili ak by boli spustene na pocitaci... :D doteraz nechapem ako to zvladal... :D

Byly doby (u nas jeste pred rokem 1989), kdy procesorovy cas byl neskutecne drahy, takze trenink na sucho byl zivotni nutnosti. Jeste ja si v devadesatkach pamatuju, ze jsem smolil programy na papir, abych je pak mohl ve skole na nejakem XT rychle nabusit a spustit.

dostal som dvojku, lebo som niekde zabudol uzavriet zatvorku alebo take nieco, a ked som argumentoval, ze od toho tam je snad prekladac

Pokud vas ucitel vyrostl v generaci salovych pocitacu, tak takovy argument urcite nemohl akceptovat. Tehdy program vznikal tak, ze programator neco nadatlil do dernych stitku nebo pasek, pak program predal operatorum (operatorkam) a ti ho pak spustili a donesli sjetinu vystupu na traktorovem papire. To mohlo trvat nekolik hodin i dni. V takovem pripade chyba v zavorce je neco, co se neodpousti.

ked som argumentoval, ... - tak som dostal pokarhanie a isiel som na kobercek ku riaditelovi...

Jelikoz to byla stredni skola (elektrotechnicka) dovolil bych si tipovat, ze ten koberecek nebyl za argumentovatni, ale jeji formu. (ono se to v puberte spatne rozlisuje)

No pekne si sa rozpisal, tak sa rozpisem aj ja, aj ked v zasade suhlasim:

"Jestli se jazyk v praxi pouziva nebo ne, neni pro vyuku zase natolik podstatne. " - nerozporujem...

"ve vyuce by melo jit predevsim o pochopeni zakladnich pojmu a zakladnich principu" - nerozporujem, TP bol na to dobry jazyk...

"Byly doby..." - hej, boli... a co ma byt? Ak by sme programovali na salove pocitace tak by som to bral... my sme ale neprogramovali na salove pocitace - tak preco mame mat podmienky ako pri nich...? Naviac vyucujuci pred testom vyhlasil, ze do hodnotenia sa nebude zaratavat syntaxove chyby, ide iba o spravny algoritmus... Ostatnym ziakom syntaxove chyby nepocital, lebo prakticky cela trieda dostala ciste 5-ky kvoli tomu, ze netusili co tam maju dat :D boli sme asi traja co dostali 2-ky, 3-ky... Inak nechapem naco to bolo dobre? Uvedomujes si, ze nikto svoj program nevidel skutocne bezat na pocitaci ani raz? Spoluziaci co nevedeli programovat na zaciatku roka, nevedeli programovat ani na konci roka, a ucili sa to tak, ze sa nadrvili cely kod naspamat (vratane komentarov), a ked mali napisat nieco nove tak proste boli mimo, a boli nahnevany, pretoze sa po nich chcelo nieco co nebolo na hodine (novy program) - ja som to mal v malicku lebo 8 rokov predtym som sa s TP hral doma... V dobe ked nas ucili ten TP, som doma programoval 3D vesmirnu hru pod OpenGl (podobne Descentu), riesil som tranformacie, kolizie na gulate povrchy, pohyb v 3D priestore vsetkymi smermi, nacitavanie 3D modelov, zvuky, citanie vstupu z joysticku a pod. veci... kopu casu zabiteho, tisice riadkov nakodeneho, a uciteli ti povie, ze mame pisat programy na prvu dobru bez chyby... hehe... taky geroj proste niesom... :D

"dovolil bych si tipovat, ze ten koberecek nebyl za argumentovatni, ale jeji formu." - Rad by som povedal, ze ano, ale nikdy som nemal gule povedat co si skutocne myslim - bola to odplata zato, ze som mu furt robil zle... :D od zaciatku som vedel, ze je to konina takto vyucovat, a vacsina triedy neprejde predmetom (ani nepresla*), a tak som schvalne robil funkcne spravne, ale zbytocne komplikovane programy, pri ktorych sa musel zapotit aby to pochopil pri kontrole... a cela trieda vedela, ze ja viem koli tym hram co som programoval, a on nevie, lebo je stale zaseknuty v dose a v tom co hovori knizka o TP z ktorej bral priklady... no a ked to pochopil, ze to robim narocky, tak zcervenel ako paprika, ale nepovedal ani slovo a dalej mi kontroloval programy... o tu dvojku mi neslo, slo mi len o princip, resp. ukazanie celej tej karikatury programovania v plnej krase... u riaditela to bola ceresnicka, a v podstate sme sa na celej veci zasmiali... *Nasledne celej triede pomohla jeho intervencia a pisal sa este jeden "test" kde boli otazky typu: "Uvedte co patri pod periferne zariadenia", takze trieda neprepadla, akurat ja som narocky urobil chyby aby som dostal zase dvojku, nech ma vyucujuci radost, ze som nieco nevedel... Riaditel zabezpecil potom nejak nove masiny, ktore sme so spoluziakmi nainstalovali lebo nebolo penazi na technika, a ucitelia to samozrejme nevedeli, no a cele leto sme tam chodili mastit quake 2 po sieti... :D A v dalsom roku ten ucitel tam rozchodil DOS, drbol tam TP a ucil tam dalsiu varku neborakov na papiery (kompilovat sa smel len odladeny program), nastastie nas uz neucil... :D

6. 9. 2019, 13:56 editováno autorem komentáře

Nebožák. Turbo Pascal byl dobrej učitel sám o sobě, inline assembler, debugger, paráda...

6. 9. 2019, 15:47 editováno autorem komentáře

"Byly doby..." - hej, boli... a co ma byt? Ak by sme programovali na salove pocitace tak by som to bral...

Evidentne mas skvele programatorske schopnosti, co ti chybi je alespon trocha empatie.

Uvedomujes si, ze nikto svoj program nevidel skutocne bezat na pocitaci ani raz?

Neuvedomuju, protoze jsem v te tride nikdy nebyl. Pocitac pri vyuce programovani je vyborny nastroj pro motivaci, i kdyz nemusi byt nutny pro vyuku takovou. Driv byl pocitac opravdu luxus a pred revoluci jediny zpusobem, jak ucit programovani ve vetsim opravdu bylo na papir.

V matematice jsme taky resily ulohy typu: "mas vez kostela, metr dlouhou tycku a podle dopadajiciho stinu urci vysku veze kostela". Taky kvuli vyreseni te ulohy nebylo potreba jit k tomu kostelu a zmerit jeho stin. Podobne ulohy ve fyzice nebo chemii...

uciteli ti povie, ze mame pisat programy na prvu dobru bez chyby... hehe... taky geroj proste niesom...

nejak mi to nesedi s popisem tvych sirokych zkusenosti s tisicema radku kodu, ktere delaly vsechno mozne...

precital som, nerozumiem zaverom o ktore sa snazis... z mojej strany koncim debatu... :D

Potvrzuji, že algoritmizace se běžně učí bez počítačů dodnes. Je to matematika a logika, počítač na to není potřeba. Problémy jako je obchodní cestující nebo obarvování grafů je lepší řešit na papíře. Do počítače se to přepisovalo až koncem semestru, protože konkrétní algoritmus bylo potřeba otestovat a změřit jeho efektivitu.

Docela mi přijde divné, že by dneska někdo chtěl návrhy algoritmů a heuristik hned programovat. Na papíře za hodinu zvládnete více než u počítače za den. Strojař také nejprve kreslí a počítá a teprve výsledný návrh jde vyrábět. Na ten papír pochopitelně nepíšeme samotný program, ale popis algoritmu - slovní popis, vývojový diagram, pseudojazyk apod. Přesto je to nedílnou (a osobně myslím tou největší) součástí výuky programování.

A ještě jste mi připomněl úlohy z elektrotechniky: "Mějme nekonečný vesmír, který je rovinou procházející jeho středem rozdělen na dvě stejné poloviny. A jednu z těch polovin vyplňme zlatem."

Vidim ze mame podobne spomienky na strednu skolu. U nas to bolo podobne, akurat ze sme tie pascal programy realne na PC spustali. Ale asi az od 3. ci 4. rocnika. A potom sme hrali doom. Horsie to bolo na teorii, ta bola odrazom urovne stredneho technickeho skolstva tej doby (uplne nahovno), takze spoluziaci ktori neprogramovali a nemali doma pocitace od detstva sa to ucili ako vsetky ostatne sracky co do nas tlacili na tej skole - naspamat - a to u mna nikdy nefungovalo. Pamatam si ked sme "preberali" assembler 386, mal som to za 4, pretoze som sa nenaucil naspamat 15 instrukcii co ucitelka (matematiky) napisala (2 dni predtym) na tabulu. Ze som 2 roky predtym naprogramoval v assembleri na Z80 nieco ako Norton Commander a vlastny kompresny algoritmus (aj ked extremne primitivny - tak bolo mi 14) mi bolo vtedy prd platne. Obdobne to bolo aj s ostatnymi vedomostami - ano, urcity nemaly vplyv na to mala aj puberta a obecny odpor k autoritam, ale ked som na tu skolu siel, zapajal som si doma alarmy s NE555 a programoval v assembleri. Ked som 20 rokov nato staval barak a riesil si do neho automatizaciu, nedokazal som ani vypocitat odpor pred ledku co som zapajal do arduina. Keby som siel za kuchar casnik, aspon by som vedel varit a myslim si, ze by sa nijak zasadne nezmenilo kde som a co dnes robim.

BTW dnes je ta skola na uplne rovnakej urovni ako pred tymi 25 rokmi, proste su v sklze cca 5-10 rokov za realitou a vsetko je len teoria naspamat.

10. 11. 2019, 10:42 editováno autorem komentáře