Názory k článku Vim sedm - druhá část
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelKromě toho :helpgrepu a :vimgrepu se spíš vyrojí větší množství skriptů, které my - jako běžní uživatelé - určitě využijeme. Osobně si třeba myslím, že minule zmiňované autocompletion kódu by mohlo využívat například popisované asocitativní pole (současná makra pro autocompletion to musí obcházet jinými způsoby). -
Podle http://www.vim.org/sponsor/vote_results.php toho bude hodně, já se třeba opravdu těším na integraci Vimu do Eclipse a podobných programů a taky na obdobu IntelliSense.. -
Priznam se, ze VIM pouzivam jen jako editor a nikoliv jako platformu pro beh skriptu. Mohl by mi nekdo naznacit nekolik prikladu k cemu je v editoru dobre mit programovaci jazyk se vsemi zde popsanymi seznamy, referencemi na funkce, atd.? Nerikam ze to potreba neni, jen by me skutecne zajimalo par praktickych prikladu. Dik!
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNo, já například často používám skript "2html.vim", který převede text z aktivního bufferu do HTML, ale tak, že zachová veškeré obarvení textu (syntaxe, atd.). Použil jsem to například ve všech článcích, kde se nachází nějaký C-čkovský nebo Javovský kód. Dále je to skript "browser.vim" pro interaktivní výběr souborů, "calendar.vim" pro zobrazení kalendáře s vyznačením aktivního dne, "justify.vim" pro oboustranné zarovnání textu a "matchit.vim" pro skákání mezi "závorkovými" příkazy a tagy pomocí klávesy %, například mezi a . Další příklady jsou dodávány přímo z Vimem (zvýraznění syntaxe, nastavení automatického odsazování - indent apod), nebo se můžete podívat na stránky www.vim.org.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelSorry, ono mě to můj předchozí příspěvek převedlo do HTML. Místo toho tučného "a" má být "" a "".
-
napriklad pro barevne zvyraznenou syntaxi, nebo aby si mohl uzivatel zagamesit tetris :)
osobne jsem zastancem toho aby veci delali PORADNE to, k cemu byly urceny. proto take uprednostnuji vim (jako editor a textovy procesor) pred M$wordem nebo emacsem (oba na stejne urovni zamoreni zbytecnostmi).
takze scyptovaci jazyk,
ktery umozni pohodlne napsat rutinu pro editaci textu, nebo zmenu pohledu na nej ANO,
ale NE pro jazyk ktery z vimu udela webbrouser, gamesnickou consoli, emailoveho klienta a palici soft dohromady. stejne NE pro KVIM, GVIM, FVIM, TVIM a ja neVIM co jeste... -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNo například Emacs, ve své podstatě se jedná o interpreter Lispu, nad kterým je vytvořeno cca 18 MB Lispovských funkcí. Problém je v tom, že ty nadstavby jsou sice pěkné, ale nejsou moc v praxi použitelné (viz W3 apod.)
-
Jirka Kosek (neregistrovaný)Nejsou v praxi použitelné? To, že existuje nějaké rozšíření Emacsu, které není třeba úplně dokonalé, přece neznamená, že to platí pro všechny. Co je v praxi nepoužitelného třeba na PSGML nebo nXML? Myslím, že je dobré se zaměřit na fakta, a neplácat nepodložené nesmysly.
Vim i Emacs jsou nesporně špičkové editory, které mají odlišnou filosofii. Z toho vyplývají jejich vlastnosti a omezení. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelJá jsem však nereagoval na rozšíření Emacsu obecně, jen jsem reagoval na čtenáře, který napsat "...webbrouser, gamesnickou consoli, emailoveho klienta a palici soft dohromady". Například práci s XML jsem v Emacsu viděl (sám ho neumím do takové míry používat) a moc se mi to líbilo.
Ale když mi kamarád předváděl v Emacsu emailového klienta a webový prohlížeč, tak jsem se ho pouze zeptal, zda ty aplikace opravdu používá. Samozřejmě že ne, na to má přece specializované aplikace typu Netscape/Mozilla/Firefox/Konqueror a Elm/Pine/Mutt/KMail atd. -
anonymníTak to jste mne nesmírně zklamal, že jste se chytl do takhle průhledné a úmyslně nastražené pasti :-) - záměrně jsem to formuloval "kdo by vymyslel jazyk jen kvůli extenzím editoru". ;-) A přitom to na pravou míru uvádíte sám: EMACS je interpret LISPu, nad kterým je napsaný samotný editor. To není dodatečně přilepený jazyk, je to princip, bez kterého by ho nebylo možné vůbec napsat. Již samotný editor je "nadstavbou" nad jádrem E-LISPu a řekl bych, že nadstavbou velice slušně použitelnou. Pokud se Vám nejaké další nadstavby nelíbí, tak si je vymažte. ;-)
(Kromě toho, myslel jsem, že se shodneme na tom, že LISP je lepší jazyk než nějaká splácanina se syntaxí... ;-) Nic proti VIMímu jazyku, určitě je užitečný, jeho vylepšení jako uživatel vítám, ale dělat v tom něco většího bych radši nezkoušel...) -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNo, hned mě byla to otázka podezřelá, ale já nejsem fanatickým zastáncem VIMu, takže proč bych EMACS neuvedl, že :-)
Ano, máte naprostou pravdu v tom, že VIM a EMACS jsou postaveny na odlišné filozofii - jednou je to editor se skriptovacími schopnostmi, podruhé interpreter upravený tak, aby v něm šel napsat editor. Na druhou stranu _není_ pravda, že EMACS musí již z nějakého principu běžet na LISPu - podívejte se na jeho historii (klíčové slovo "TECO")
To, že má VIM rozšířený skriptovací jazyk je jistě dobře, samozřejmě že na LISP to nemá (viz například Školičky od HH) - osobně mám LISP moc rád, ale editor mám radši napsaný v C-čku :-))) -
Radši v Cčku? Nějaký konkrétní důvod? Totiž, malý standalone kód je samozřejmě doménou Cčka - i když znám i lepší jazyky v tomhle směru. LISP Machine ale měla svoje kouzlo... ;-)
TECO samozřejmě znám, ale uvádět jako příklad editor, jehož jazyk vypadá jako
[1 J^P$L$$
J <.-z; .,(s,$ -d .)fx1 @f^b $k :l i $ g1 l>$$zase přijde mně jako podezřele slabý protiútok... ;-)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelTo, že mám radši C-čkové VIMko vyplývá z toho, jakým způsobem pracuji. Hlavní platformou pro mě je stále příkazový řádek a správce souborů. Z toho často spouštím editor, ve kterém upravuji texty, zdrojáky, konfiguráky apod. Takže spouštění editoru je pro mě poměrně častá operace; otevírání souborů přímo v editoru je IMHO zdlouhavé a ne tak flexibilní jako z příkazové řádky.
Samozřejmě chápu, že někdo preferuje druhý způsob práce - téměř vše provádí ze svého editoru a tady je na tom EMACS samozřejmě lépe, protože kdo by pro VIM dělal například WWW prohlížeč nebo mailový klient (tedy ony tam ty aplikace samozřejmě jsou - :!links a :!pine :-)
Vám přijde TECO podivné? Vidíte, a EMACS nebyl v minulosti nic jiného, než sada maker nad tímto nádherným editorkem. Ale to samozřejmě není ostuda, vi získal svou modalitu a své geniální příkazy díky tomu, aby se s ním dalo editovat i na terminálech připojených přes linky s rychlostmi 75, 150 a 300Bd. -
Jirka Kosek (neregistrovaný)Takže vám vyhovuje, že skriptovací možnosti VIMu jsou omezené a nejde kvůli tomu například udělat pořádný režim pro editování XML řízený schématem?
Emacs nepoužívám jako prohlížeč ani jako mailový klient, ale jsem rád, že v něm mohu používat velice sofistikované režimy PSGML a nXML pro editování XML, které zvládají i takové věci jako validaci a kontextové doplňování elementů a atributů (něco jako IntelliSense). -
Teda osobne jsou mi vim i emacs ukradeny, ale kvalitni turing-completni scriptovaci jazyk bych ocenil skoro vsude pocinaje libovolnym konfigurakem. Tim ovsem nemyslim pokazde jiny. Na druhou stranu uvedene moznosti vimu mi pripadaji pomerne rozsahle, jedine co mi chybi je moznost vytvareni cyklickych datovych struktur (weak reference nebo tak neco).
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelTaky by mi nějaký system-wide skriptovací jazyk vyhovoval. Možná jím bude v budoucnosti Python (z toho teda moc nadšený nejsem) nebo Ruby. Osobně bych se přikláněl k Tcl, je dostatečně jednoduchý a přitom poměrně mocný a hlavně jde rychle zakomponovat do aplikací.
Problém s konfiguráky je dneska v tom, že by měly být parsovatelné pro GUI aplikace (Control Panel atd.). Takže se asi stále častěji budeme setkávat s různými .ini soubory, XML formátem atd. -
Python radsi ne (2D layout) a Tcl taky radsi ne (nebo ze by to co se mi nelibilo byla ta Tk cast ?). Co lua ? (http://www.lua.org/about.html)
To je problem tech GUI. Spravne reseni je vylepsit ty GUI natolik, ze budou fungovat (alespon pokud ten konfigurak nebude MOC rozvrtany) a ne delat kvuli nim horsi konfiguraky. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelLUA není opravdu špatný jazyk. Líbí se mi jeho logo :-), inspirace LISPem a způsob vrácení více hodnot z funkcí (to nás odstiňuje od předávání parametrů odkazem/hodnotou apod.).
U Pythona mi také vadí 2D layout, nic trvalejšího bych v něm díky tomu asi nepsal. Tcl však není špatný, řekl bych, že pro začátečníka tak asi nejlepší (teda kromě některých pravidel pro substituce, ty se vysvětlují těžko). -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNapsal jsem, že bude s Ruby srovnatelný. Jde o to, že nyní se Vim skript opravdu začíná podobat moderním skriptovacím jazykům - je do značné míry beztypový, má skoro všechny základní i strukturované datové typy, funkce, podmínky, smyčky atd.
Že je Ruby mnohem čistší programovací jazyk, s tím samozřejmě souhlasím, ostatně to byla jedna z hlavním motivací jeho tvůrců. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelA co Ruby vs. JavaScript. JavaScriptovske pojeti objektu a poli mi pripada hodne zajimave a hlavne jednoduche.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelSorry, ulitly mi tam tecky. Prosim o vydeleni tech hodnot tisicem ;-)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelUž je to opraveno, dík za upozornění. (btw: Emacs - to má něco společného s textovým editorem :)
-
No ja nevim, (g)vim pouzivam vyhradne jenom jako skvely editor, Emacs je zase univerzalnejsi a rozsiritelnejsi, ale pouzitelnemu editoru se podle me blizi akorat diky Viperu nebo necemu podobnemu. Kazdy ma neco a ja jsem rad, ze neni vim plnohodnotne IDE, ale jako "embedded" editor by byl skvely - treba i v tom Emacsu :)
-
Keson (neregistrovaný)Ahoj,
máte někdo zkušenosti s Yzisem? (http://www.yzis.org/).
Docela by se mi zamlouvalo mít vi-like ovládání všude,
kde se něco edituje :-) -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNo, před nějakou dobou se hodně diskutovalo o tom, že se Vim (či jeho malá část jádra) přetvoří na widget (tuším pro GTK či pro Qt). To by mělo obrovské výhody - místo editačního řádku či textového pole by se prostě do dialogu vložil widget VimInputLine či VimTextArea a bylo by vymalováno :-) Samozřejmě včetně režimů, klávesových zkratek apod.
ps: tento příspěvek vlastně také píšu v TextArea HTML stránky, pokud by se Firefox na požádání přeložil tak, že by používal Vim-like vstupní prvky, byl by život zase o něco zajímavější :-) -
neuron (neregistrovaný)Jj, editovani delsiho textu v mozille neni zrovna prijemna zalezitost. Pred nejakym casem jsem objevil mozex.mozdev.org, a pred kratsim casem ho i prevzal. Je to hack, ale funguje to (aspon pro mne :) ) uz ted. Instalujte rovnou devel verzi, stable nefunguje na soucasnych verzich mozilly/firefoxu.
ČLÁNKY DO MAILU