Vlákno názorů k článku Vrácení Windows: prohrál jsem bitvu, válka pokračuje... od Lokutus - Já jen zírám. Člověk, který se ohání "tržními"...
-
Lokutus (neregistrovaný)
Já jen zírám. Člověk, který se ohání "tržními" principy, chodí plakat na rameno státním úředníkům, když ho tyto principy profackují.
Fakt nevím, jestli se mám smát nebo brečet. Obzvláště při té "analýze" trhu jsem si nad takovou idiocií trhal vlasy z hlavy.
Linux nikdo nechce. Kdyby ho lidé chtěli, tak by se prodávaly noťasy s předinstalovaným linuxem. To je realita, která vyplývá z mizerného, resp. nulového marketingu. Udělejte použitelné distro, zaplaťte si bohatou marketingovou kampaň a lidé budou chtít linux. V opačném případě to vždy bude marginalita pro pár pošuků s tučňákem na triku.
A k těm příměrům a tržním principům asi tak - Na trhu je řada různých výrobků, od různých vendor-locků, až po naprosto modulární věci, kde si člověk může vybrat ze stovek parametrů. Je to právo výrobce a distributora, smiřte se s tím. Já mám doma Dolce Gusto a až bych si tam rád vyzkoušel kapsle od Nespressa, musím se prostě smířit s tím, že jsem koupil vendor-lock. Stejně tak bych si chtěl koupit iPhona s Androidem, ale nikde ho jak na potvoru neprodávají. A třeba bych chtěl i do svého dývka domů jiný firmware, než ten od Samsungu... a zase nic. Mám si pokaždé stěžovat úředníkům?Ostatně soudím, že největší zlo jsou aktivisté.
-
Lokutus (neregistrovaný)
Já jsem neřekl, že notebook je vendor-lock. Nauč se číst.
Řekl jsem, že obchodních modelů je nepřeberně a nikdo nikdy nezaručí, že zrovna tahle věc bude maximálně modulární a umožní zákazníkovi cokoliv. Ber noťas s widlema, nebo nech být. Tvoje volba. Až budete vy linuxáci tvořit dostatečně silnou zákaznickou platformu, obchodníci se vám rádi přizpůsobí. Ale pro pár jedinců se to fakt nevyplatí. -
Demagogem jste omylem, nebo cíleně?
Množina nabízených notebooků zahrnuje ty s OS i bez.
Podmnožina bez OS nemá takový rozsah, aby se uspokojily choutky na výkon, výdrž a další vlastnosti, které může mít někdo, kdo se v PC vyzná natolik, že řeší i operační systém.
Paradoxně - chutnější a zajímavější bonbónky - jsou dostupné většinou pouze s Windows. Tím se dostáváte do množiny ideálně vyhovujících po stránce HW, bohužel s vadou nechtěného placeného OS.
Pokud by byly ty samé modely nabízené v obou variantách, myslíte, že by bylo tohoto článku i diskuze zapotřebí?
-
A? Pointa? Chcete snad vyvodit závěr, že když na trhu nejsou, že zájem o ně není? Není to náhodou tak, že zájem se nemůže projevit právě proto, že nejsou na trhu?
Co je příčina? Co důsledek? Pepa chodí pozdě domů, protože má milenku. Pepa má milenku a proto chodí pozdě domů.
Možná má Pepa jen hodně práce a proto chodí pozdě.
-
Lokutus (neregistrovaný)
Nabídka a poptávka jsou normální tržní mechanismy. Když si o tom něco nastudujete, nebudete se muset takto hloupě ptát. Obchodník něco nabídne, pokud není zájem, přestane to nabízet. Až tak jednoduché to je. Může poptávku stimulovat vhodným marketingem, který však stojí peníze, tudíž se nějak musí zaplatit. Když si linuxáci udělají dostatečnou marketingovou kampaň, možná bude pak zájem i o ten Linux. Ale silně pochybuji, že by kdy byl větší zájem o počítače bez OS. To je jako kupovat DVD bez firmwaru. Až na pár pošuků se nikdo nechce babrat s tak základními věcmi. Běžný spotřebitel chce koupit, otevřít krabici, zapnout a používat.
Smiřte se s tím, nic jiného vám ostatně nezbývá. -
"...Tak je na trh dodejte a vyděláte si,..."
Dokážete pochopit, že existují i lidé, co uznávají jiné hodnoty než "především peníze" a žijí jinou pohádku než "zdravý volný trh existuje jedině bez regulace"?
Já bych chtěl, ať si každý žije jakou pohádku chce, pokud to někoho jiného neomezuje či to neubližuje. Vy a další chcete něco jiného. OK, s tím se nedá nic dělat, máte na to právo. Jen prosím pochopte, že ne každý se řídí výhradně penězi a "zákony trhu"...
-
Tuto logiku nechápu. Pokud by se takové notebooky opravdu prodávaly, máte možnost zabít dvě mouchy jednou ranou:
a) udělat něco pro komunitu a
b) vydělat si.Pokud se těch peněz bojíte, můžete klidně věnovat zisk Linux foundation, například.
Já osobně chápu, že existují i jiné hodnoty než peníze. A Vy tu máte příležitost ukázat, že to myslíte vážně a svůj výdělek věnovat např. LiFo.
Myslin, že mnoho zastánců trhu chápe, že jsou i jiné hodnoty než peníze. Peníze jsou jen prostředníkem a ne vše lze za ne koupit.
A pokud jde o principy, už jsem odmítl být placen z grantu a odmítl jsem nabídku práce ve státní sféře, aniž bych se ptal za kolik. A celkově si nemyslím, že bych měl peníze nutně na prvním místě.
> Jen prosím pochopte, že ne každý se řídí výhradně penězi a "zákony trhu"...
Chápu. Při prodeji vlastní práce se jimi klidně neřiďte, nebudu Vám v tom bránit. Nemyslím si totiž, že by bylo správné určovat někomu jinému, jak se má chovat.
-
"...Já osobně chápu, že existují i jiné hodnoty než peníze...
...Nemyslím si totiž, že by bylo správné určovat někomu jinému, jak se má chovat."Tady si tedy rozumíme. Akorát jsem se v množství těch komentářů ztratil... Tedy se ptám:
Takže, považujete (nejen) mou snahu za správnou, či nikoliv? Protože pokud já jsem špatný, protože nechci, aby výrobci s Microsoftem určovali, jak se my, zákazníci, máme chovat (tedy co si musíme koupit)... proč oni špatní nejsou, když to evidentně dělají?
PS: Peněz se nebojím, jejich zneužívání však ano.
-
K té snaze: Zeptám se jinak: Je správné se snažit o pohodlnou dopravu všem obyvatelům daného města? Na to neumím univerzálně dobře odpovědět. Samotná snaha zní určitě chvályhodně, ale záleží na použitých prostředcích. Nebudete-li dbát ohled na použité prostředky, můžete v rámci "veřejného blaha" například zbourat domy stojící v cestě nebo z daní na tuto dopravu vybrat víc, než by lidé byli ochotni zaplatit. Bylo by to v tom případě správné? Asi ne, hned ze dvou důvodů:
1) Nutil byste se zapojit i ty, kteří o to nemají zájem a
2) nemáte přehled, kdy "veřejné blaho" (pohodlná a levná doprava) převáží nad veřejnou škodou (daně, domy apod.), případně naopak. Snadno se tak může stát, že třeba i většině lidí uškodíte, aniž byste si to uvědomoval.Stejné principy bych uplatňoval i pro notebooky. Je správné bojovat za více notebooků bez OS? Snad ano, ale záleží na prostředcích.
* Ačkoli má vracení licence diskutabilní efekt, nejsem proti. Dostal jste to od výrobce nabídnuto, můžete to využít.
* Že zároveň budete muset vrátit i notebook, to je prostě fakt. Pokud jste studoval podmínky předem, mohl jste to tušit. Pokud ne, ale nikdo vám ani netvrdil, že to půjde vrátit po částech, mohl jste to též tušit.
* Třicetidenní lhůtu na vrácení Windows samostatně ze strany Aceru celkem chápu. Ostatně je to z pohledu EULA určitá benevolence.
* Jestli jste měl právo tu licenci vrátit samostatně později: asi ne, zvlášť pokud jde o benevolenci ze strany Aceru.
* Jestli je od nich ten postup hloupý - asi ano. Nejspíš by je vyšlo levněji vrátit licenci po o něco více než 30 dnech.
* Je správné nakoupit notebook bez OS nebo s Linuxem? Pokud to tak chcete a pokud vám to někdo nabídne, tak určitě.
* Je správné informovat o možnosti nákupu notebooku bez OS? Z mého pohledu určitě. (Povinnost to samozřejmě není.) A i kdybych prodával nějaký OS a měl na tom zájem, musel bych to akceptovat.
* Je správné nabídnout notebook bez OS? Určitě, stejně jako minule.
* Je správné diktovat výrobcům (prodejcům), co mají vyrábět (prodávat)? Předpokládám, že právě tito vědí nejlépe, o co je zájem. Mají k dispozici statistiky, které mohou extrapolovat (například: se zvyšujícím výkonem klesá po noteboocích bez Windows poptávka*). Nemusí tak tyto notebooky prodávat ve všech kategoriích, aby měli představu o zájmu. Správné to ale rozhodně není. Už tu ostatně padlo několik narážek na Windows XP N. komu to tehdy prospělo?Nabízení notebooků bez OS jsem Vám navrhl, protože:
* Je to přirozená cesta, jak to řešit. Díra na trhu je ve skutečnosti příležitost k výdělku, kdy zároveň pomůžete nějaké skupině lidí.
* Tudy je možné ověřit, zda jste se trefil, nebo mýlil.
* By to bylo podle mého názoru efektivnější než jít na to přes úřady (i kdyby ty úřady vyhověly).Poznámku o věnování zisku Linux Foundation jsem napsal jako narážku na to, že vám nejde o zisk.
Nemusíte samozřejmě mít celé výrobní linky, stačí zkoumat poptávku a domlouvat se s výrobci na noteboocích bez OS.
Pokud do toho nějakým způsobem půjdete:
* rozhodnete-li se instalovat SUSE Linux Enterprise Desktop, nebudu vám diktovat, že tam máte dávat (např.) Ubuntu
* rozhodnete-li se prodávat notebooky bez OS, nebudu Vám diktovat, že máte prodávat i notebooky s Linuxem
* rozhodnete-li se prodávat jen 13" notebooky, nebudu diktovat, že chci 17"
* rozhodnete-li se prodávat jen notebooky bez integrované grafické karty, opět to beru jako Vaše rozhodnutí. Vaše práce, Vaše investice času, Vaše odpovědnost.Možná bych na to upozornil, ale vy byste rozhodně neměl povinnost mě poslechnout. Můžete na to totiž mít jiný názor a byl byste právě tím, kdo do toho investuje (přinejmenším čas). Jediné, co bych s tím pak mohl dělat, je jít jinam nebo konkurovat.
*) Vycucáno z prstu, ale bylo by to celkem pochopitelné.. Výkon v Linuxu používám především na kompilaci, zatímco pro Windows je plno her.
-
"K té snaze: Zeptám se jinak: Je správné se snažit o pohodlnou dopravu všem obyvatelům daného města? Na to neumím univerzálně dobře odpovědět. Samotná snaha zní určitě chvályhodně, ale...
Díky za příspěvek. Bohužel ale, stále si nerozumíme v jedné veledůležité věci, to jest toto:
"...Předpokládám, že právě tito vědí nejlépe, o co je zájem. Mají k dispozici statistiky, které mohou extrapolovat..."Víte, to, co říkáte, není tak úplně pravda. Bylo první slepice, nebo vejce? Byla první poptávka po notebooku s OS, nebo nabídka notebooku s OS? Když se nabízí jen notebooky s OS Windows - to znamená, že skutečně neexistuje poptávka po bezOSntb? Jak může KDOKOLIV vědět o co já mám zájem, když mu to neřeknu a ani nemám pohodlně jak?!
Jak takovou poptávku vytvoříte, když nemáte jak? (pokud tedy zrovna nechcete stavět vlastní fabriku) Vy "hlasovat peněženkou", jak tu několikrát zaznělo, nemůžete - na to je vám kladeno tolik klacků pod nohy, že se k "hlasování" ani nedostanete...
Na vysoké škole jsem měl mj. také ekonomii. To, že trh selhává a vykazuje za určitých okolností vady, je věc, kterou tvrdí samotná ekonomie, kterou se tady leckdo ohání.
Vy máte nějakou krásnou představu o svobodném volném trhu - jasně, já to beru, taky se mi ten liberalismus na teoretické rovině zamlouvá. Ale ono to prostě samo o sobě nefunguje - ne ve světě korupce a mafiánů (existenci ani jednoho doufám popírat nehodláte).
Znovu se tedy zeptám jinak: "Co přesně je špatného na situaci, kdy si každý uživatel může nainstalovat takový OS, o jaký má zájem?" Co je na tom neliberálního? Nebo dokonce diktátorského? Zdá se mi, že vy (mnoho z vás) jednostranně upřednostňujete zájmy výrobců (často pouze zisk) nad zájmy lidí - proč? Zkuste se vcítit také do druhé strany... Ostatně, co je pro výrobce tak strašně špatného na tom umožnit zákazníkovi koupit si notebook bez OS? Vy opravdu věříte, že to je TAKOVÝ problém, aby se tím dal obhajovat stav na trhu, kdy de facto nemám možnost svobodné volby?
-
> Byla první poptávka po notebooku s OS, nebo nabídka notebooku s OS?
Byla první poptávka po žárovce, nebo nabídka žárovky? Možná nabídka, protože do té doby nikoho nenapadlo, že by něco takového mohlo existovat. Ale není to jedno? Na trhu se to prosadilo.
> Jak může KDOKOLIV vědět o co já mám zájem, když mu to neřeknu a ani nemám pohodlně jak?!
Pokud nechcete za odpovídající cenu notebook na míru, nejde zde o zájem jednoho konkrétního člověka. (Je-li specifický, je obecně nákladné jej uspokojit.) Zde jde o chování velkého množství lidí, které lze nějak odhadovat. (A lepší možnost nemáme.) Výrobce nabídne notebooky s Linuxem v několika vykonových kategoriích a uvidí, že s vyšším výkonem o to klesá zájem. Může tedy odhadovat, že prodávat špičkový notebook s Linuxem pro něj nemá význam.A pokud odhadne špatně, díra na trhu je příležitost. Nikdo není vševědoucí.
> korupce
Ta vychází z modelu správce a jako taková se vyskytuje výhradně ve státní sféře.Já nehájím přímo ani zájmy výrobců, ani zájmy kupujících. Já hajim svobodu. Ať si každý kupuje, co chce, a každý nabízí, co chce.
-
Izak (neregistrovaný)
Bohuzel, nejaka regulace byt musi, protoze vyrobce chce nabizet predrazeny smejd bez zaruky, docili toho treba mafianskym kartelem a zabijenim lidi (ano i M$ ma na rukou krev) ...
Protoze nabizet kvalitni produkt co lide chteji neni jedina cesta, jak donutit lidi neco kupovat, zvlaste kdyz neco chteji, ale vyrobci jim nedaji na vyber, bud budu ve vakuu, nebo se podridim a koupim neco, co vyhodim.Sezen dnes treba chleba, nemozne, ale lide se vzepreli, koupili si domaci pekarny ;-)) ... ale sezen mouku v obchode nemozne, zbyvaji uz jen mlyny, ty nabidnou 10kg zitne mouky za cenu 1kg v marketu ... NEUVERITELNE ... ale Babis s tim jednou skoncuje a bude nam prodavat chleba do ktereho se chcije a dela se z 60 dnu stareho zmrazku a rychlokvasnic ... a zkus koupit neco jineho .... ano ja to umim, ale ta prace s tim ;-))) ... trh dela vse proto, aby mi prodal smejd, ktery jsem jeste ochoten koupit a neustel zkousi, kam az muze zajit ... a tak prodava predrazene odpadky ....
-
Jan Baloun (neregistrovaný)
Možná se mýlím, ale v diskuzi se často argumentuje Win vs. Linux, což je velmi zavádějící. Já jsem si kupoval NTB z levnější řady výrobce, a chtěl sem Win, ale jelikož šlo o nížší řadu, tak byla nabízena jen s Win Home edition, naštěstí se (jelikož šlo o HP) dal zakoupit stroj bez OS, tedy s FreeDOS a k němu sem si koupil normální OEM licenci Win Bussines, čili se domnívám, že model prodeje bez OS by byl ku prospěchu více nakupujícím než je současná představa, osobně to odhaduji tak na 10 až 15% trhu. V reakci ACERu publikované v článku je přirovnání k automobilu, ale špatné, pokud už automobil, přirovnal bych to k pneumatikám. Auto koupím na nějakých které mi dodá prodejce, jelikož by jinak bylo nepoužitelné, ale druhou sadu, většinou zimních, si už vyberu sám, jsem omezen homologací a tedy rozměry, ale podle mnou požadovaných vlastnosti a komfortu si výrobek vyberu sám, dokonce si je pořizovat nemusím, jelikož je mám z minulosti, nebo to risknu bez nich, přestože mi zákon nakazuje jejich používání. Ale i tak se v tomto případě cítím svobodný, což při nákupu NTB rozhodně ne. Přitom v oblasti stolních PC je situace o dost jiná, takže je vidět že poptávka by byla. Proto souhlasím s jakoukoliv aktivitou, která i trh s NTB může trochu více osvobodit.
-
"Co přesně je špatného na situaci, kdy si každý uživatel může nainstalovat takový OS, o jaký má zájem?"
Na takejto situácii nie je zlé vôbec nič. Dôležité ale je, ako sme sa k tejto situácii dopracovali. Či dobrovoľnou dohodou medzi kupujúcim a predávajúcim alebo prinútením výrobcu k niečomu, čo robiť sám od seba nechcel.
To je ako pýtať sa "Co přesně je špatného na situaci, kdy každý člověk má milion korun"?
No na situácii ako takej nie je zlé nič. Ale keď sa to dosiahne tak, že sa ukradnú peniaze tým, čo majú miliónov viac a rozdajú sa tým, ktorí žiadne nemajú, tak to je už je zlo par excellence.
Proste tak ako ty máš právo nekúpiť si notebook, o ktorý nestojíš, tak má výrobca právo nepredávať notebook, o ktorý nestojí. A je úplne jedno, prečo ho nechce predávať. Zrovna tak je úplne jedno, prečo si ho ty nechceš kúpiť.
-
gman (neregistrovaný)
Samozrejme, že dohoda medzi predávajúcim a kupujúcim by mala byť dobrovoľná, ALE zároveň rešpektujúca spoločenskú morálku (ono sa totiž dá "dobrovoľne" dohodnúť na čomkoľvek - extrémne príklady - úžera, alebo sa slabší subjekt podvolí silnejšiemu a nechá si diktovať podmienky, apod.)
Nie je mi celkom jasné čo máte Vy na mysli pod dobrovoľnou dohodou medzi predávajúcim a kupujúcim v kontexte s výrobcami notebookov a ich zákazníkmi. Treba si uvedomiť, že zákazník môže byť ku kúpe donútený aj inak než priamo. V dnešnej dobe mnoho ľudí notebook skutočne potrebuje a to si samozrejme výrobcovia uvedomujú. Keď si s týmto vedomím výrobca neústupčivo a vypočítavo kladie nezmyselné podmienky uvedomujúc si svoju silu a poznajúc situáciu, je to pri najmenšom neetické.
Proste sa uplatňuje princíp "máš silu, tak smieš". -
Čo to je "spoločenská morálka"? Morálka väčšiny? A prečo by ma malo zaujímať, akú morálku majú ostatní? Čo je ich do toho aké si ja dohodnem podmienky s mojím dodávateľom? Veď ich sa to absolútne netýka!
Dobrovoľná dohoda medzi predajcami notebookov a zákazníkmi je taká ako ktorákoľvek iná obchodná transakcia. Príde predajca a hovorí "Hele, mám tu taký a taký notebok a som ochotný ho predať za toľko a toľko". A kupujúci buď kúpi, alebo nekúpi. Alebo sa na to pozri z opačnej strany: Je tu kupujúci, ktorý hovorí: "Hele, mám toľko a toľko peňazí a chcel by som taký a taký notebok". A predávajúci mu ho buď dodá alebo nedodá.
A ako chceš zabezpečiť, aby sa neuplatňovalo pravidlo "máš silu, tak smieš"? Veď vyžadovanie toho, aby bola rešpektovaná "spoločenská morálka" je založená presne na tom istom. Morálne je to, čo si väčšina myslí, že je morálne. A uplatní sa to len preto, že väčšina má väčšiu silu to pretlačiť, nie preto, že by to bolo objektívne morálne.
-
Lokutus (neregistrovaný)
Abych pravdu řekl, nechápu to, co jste napsal. Kupujete na tom trhu zboží, ale nehodláte se řídit jeho zákony? Zkuste tedy najít někoho, kdo vám vyrobí notebook zadarmo - přece takových lidí, kteří mají ty jiné hodnoty než jsou peníze, musí být spousta, ne? Brání vám někdo neřídít se zákony trhu a tak pofidérními hodnotami, jako jsou peníze? Vždyť to nedělejte. Žijte podle vlastních zákonů a principů. Když přitom nikoho nebudete omezovat nebo mu ubližovat, je to přeci OK, ne?
-
david (neregistrovaný)
Jine hodnoty "nez predevsim penize" chape asi kazdy. Ale tady se bavime o obchodu, a tam plati penize az na prvnim miste. Acer i MS jsou obchodni spolecnosti, a takova spolecnost se zaklada za ucelem dosahovani zisku. Pokud Acer dosel k rozhodnuti, ze jeho core business je prodavat PC s MS Windows, pak je to jeho svate pravo. Dela to, co zrejme umi nejlepe, ma zodpovednost vuci akcionarum, zamestnancum atd.
To, ze je Vy nejste schopen prevzit zodpovednost za svuj vlastni zivot je smutne, schovavat se za prazdne floskule o "jinych hodnotach" mi pripada ponekud lacine. -
Otázka je, do jaké míry se obchodní společnosti můžou chovat libovolně. V tomhle případě je úmyslně poškozován zákazník tím, že při koupi není seznámen s tím, co kupuje. Konkrétně tedy že kupuje systém, který nesmí používat (dokud nepřistoupí na další smlouvu).
Třeba v případě Red Hat Linuxu prodávaného přes partnery dochází k uzavření dvou smluv. Jedna smlouva je s partnerem, druhá smlouva je s Red Hat, Inc, ale zákazník toto dělá s plným vědomím.
V tomto případě dochází ke stejné situaci, kdy zákazník uzavírá na hardware a software smlouvu s prodejcem, ale na software zároveň s třetím subjektem. Vtip je v tom, že ke smlouvě s třetím subjektem je vydírán tím, že je mu znemožněno používání toho, co už zaplatil.
-
Izak (neregistrovaný)
Blbec zustane blbecem ;-)) ne neprodavaly, protoze poptavka neuruje nabidku, ale nabidka urcuje poptavku, takhle to chodi v 21 stoleti.
Je chchi treba jaderny rozpadovy termoclanek, ktery vyrabi el. proud po dobu 80let, je dokonce neskodny a nezneuzitelny, ale pokud nejsem meterologicka stanice, tak mi ho nikdo neproda, pritom jsem schopen zajistit odber, pokud by byla cena zaplatitelna tak i stovek tisic ... ale nikdo to neprodava, stejne tak ja nechci neuspornou strikacku do auta, ja chci vyparovaci karburator, ktery zere jen 40% toho, co moderni strikacka ... ale nidko mi jej neproda a jeste k tomu si auto nesmim prestavet, i kdyz popravde to nikdo nepozna, coz uz kolega overil, jen se divi, ze ma nejake nizke emise ;-)))
ČLÁNKY DO MAILU