Názory k článku Vyšla Fedora 29 s neměnným Silverblue a repozitářem Modularity

Silverblue je podla https://blog.eischmann.cz/2018/08/15/presel-jsem-na-silverblue/ zalozene na flatpaku, to mi zatial nesmie na pocitac.

Není založené na Flatpaku (má jen nástroj flatpak předinstalovaný, takže umožňuje jejich instalaci), s Flatpakem ho používám já. Nijak ale lidem nebrání používat jiné formáty, které nevyžadují instalaci do systému (/usr, /opt...): AppImage, Snap, Docker... Nakonec i ta instalace balíčků jde skrze RPM overlay, ale pak to používání neměnného systému začíná postrádat smysl.
Flatpak se v Silverblue začne používat, až bude dotažené sestavování Flatpaků z RPM balíčků distribuce. Pak si bude moct uživatel instalovat aplikace z repozitářů nejnovější verze Fedory bez ohledu na to, na jaké verzi je postavené jeho Silverblue.

Aha. Vdaka ze upresnenie.

Ten Silverblue mě zaujal a snažím se na internetu najít jaké aplikace obsahuje ten výchozí systém. Je někde nějaký seznam aplikací? Na svém blogu píšete, že "...tudíž mi musí stačit to, co je ve výchozím systému (což je jenom Firefox a základní aplikace GNOME)...". Takže kromě Firefoxu jsou tam jen cca tyto aplikace? Potřeboval bych Qemu takže ten bych přes RPM overlay asi musel doinstalovat. Plánuje se, že bude mít Silverblue v základu více aplikací nebo to bude opravdu očesané jen na ten Firefox a Gnome app?

Překvápko může být ta Modularita, kterou dostanete ať chcete nebo nechcete - viz http://miroslav.suchy.cz/blog/archives/2018/10/03/fedora_29_will_enable_you_modules/index.html
Je to jenom trochu jiný přístup k repozitářům, který je potřeba si trochu nastudovat jak funguje.

No tak taky zmizelo dost python2 balíku (nahrazeno python3), takže pokud máte něco postaveno nad python2, tak očekávejte problém z tohoto směru. Já osobně jsem narazil na probém s rtkit, který vyžadoval manuální zásah. Viz https://fedoraproject.org/wiki/Common_F29_bugs

Z blogu obhajujiciho SIlverblue:

"Neměnný systém je dnes v módě. Umožňuje vám mít základní systém, který testujete a distribuujete jako celek."

Nemenny system v mode opravdu je. Ale tlacit distibuovani monolitu a obhajit to takto, moc OK neni, i kdyz se diky Dockeru muze zdat, ze je to taktez v mode. Nicmene, tahle spatna moda pomine a zustane duraz na immutability.

Z myho pohledu muze mit clovek "nemenny" a zaroven "modularni" (tedy, plne, na uroven posledniho znaku v poslednim konfiguracnim souboru v systemu), najednou.

https://nixos.org/~eelco/pubs/

Nas vpsAdminOS je vlastne overlay repozitar nad NixOS, a NixOS samotny je kolekce modulu, ktere nejakym zpusobem pracuji s "baliky" z repozitare nixpkgs.

https://github.com/vpsfreecz/vpsadminos/tree/master/os
https://github.com/NixOS/nixpkgs/tree/master/nixos
https://github.com/NixOS/nixpkgs

Vsechny vstupy jsou zahashovane, vcetne definic toho vseho, jak cely ten blazinec zbuildit a pokud se na vstupu zmeni jediny bit, vystup se ulozi jinam a je jasne videt, ze je to dalsi verze celeho systemu.

Muzu si doinstalovat libovolny balicek z nixpkgs na libovolnou masinu, kterou uz mame na vpsAdminOS (nebo vsechny kontejnery s NixOSem, kterych je zatim pro #nestihacky jen par) - to pekne prosim tim, ze udelam commit do repa s konfiguraci celeho naseho Nix-based deploymentu a pustim 1 prikaz (ten je v planu eliminovat, za to pridat automaticke kolecko pres dev/stage) a mam po instalaci toho baliku atomicky switch na novou generaci systemu, kde je ten balik nakonfigurovany, jak si preju. Trosku jina filozofie, no ;)

A jeste updatnu live bezici OS z RAM, i jeho nainstalovanou verzi na lokalnich diskach, i PXE image tech bootovatelnych masin.

Tu je aktualni priklad naseho netboot serveru:

https://github.com/vpsfreecz/vpsfree-cz-configuration/blob/master/netboot-server.nix

Sorki vam to navrhoval, mohli jste to mit. Menezerisove si museli hrat na menezery, aniz by to umeli a dopadlo to jak? Ze mate RPM, ktery v podani ELu/Fedory ma explicitne zakazanou podporu fetche z Gitu, misto abyste ten smer rozvijeli, je trosku smutne (nebo uz se to zlepsilo?). Mate nekde videt postup, kterym je cely tenhle zakladni system postaveny? Je mozne celou Fedoru bez vasi pomoci portnout na jinou architekturu?

Toz, takhle to ficime vedle sebe, my pro nase potreby (a pomalu to zacina vypadat OK i pro dalsi) a vy pro vase platici zakazniky.

NixCon letos byl dost zabava sledovat, vlastne nikdo tam nebyl jen tak, ze by to platil ze sve kapsy a jenom si NixOS zkousel. Vsechny to nejak zivi, nikdo nema potrebu stavet korporace, protoze mame pekny priklad, jak to dopada :/

Pristi rok budeme delat NixCon v CR, nekdy takhle na podzim; rozhodujeme se mezi Prahou a Brnem. Zalezi na vicero faktorech.

Zdravim IBM Brno, divizi Cervenych a Modrych klobouku ;)

No jo, proto jsem se psal s takovym dlouhym komentarem, abych taky jenom netrollil s NixOSem, ale neco predal ;)

Mrkni postupne ty linky; repozitar vpsfree-cz-configuration je repozitar pro NixOps, zpusob jak spravovat snadno cely datacentra NixOS masin.

Zeptam se takhle: can you distro do this? https://nixos.wiki/wiki/Nginx#Sample_setups

Ahoj Pavle,
Silverblue a celý blogový zápisek je o desktopovém systému, ne o nasazení v datacentru, které tu primárně popisuješ. Hlavní motivace za tím mít neměnný systém je to, abychom mohli nabídnout základní systém a desktop jako celek, který je námi pořádně otestovaný a garantovaný, že funguje. Kdyby byl ještě zároveň modulární, tak se zase dostáváme do toho testovacího pekla velkého množství kombinací jednotlivých modulů.
Srovnání NixOS je mnohem relevantnější s modularitou, což je primárně serverová věc a já ji popravdě do detailu neznám. Nevím, proč to řeší zrovna takhle, jaké mají požadavky, proč se nevydali cestou NixOSu. Akorát si pamatuju, že Langdon, který má modularitu na starosti, se na Flocku vyjadřoval o NixOS jako o zajímavém projektu, který pečlivě sleduje.

Hoj Jirko,

prosim, neobhajuj mi nedostatecny zmetky tim, ze jsem to nemyslel na desktop.

Myslel, prave Ti pisu z jednoho ze tri NixOS based desktopu, co mam. Pravdaze, mam jeste jeden CentOS 7, kvuli komercnim vecem od Lattice, ktere se nam zatim nechtelo patchelf-ovat kvuli cestam do /nix/store, ale to mi sakra ver, ze jsem mel na mysli *CELY* ekosystem.

Jak buildis *tu nejposlednejsi* open-source vec, ktera do ted ficela na nejposlednejsim Makefile peklu, protoze jednim z temat NixConu bylo btw "zbavme se fuj-fuj Makefile".

Tu se bavime o kompletne jinym pristupu baleni, kterej ma vyreseno, co vy se snazite "resit", ale jaksi to s tema monilitama a pekylkama m4 maker (zdravim autory RPM), nejak moc nejde.

;)

A to neni jenom Nix, pokracuje dalsi vyvoj a treba Dhal je naschval navrzeny jazyk, aby nebylo mozne v nem delat nekonecnou rekurzi (coz je v Nixu casty problem).

Ale tu *komplet celou* vasi .spec vyvojovou vetev bych proste zahodil, fakt to vyzaduje *prilis* *mnoho* *clovekohodin*, abyste zabalili tak jednoduchou vec, co je RHEL - a nepredstavitelne clovekohodin, abyste meli modularni immutable desktop, ktery se bude dat pouzivat (proto ho nemate).

Tady je prikladecek dalsiho projektiku, o kterym se vam v RH asi ani nezdalo.

Deklarativni home management? Neco, co muzou lidi zavidet Active Directory od Microsoftu dal a dal?

Ale jiste, tu to mame, beze vseho, prosim:

https://github.com/rycee/home-manager/tree/master/modules/programs

Na NixOS jsem v rychlosti koukl a jestli tvůj drobný útok na Jirku chápu správně, tak ty mu vyčítáš, že RedHat nepřistoupil na nějakou tvoji nabídku ve které jsi chtěl, aby ten výchozí systém (monolit) Silverblue ve kterém je jen Firefox a aplikace Gnome nevytvářeli jako monolit, ale za pomocí balíčkovacího managementu, který nabízí NixOS? Ale ty doplňkové aplikace by stejně musely být ve Flatpaku, Snapu apod., protože podle mě cílem Silverblue je mít dobře otestovaný monolit a ostatní appky si budou sebou tahat všechny potřebné závislosti.

No, stejne maji matici use-cases, ktere musi podporovat i tim monolitem. Nevycitam Jirkovi nic primo, on je jenom spravny fanousek do technologii sve firmy a ja mu to neberu, jenom rejpu, ze to muze byt na lepsich zakladech.

A ze znam lidi, kteri se to snazili tlacit (ne jednoho), aby byla v RH nejaka realna inovace - ale no, ono byt videt neznamena byt nejlepsi (v ramci RH i jinde).

Je to trochu na dyl, ted jsem ve spechu, kdyztak se jeste rozepisu.

Já jsem asi natvrdlý, ale nějak pořád nechápu, v čem by nám měl NixOS pomoct u Silverblue. Cílem Silverblue je právě mít ten monolit, který máme otestovaný a uživatelé do něj nesahají. To není nějaký nechtěný vedlejší produkt. Na to máme OSTree a to nám plní, co od toho potřebujeme: verzování toho monolitu, rollbacky, deduplikace. Nad to je naším cílem oddělit systém od aplikační vrstvy. Že budou mít aplikace vlastní životní cyklus a kadenci vydávání, je něco, co NixOS asi řeší pěkně, ale je to jenom část cíle, další částí je izolace od systémové části.

Že by se ten obsah pro ten monolit připravoval jednodušeji s NixOS než s RPM? Já to nerozporuju, ale z pohledu samotného Silverblue je to irelevantní. My jsme prostě jen využili existují infrastrukturu s 20 tisíci balíčky a dostáváme z ní aktuální obsah pro náš monolit. Bylo to pro nás o to jednodušší, protože tooling pro RPM->OSTree už byl připravený, stejně jako existuje pro DEB.

Jak vytvářet a spravovat ten monolit, je prakticky vyřešené. OSTree nám na to opravdu stačí. Co je největší výzva, je udělat tooling atd. tak, aby uživateli zůstala současná flexibilita a přitom nemusel sahat do toho otestovaného, produkčního monolitu.

Že má NixOS výhody oproti RPM? Jistě, ale nás u Silverblue RPM prakticky nezajímá, nám jenom generuje obsah pro systém a jak náročné bylo ten obsah připravit, už není problém tohoto projektu.

No, to vidim, ze to nechapes.

Projdi si ty Eelcovy prace, pekne jednu po druhy, louskej ve volnym case.

O vubec nic vic mi nejde. Ne, ze mate pouzivat NixOS na vsechno, bla, bla. To se tu akorat blbe chytame slovicek a dochazi takhle k nepochopeni.

Ja tim chci naznacit, ze kdyby si manazeri vyndali hlavu ze zadele vcas, mohl byt cely opensource ekosystem o milove kroky napred.

Misto toho se tu chlubite navareninou z m4ek, u ktere se musite modlit, ze ten build dopadne, na bootstrap Fedory jsi radsi ani nezareagoval, narazky na ty plny baraky lidi, kteri delaji neinspirujici lopativni praci, to jsi taky nepochopil ani v naznaku. Ja fakt nerikam, ze mate vzit Nix a vyresit s nim vsechny problemy sveta. Ten je ani neresi, jak jsem rikal, ma problem s rekurzi. Ale myslenkove je to uz velmi solidni framework, ktery staci doklepnout a pretavit v neco, co vam da zaklad na pristi desitky let (a cely komunite neco, na co nikdo nebude moct prskat, ale bude muset horlive dostudovavat academic-level papers).

Tvrdim, ze nedavate prostor spravnym inovatorum, kteri nastvane odchazeji a pak se musite chlubit takovymahle nedeterministickyma slepeninama, u kterych ma kazdy panickou hruzu, trochu do ni hloubeji sahnout, a tak voila jsme tady, je lepsim logickym krokem to splacnout do vetsich blobu a oslavovat, jak je to vic deterministicke pro uzivatele na venek. Jupiiii \o/

Co presne to vyresilo za problem? RPMka, z kterych to varite, musi dostat furt stejne obsahle QA, no a ted Silverblue musi dostat podobnou davku testingu se vsemi Flatpacky sveta, co se shazite valit, oh, zase monolity...

Je to asi njak reseni na cosi, ale uvaha je od zakladu spatne, protoze panove, co byste meli delat, je posouvat cely obor dopredu a na tom kontinualne vydelavat, ze mate ty nejlepsi hlavy. Ne ze u vas plati clovek za support broken shitu a to je vlastne byznys model, vyrabet veci, ktere se daji (cti: musi) supportovat.

Nevim no, cekal bych od Red Hatu vic, ne byt generator vymluv pro vsechny, co se jim nechce delat veci poradne.

To vas dlouhodobe kopne.

Staci se podivat na sentiment diskuzi o Red Hatu, hm, cca, vsude? Fakt ne zdaleka na “strasne zatrollenych ceskych serverech”. Mam pocit, ze my jenom jeste cynicteji vytahujeme ven veci, co se “nerikaji”, teda urcite ne, kdyz nechcete nevedomym kazit srandu, ktera pro ne nejako funguje.

But never mind me, delejte si to, jak chcete, pro mne je mnohem lepsi usinat, kdyz vim, ze velka modrocervena slepenina, nez se pohne, my muzem mit pochytane nove relevantni kusy trhu a az bude modrocervena padat znova na hubu, koupit nebude co, protoze next-gen reseni jsou postavene distibuovane, bez centralniho korporatniho molocha fungujiciho stylem “nas mnogo”, co by se vubec nechal uvazovat na nejakekorporatni prevzeti.

Zdá se mi to, nebo v galerii není screenshot GNOME 3? :-) Inu proti gustu...

Modularita je velká věc, důležitá feature nejen kvůli kontejnerům. Možnost naplánovat upgrade základního systému v jiném rytmu než pro middleware a aplikace je super. A doplňuje se to s SCL. Zpočátku jsem byl skeptický, ale vypadá to velmi dobře.

Tak som to skúsil a mal som ešte počkať...
- musel som odinštalovať jdk 8, aby som mohol upgradnuť
- nautilus dosť často padá
- nezmizli chyby, o ktorých som dúfal, že po upgrade zmiznú

Tak jsem zkusil ten Silverblue a nadšení se střídalo se zklamáním.
Nadšení:
- super rychlá aktualizace výchozího systému. Klikl jsem na "Nainstalovat a restartovat" a očekával jsem, že po nabootování budu muset hodně minut počkat než se provedou aktualizace, ale ne, žádné čekání nebylo. V menu grubu se jen objevila další položka a proběhl normální rychlý boot.

Zklamání:
1.) Při první instalaci jsem si ručně rozdělil partišny (nic speciálního) a instalace před dokončením spadla. Po bootu se načetlo efi, ale ocitl jsem se ve stavu "grub>" takže byl nějak poškozený Grub. Tak jsem dal další pokus, tentokrát jsem nechal výchozí rozdělení partišen. Instalace se na konci zase zasekla. Sice nespadla ani nevytuhla, ale byla pořád ve stavu "konfigurování zavaděče" nebo "instalování zavaděče" (už si nevzpomínám). Po cca 10 minutách jsem resetoval a kupodivu system naběhl normálně. Pak jsem provedl tu výše zmíněnou super rychlou aktualizaci. Zatím jsem to neotestoval nějak detailně, ale už jsem se setkal s několika nenabootováními - poprvé to zůstalo viset na "NetworkManager Dispatcher", napodruhé jen černá obrazovka.

2.) Při instalaci jsem zvolil 7místné heslo a nyní ho v Nastavení nelze změnit na nové 7místné, píše to "Heslo musí být delší". No dobře, tak jsem zvolil 9 místné.

3.) Když jsem spustil Gnome Software, tak tam mám jen kategorie, ale nic v nich. Zkusil jsem přes flathub.org naistalovat VLC: Dal jsem "Otevřít pomocí: Instalace softwaru (výchozí)", v Gnome Software jsem ještě jednou klikl na "Instalovat" a vyskočila hláška: "Nelze nainstalovat balíček VLC: nemáte oprávnění k instalaci softwaru". Hmm, při instalaci jsem zvolil heslo správce a při prvním startu to chtělo vytvořit uživatele, takže nechápu jaké oprávnění. Po chvíli jsem zjistil, že to nechce oprávnění, ale chce to přidat repozitár flathubu, protože tam při výchozí instalaci není. Po přidání repozitáře se již nabídka z flathubu zobrazuje, ale pokud bych chtěl doinstalovávat klasické balíčky tak bych také musel přidat repozitář. Jo a taky jsem provedl drobnost, nastavil jsem "Automatické přihlašování" uživatele do systému.

4.) Po rebootu systém již nenabootoval :-(. Zůstalo to viset na logu Fedory "f" - https://fedoramagazine.org/wp-content/uploads/2016/06/Screenshot_f23-ws-upgrade-test_2016-06-10_110906-768x576.png . Když jsem resetoval a z nabídky Grubu vybral tu předchozí konfiguraci (tzn. ještě před instalací aktualizací), tak to normálně nabootovalo. Nevím jestli se to rozbilo tím přidáním flathub repozitáře a instalací VLC, ale žádné jiné zásahy do systému jsem nedělal. Pak jsem zjistil, že když dám v grubu "editovat" a pak ctrl+x pro start, tak to OBČAS naběhne. Z journalu se zdá, že problém je, že nestartuje X server.

5.) Taky mě zarazilo, že ve výchozí instalaci není žádný textový editor. Gedip jsem musel doinstalovat z Flatpaku.

6.) Jelikož jsem myslel, že to nenabootování způsobil přidaný repozitář flatpaku, tak jsem ho chtěl odstranit/vypnout. Při odstranění (pomocí GUI v Gnome Software), to ale psalo, že nemůžu protože Gedip. Tak jsem pátral jak to repo dočasně vypnout, příkaz "dnf ... set-disable repo" samozřejmě nefunguje a pro rpm-ostree nevidím v dokumentaci žádný příkaz na dočasné vypnutí repa. Repo jsem neodstranil, ani nevypl, ale přišel jsem na to, že když je to logo "f" ještě bílé a zmáčknu ctrl-alt-backspace, tak se ocitnu v textovém režimu a pak zmáčknu ctrl-alt-f2 a voaláá jsem tam, jsem automaticky přihlášen. Po dalším pátrání jsem zjistil, že to co způsobovalo tento bug (z bodu 4) bylo "Automatické přihlašování". Když ho vypnu, tak vše funguje OK - GDM se načte a normálně se přihlásím. Abych se ujistil, tak jsem nastavil "Automatické přihlašování" i u té první konfigurace v Grubu (tzn. před aktualizací), která do teď fungovala a ano, najednou to také při bootu zůstalo zaseklé na uvodním logu "f"edory.

Takže podtrženo, sečteno: Silverblue mě původně zaujal tím, že slibuje, že výchozí systém (v předešlých příspěvcích jsme mu říkali monolit) bude naprosto otestovaný a stabilní. Bohužel v mém případě se ukázal pravý opak. Je ještě možnost, že výše popisované problémy jsou způsobené mojí špatně nastavenou VM (qemu, q35, ovmf, grafika: virtio-vga,gl=on i základní VGA), která si s touto verzí Fedory nerozumí. Pokud tady někdo napíše pár příspěvků, že takové problémy nemá, tak jsem ochoten ještě zkusit Silverblue ve Virtualboxu a dát tomu šanci, ale pokud tam ty problémy mají i ostatní tak mě kluci a holky z RedHatu pěkně zklamali.

Díky za vyzkoušení, ale Silverblue je pořád na cestě z experimentálního projektu do něčeho, co bude oficiální edicí. Ještě před pár měsíci to bylo jako čistě experimentální věc zahrabané na Fedora wiki pod názvem Atomic Workstation. Nyní to je nabízené na stránce pro stáhnutí jako alternativa k tradiční Workstation, ale pořád to je víceméně pro early adopters. Posunuje se to rychle dopředu, ale Fedora QA to zatím netestuje, nemůže to kvůli nějakým závažným chybám blokovat vydání Fedory atd. Ještě to pár vydání Fedory zabere, než to bude nabízet uživatelům jako oficiální varianta Fedory. V oznámení vydání na mojefedora.cz jsme to ani nezmiňovali, protože do rukou běžných uživatelů to ještě nepatří.

Aha, tak jestli je to pořád nějaká testovací verze, tak to vše vysvětluje. Já jsem právě myslel, že to je stable a určeno pro širokou veřejnost jako součást Fedory29.

Ještě jsem si s tím trochu hrál a zjistil jsem, že když jsem VM přiřadil GPU Nvidii pomocí vga-passthrough, tak bootování s Automatickým přihlášením proběhlo v pořádku a k žádnému zaseknutí na logu "f" nedošlo. Pak jsem zkusil ještě trochu jinou konfiguraci VM a tam to kupodivu fungovalo i s virtuální grafikou "virtio" nebo "qxl", což mně před tím nefungovalo. U jiné konfigurace to třeba naběhlo napoprvé dobře, ale po resetu VM zase zásek. Zjistil jsem, že pokud má bootování s Automatickým přihlášením proběhnout vždy správě s tou virtio nebo qxl grafikou, tak virtuálka musí mít přiřazeno DVD-rom z hostitele takto:

-device virtio-scsi-pci,id=scsi0
-device scsi-cd,bus=scsi0.0,dri­ve=cdrom,bootin­dex=3
-drive id=cdrom,if=n­one,readonly,for­mat=raw,file=/dev/sr0


Asi nepůjde jenom o přiřazení DVD, ale bude to mít nějakou návaznost na něco jiného. Takže to už nechám vašim testerům z RH.

Ať se dílo daří.