Vlákno názorů k článku Vytváření vlastních řídicích struktur v jazyce Smalltalk od Pavel Křivánek - Děkuji za článek. Jen pár poznámek: - ve Smalltalku...
-
Děkuji za článek. Jen pár poznámek:
- ve Smalltalku neexistuje volání metod, jen zasílání zpráv objektům
- metoda caseOf: bývá optimalizována v bytekódu, takže ke switch/case má hodně blízko, ale téměř se nepoužívá (v 1,1 milionu řádků Pharo 8 je použita jen 15x). V čistém objektově orientovaném kódu není potřeba. -
IMHO se pojem „zasílání zpráv objektům“ používá obvykle v kontextu dynamic dispatch https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_dispatch
Zatímco pojem „volání metody“ v kontextu static dispatch https://en.wikipedia.org/wiki/Static_dispatch
Viz též diskuze https://forum.root.cz/index.php?topic=11249.msg132240#msg132240
-
To, zda je zpráva objektem, je zde zcela nepodstatné, to podstatné, co jste nenapsal, je, že zpráva sama o sobě neurčuje, co se bude vykonávat, to si určuje sám až přijímající objekt. Neboli volání říká „dělej toto (v tomto kontextu)“, zpráva pouze říká adresátovi (= objektu) „hele, mám tu pro tebe nějakou informaci, dělej si s tím, co chceš, nazdar“.
Právě že má. Překladač u volání podle typu ví buďto přesně (jednoduché volání), nebo alespoň omezeně (pokus o polymorfismus ve formě dědičného pseudopolymorfismu), který kód se spustí. U zasílání zprávy to z podstaty nejde, protože tu samou zprávu je možno poslat kterémukoliv objektu, kdy každý může spouštět jinou činnost, a to pokaždé jinou.
-
„Překladač samozřejmě ani u dědičného polymorfismu neví jaký kód se spustí.“
Proč reagujete, když nedáváte pozor?
Narazí-li překladač na volání metody, která není překrytá (což může být dost často), namastí ji do překladu natvrdo. Je-li překrytá, použije VMT, to jsem ale psal, kdybyste dával pozor, věděl byste to.„Zasílání zpráv lze pomocí dědičného OOP udělat taky, takže se to v principu neliší. Akorát by to bylo ukecanější...“
Naprogramovat jiný jazyk v tom původním, nebo to mít již jako součást jazyku, to je trochu jiná liga. -
> použije VMT, to jsem ale psal
Ne, to jste nepsal. Vy jste psal, že překladač omezeně ví, jaký kód se spustí. Faktem je, že překladač o spouštěném kódu v tu chvíli neví vůbec nic. Ale je možné, že si pod "omezeně ví" představujete něco zcela jiného než já.
> Naprogramovat jiný jazyk
Nemluvím o programování jiného jazyka, ale obecně o implementaci zasílání zpráv pomocí OOP. -
> Právě že má. Překladač u volání podle typu ví buďto přesně (jednoduché volání), nebo alespoň omezeně (pokus o polymorfismus ve formě dědičného pseudopolymorfismu)
Nikoliv. Klasické volání virtuální funkce je pro překladač naprosto neprůhledná bariéra. Nemůže předpokládat vůbec nic, protože volaný kód ještě v době překladu nemusí být vůbec napsaný. Např. v C++ překladač nemůže předpokládat ani to, že příští volání té stejné metody zavolá stejný kód a musí tu VFT přečíst při každém volání.
Bohužel tahle flexibilita obvykle přináší víc škody než užitku. Takže se optimalizátory dost intenzivně snaží o spekulativní devirtualizaci. Zdůrazňuji že spekulativní. Překladač může maximálně hádat a musí být připraven na situaci, že se netrefí.
-
"Rozdíl je v tom, že volání metody je pouze spuštění cílového kódu s příslušnými parametry, které se hodí na zásobník,"
v dynamickych jazycich tomu tak urcite neni. O tom ktery kod se spusti se rozhoduje v case behu, muzete to chovani vetsinou libovolne menit ruznymi hooky. Parametry se nepredavaji na zasobniku, ale v nejakem slovniku/poli.
Nevidim moc velky rozdil oproti Smalltalku, jen s tim Smalltalk mozna prisel prvni, dnes je to temer vsude.
-
To je dle meho (dalsi) mytus ktery smalltalkari radi rikaji (a kdyz uz ne mytus tak je to alespon dost zavadejici). Ve Smalltalku (resp. Smalltalk-80) se "zprava" jako takova se stava objektem jen a pouze pokud ji neni mozne "dorucit". Do te doby s ni neni mozne jakkoli manipulovat (tedy, ani ji poslat zpravu)
-
To jo, jenže když je ji “možné doručit,” tak se o tom volání všechno ví (selektor, signatura), takže by ta reifikace byla k ničemu. Ono je hezké mít zprávu jako objekt, jenže to s sebou nese značnou režii. V Objective-C dokonce existuje několik mechanismů doručování zpráv právě kvůli snížení režie. Nejvyšší režie je při posílání zpráv po síti, kde je ovšem i ta nejhorší režie nic v porovnání s latencí přenosu.
-
> Asi jako mezi voláním funkce a HTTP požadavkem.
Nerekl bych. Je to - dle meho - jen terminologie.
V Pythonu se "vola metoda". V Ruby se "vola metoda". V Jave se "vola metoda", jen smalltalkari trvaji na tom, ze "se smalltalku se nevolaji metody ale posilaji zpravy!".
Prakticky se ve vsech zminenych jazycich, alespon podle toho co vim, deje v zasade to same - lookup v tabulce podle jmena (Java je, pravda, trochu specialni pripad s INVOKESPECIAL, INVOKEVIRTUAL a INVOKEINTERFACE,
nicmene alespon OpenJ9 implementuje a optimalizuje INVOKEINTERFACE stejne jako OSVM implementuje a optimalizuje "poslani zpravy" - a Java na intefacech take "vola metodu").Suma sumarum, neprijde mi, ze tady se Smalltalk tak zasadne odlisuje, aby to bylo nutne (tak moc) zduraznovat
-
I smalltalkeři tomu zhusta říkají volání metody, když si zrovna nedávají pozor na jazyk. Ale rozlišovat by se to mělo alespoň v didaktických článcích, protože je velký rozdíl mezi zasíláním zpráv a třeba voláním metody v C++, kdy se může vesele vykonat její kód, i když je příjemce zprávy NULL (a to dokonce někdy bez vyvolání chyby).
-
Bacha, v C++ volat metodu přes nullpointer nesmíš. Překladač ti to dovolí, ale je to nedefinované chování. Uvnitř metod může překladač předpokládat, že this není nikdy nullpointer a optimalizovat podle toho.
Třeba gcc ten test na nullpointer bez milosti vyoptimalizuje pryč : https://godbolt.org/z/h916G7
V C++ je this pointer a ne reference jen proto, že v začátcích C++ reference vůbec nemělo.
-
XORStříbrný podporovatelRozdíl, IMHO zásadní, je v tom, že volat můžete jen existující metodu, kdežto zaslat můžete jakoukoli zprávu, tzn., adresát zprávy na ni nemusí umět reagovat (metoda nemusí být implementovaná).
