Ano, pořád tam vidím
Jelikož je firmě Canonical podařilo docela ...
Nějak se rozpadlo formátování toho přeloženého odstavce z Wayland FAQ, začíná to kurzívou Problém s X je … je to X. ..., která se pak v odstavci záhadně ztrácí ...
Podle originálu má kurzíva být přes celý odstavec, tedy až po "... , pokud to nebudeme plánovat."
BTW, v tom předchozím odstavci je "... jsme byli schopni udržovat X Server moderní přidání rozšíření jako XRandR ..." a mělo by být "... jsme byli schopni udržovat X Server moderní přidáním rozšíření jako XRandR ...".
Zbytek už je místy přeložený tak těžkopádně (alespoň pro mne), že ...
By sa clovek divil kolko pre Linux spravili ludia z red hatu...
Pre linux, nie len pre RHEL a podobne, koniec koncov distra su medzi sebou kompatibilne hoci sa najde par vynimiek (dva ovladace pre jedno zariadenie, nezmyselne umiestnenie configov u niektorych distier a pod).
Dost vela novacikov si napriklad mysli ze ked im nieco ide na Ubuntu, tak im to nepojde na Gentoo (to nevravim o balickovych suboroch), nejaky windowsovy komplex ci co.
pepazdepa sa pytal, ci Wayland bude dostupny aj pre ine unixove systemy - pod cim si ja predstavujem BSDcka, Solaris atd.
Predpokladam, ze FreeBSD sa chyti asi ako prve (s komentarmy typu: zase tieto sr*cky z Linuxu musime portovat.....). OpenBSD Wayland odmietne komplete s tym, ze je to derave ako reseto a portovat to nema zmysel. V NetBSD to bude o 8 rokov.
Cele mi to zavana ALSAov. Ved na co by sme mali jeden OSS, ked mozeme mat ALSAu na Linuxe a zvysok *nixov moze fajcit handry?
Este ze vsetky binarky od id softu su OSS-only :)
ja bych androidu nevytykal, ze nad kernelem a malym libc hned sedi virtualni "javovsky" stroj a vsecko ostatni nad tim je psano v "jave". androidu vytykam, ze to neni otevreny a svobodny kod.
kdyz nepotrebuju spoustet graficke klienty prez sit apod. tak se mi X i wayland jevi jako nadbytecnosti, kdyz by stacil ten framebuffer.
Bože, dej ať distribuce mají rozum a podobé ptákoviny nasazují pouze jen jako možnost pro hračičky minimálně dalších 10 let.
Už takhle je ta neustálá rozvrtanost někdy k zblití, natož až si nezodpovědní hošíci začnou hrát s módním nahrazením jedné z veledůležitých komponent.
Po přečtení článku je mně smutno... Co nám to z toho Unixu děláte?
cim je ten rok 1984 tak veledulezity, ze ma vliv na kvality ci vykon te zminovane technologie?
Vite, kdy byl vynalezen/vyvinut automobil? Vite od kdy jsou v automobilech ABS a podobne systemy? ...
Take byste je chtel nahradit necim NOVYM, treba pulseaudiem, systemd(emem) a podobnyma dulezityma novotama?
Cetl jsme originalni motivacni texty Waylandu a prijdou mi plne manipulacnich kecu, ktere jen pouzivaji hloupe manipulacni techniky, ktere prokoukne i male dite. Jen mne mrzi, ze se Fedora vydala touto cestou. Jsem pro progresivni vyvoj, ale vzdy evolucni formou nezli naopak.
Ale uz peknou radku let jsou vyvijeny nove typy aut. Pokud bychom chteli spravne prirovnani, musely by se tyto dovyvinute veci zabudovavat do 100 let stareho modelu auta. Myslim, ze v automobilkach casto smetli stary model ze stolu a vytvorili novy "na zelene louce". A to se prave ted deje s X serverem. Ja jsem rad, protoze si budu moct vybrat, jestli zustanu u osvedceneho, nebo zkusim neco noveho.
nejsem proti tomu, aby se stare veci nahradily novymi, lepsimi. Ovsem slovo lepsimi bych podtrhl. Jednou z hlavnich udavanych nevyhod X ma byt jeho komplexnost (molochovitost), ale podle obrazku architektury se da soudit, ze Waveland bud navic jeste obsahovat compositor a bude obsluhovat o tretinu mene klientu (Pocet klientu autor obrazku patrne schvalne snizil, aby architektura WL vypadala prehlednejsi). Uz tady mame jeden priklad uplatneni zbrusu novych pristupu. Jmenuje se KDE - tak jednou za rok to vyzkousim, zjistim, ze to nefunguje a vratim se k mozna zastaralemu, avsak funkcnimu Gnome.
Podivejte se na to z vetsi vysky.
Typicky GNOME 2 desktop s efekty pomoci compizu; aplikace pomoci GTK+ frameworku sestavi system spousty malych okynek, ktera jsou pres socket/sit/shm transportovana do X serveru, ktery je vykresli. Neco z techto okynek nekresli vsak X server, ale primo aplikace/GTK+. Jde napriklad o ikonky a dekorativni prvky. Z X serveru si compiz ziska vyslednou podobu okynka, opet pres socket/sit/shm a vytvori z ni texturu. Pote provede vsechny ty krasne 3D triky a opet zavola X server, tentokrat s vysledkem. Ten ale kresli pres celkem rychlou cestu DRI, ktera ovsem jde zcela proti indirect filozofii Xek. Procesorovy cas, potrebny k vykresleni okna se deli mezi aplikaci a X server. Procesorovy cas potrebny k zobrazeni okna a umisteni na plochu se deli mezi compiz a X server.
Na druhe strane mejme Wayland, az dozraje. Rekneme, ze misto defaultniho kompozitoru mame k dispozici compiz s odpovidajicim pluginem:
Aplikace pomoci GTK+ frameworku a zrejme caira nakresli cele sve okno, vcetne dekoraci a nasype ho do shm. Cairo bude (je?) akcelerovane grafickym hardwarem. Veskery procesorovy cas potrebny k vykresleni okna jde na vrub procesu, ktery ho vlastni. Kompozitor vezme ze shm novou podobu okna, udela z ni texturu, provede 3D triky a vysype ji na monitor. Cas potrebny pro 3D triky a umistovani okna jde na vrub kompozitoru.
A pokud nekdo dostane rozum, tak si uvedomi, ze aplikace muze bezet i s mrtvym waylandem a udela protokol tak, ze bude mozne aplikaci prehazovat mezi jednotlivymi kompozitory, pomoci nejake proxy klidne i pres sit... proste to, co X nikdy umet nebude.
A abych nezapomel. V pripade her to bude uplne dokonale. Hra proste podle nastaveni udelaa okno nejake velikosti a pak bude pres OpenGL kreslit primo do double-bufferu v shm. Samozrejme probehne jeste nejaka komunikace, jako fullscreen hint a podobne, ale zakladni koncept je uzasne jednoduchy.
> Když děláte X server, je tu ohromné množství funkcionality, které musíte podporovat,
...
> Z dnešního pohledu se může zdát X Server jako obrovský moloch..
do vnitřností X serveru moc nevidím, ale třeba taková implementace Xming na win32 má lehce přes 4MB (+4MB na překlady textů a definice klávesnic a +35MB na fonty). kde je ten moloch? kéž by takových mini-aplikací bylo víc :-)
A kolik z te pozadovane funkcionality Xming opravdu implementuje sam, a kolik prenechava na nizsi vrstvu (windows)? Nic to nemeni na tom, ze nekdo to naimplementovat musi, a je principialne jedno, jestli je to Xming nebo Windows, porad na pocitaci musi bezet mraky zbytecneho balastu. Jenom na Unix-u je to cele v Xserveru.
Ano, a já si myslím, že nejen, že bychom měli zrušit X server a zavést něco lepšího, já bych pro zjednodušení a zlepšení nahradil internet bajonetem, userland legolandem, a místo jádra zaved ňadra. Připadá Vám to hloupé?
To jsem rád, mě totiž nahrazení něčeho co funguje, něčím jiným, co zatím nefunguje příjde také velmi hloupé. Prostě, don't fix what works.
Mě třeba nahrazení něčeho, co jakž takž funguje, za něco, co zatím úplně nefunguje, ale je to daleko lépe navržené, přijde dobré. Ale jaksi se tu zapomíná na jednu důležitou věc: zpětnou kompatibilitu. Takže dokud nebudou wrappery X11 protokolu pro Wayland, tak to bude na nic.
Btw. nebylo by lepší než vynalézat znovu kolo třeba přidat kompozitor do Xek?
Asi nebylo. V určitém stádiu vývoje nějakého programu prostě každý dojde na místo, kdy zjistí, že dál už to nejde. Přidávání nových funkcí začne být strašně komplikované. Přidání jednoduché věci rozbíje velký kus kódu, protože návrh s tou novou fičůrou nepočítal.
V tom okamžiku je vhodné si sednout. Dát dohromady, co od toho programu chci, spojit to se zkušenostmi z dosavadního vývoje a udělat celý znovu a líp.
Pokud by se tohle nikdy neudělalo, máme tu dodnes osmibity a těžko si budeme psát v diskuzi na internetu. Lpění na zpětné kompatibilitě je největší brzda pokroku. Samozřejmě to nesmím rozbít natolik, aby mi všichni uživatelé utekli (jako se to skoro stalo KDE). Ale udělat se to prostě jednou za čas musí.
Zalezi od navrhu, treba Spice krasne dokazuje, ze dobrej bitmapovej pristup se spravnou kompresi dokaze snadno prekonat protokoly stavejici na primitivech.
V testu co jsem pred nejakou dobou videt bylo poradi podle uzivatelskyho konfortu: Spice ... ICA ...... RDP ........................ X.
http://wayland.freedesktop.org/screenshots.html
A ano, zkoušel jsem to cca 1/2-3/4 rokem a něco málo to kreslit umělo. Ale bylo to jen na ozkoušení. Vykreslovalo to ještě skrze Xka. Pochybuji, že za tak krátkou dobu to stihli dorobit do víc použitelného stavu.
Na zacatku byl jenom cli. Microsoft a Mac ho skoro odstranili, casem se ukazalo ze to byla chyba. Byla by skoda zastavit projekt X aby se nakonec ukazalo ze se moda terminalu vraci a prace s GUI pres sit bude nutna (zadny Mac nebo Win to neumi). Mimohodem muj nazor je ze X je rychlejsi nez jakykoliv VNC a RDP. A dalsi nazor - nejsem si jist ze Unity a Gnome 3 byli az tak dobre akceptovany komunitou. Ja napriklad jsem preferoval gnome panel, a ted kvuli Unity pouzivam KDE (nechce se mi pouzivat gnome panel kdyz ho sami developeri usiluji o Unity)
RDP a VNC se take porovnava stezi. Az bude umet VNC na klientu poslat USB mass storage na server nebo tiskarnu opacne, bude teprve co srovnavat. V dnesni dobe uz podle me o prenos obrazku nejde, zadouci je posilat obema smery mnohem vic.
Jinak RDP je IMHO daleko rychlejsi a pohodlnejsi nez VNC.
Zkoušel jsem se připojit s GPRS na RDP na Windows 7 pomocí XPček. Obrovsky mě překvapilo, jak to rychle šlapalo. Systémové dialogy ("Otevřít soubor" pro ukázku) se vykreslily celé prakticky během sekundy. Už nevím, zda jsem měl 256 barev nebo víc (spíš míň), každopádně to perfektně šlapalo. Jen třeba přenos obrázků ve webovém prohlížeči trval déle, ale nebylo to nijak smrtící. Nějaké VNC nebo TeamViewer se tomu mohli těžko rovnat, ti přenášejí jen a pouze obraz.
X protokol je silně závislý na latenci
nepřenáší až tolik dat, ale nelze prakticky provozovat přes wan
byl navržen, aby chodil po jakékoliv lokální síti, tehdy nejspíš token ring nebo 10M ethernet a po takové lokální síti chodil slušně.
S "rychlostí připojení" to až tolik nesouvisí
Na lokání síti není X11 nijak skvělá věc, hlavně díky keyboard maps, fontům pro starší aplikace, nemožnosti odpojení a znovu-připojení session, ale v principu to nějak funguje. Bohužel je to datově náročný protokol, což použití po pomalejším připojení nesvědčí (a na lokální síti to při větším množství klientů asi také nepotěší). A samozřejmě máte pravdu, že latency je pro X11 kritická. Je tam hromada round tripů, které X11 kompletně zabíjí.
>> a prace s GUI pres sit bude nutna (zadny Mac nebo Win to neumi)
MacOS obsahuje Xka, takže "to umí" minimálně stejně dobře jako Linux.
Něco jiného je, že to nepodporuje nativní Quartz, ale (zcela nepodlozene a laicky) si myslim, ze kdyby to opravdu chteli, nebude to zas tak strasne tezke udelat, vzhledem k tomu, ze se GUI afaik vykresluje pres buffery, PDF atd.
Chcel by som sa spytat, ci je mozne pod X-serverom robit vektorove screenshoty (xwd -out screenshot.xwd -root -display :0.0) Ak hej, tak predpokladam, ze o tuto moznost sa pod waylandom pride. DOnedavna som myslel, ze wayland je dobra vec, ale tento (kusok poslabsi) clanok mi veci vysvetlil a predbezne sa mi wayland viac nepaci ako paci...
PS: Ano, x protokolom robit s kile nadialku cez high latency linku je utrpenie a strielal by som navrharov toho protokolu.
Takze xwd robi asi bitmapove fotky...
http://www.fileformat.info/format/xwd/egff.htm
Vie dakto, ci sa z xserveru da vytiahnut vektorovy format?
Takovou vec jsem nikdy nepotreboval, X jsou sice strasny moloch, ale composite manager bych do sveho grafickeho serveru/knihovny opravdu nechtel. Spravny postup by bylo navrzeni protokolu/serveru tak aby veci jako composite manager fungovaly jako modul (a sly vubec nezapnout). Jo a vykreslovani aplikaci samotnou - nebude se mi libit az mi aplikace prekresli cast obrazovky ktera ji vubec nepatri, treba proto, ze nebyla navrzena pro to, aby bezela v opravdovem window manageru (ion3, xmonad a podobne).
Aha, tak v takovém případě chci composite manager který umí dělat výše uvedené i v případě, že má jen 2D akceleraci nebo vůbec žádnou nemá. Jde mi o přenositelnost, chci zobrazovat jen klasická obdélníková okna bez transparence - protože ty mi můj wm na obrazovce rozloží jen s minimální asistencí dobře. A to i na velkém 24palcovém monitoru. Jakékoliv eyecandy zdržuje a plýtvá baterii.
Jo a vykreslovani aplikaci samotnou - nebude se mi libit az mi aplikace prekresli cast obrazovky
To uz muze aplikace udelat uz dneska. A nejen to. Xka maji dodnes neco jako koopertivni multitasking. Jedna aplikace si na sebe presmeruje vsechny udalosti, zapomene na to a prestane reagovat. V takove situaci je mozna akorat sestrelit cely Xka pomoci CTRL-ALT-BACKSPACE, pokud to ma vase distribuce povoleny.
Obcas to dela FF pri drag&drop nebo Orca(zvlaste kdyz mate spusteny Emacs).
Připojení klienta po síti je pro mne důležité a ssh -X
používám denně pro přístup ke staršímu počítači se "zakonzervovaným" vývojovým prostředím. O novinkách typu Wayland tedy čtu s velkými obavami. Pokrok v Linuxu většinou znamená, že přestane fungovat něco, na co jsem byl zvyklý.
Připouštím, že čas od času je lepší nechat starý software být a začít znova na zelené louce. Jenže ne každý takový pokrok je opravdu pokrokem. Jako podobenství bych uvedl vývoj PC na úkor sálových počítačů. Po třiceti letech se dá říci, že PC byla obrovský skok zpět a teprve teď se implementují technologie, které se tehdy na sálových počítačích běžně používaly. Ale PC byla oproti mainframům jednoduchá, levná a noví uživatelé ani nevěděli, o co přišli...