Názory k článku Základní základy editoru Vim
-
Roman Vasicek (neregistrovaný)
A jak to delate na boxech, kde mcedit neni? To si ty soubory stahnete na lokalni disk a po uprave je zase uploadnete zpet? A v pripade vetsicho souboru? Zvladne mcedit editovat i textovy soubor velikosti 100 MB a vice? Navic pokud nepouzivate pouze Linux muzete mit problem najit ten svuj oblibeny editor. Napriklad na HP-UX mcedit nenajdete ;-)
Taktez jsem kdysi pouzival mcedit a emacs, ale od doby co jsem potreboval na vzdalenem serveru opravit nekolikasetmegabajtovy dump databaze nedam na vi dopustit. Byl to tehdy jediny nastroj ktery se dal pouzit.
-
pepíček (neregistrovaný)
Prostě máte jiný usecase. Denně pracuju na AIX, HP-UX, Solarisech, MacoOS, FreeBSD, Linuxech - všude tam je VI.
Znám obojí, říkám, že IDE má nepoužitelný editor. Vy znáte pouze IDE a říkáte, že VI/M je nepoužitelný. Nezdá se vám to trošku hloupé, kritizovat něco, co neznáte?
-
neldor (neregistrovaný)Presne tak, navic autor mohl ze vim je vylepsena verze puvodniho unixoveho editoru vi. Hadam, ze na vetsine komercnich Unixu bude ve vychozi instalaci pouze vi, a ze v nem klavesa Insert fungovat nebude. Spravna vychozi klavesa pro prechod do insert modu je skutecne "i". V tomhle je clanek ponekud matouci, zvlaste kdyz se jej autor snazi prezentovat jako uplny zaklad ktery bude fungovat vsude...
-
partizan (neregistrovaný)Ako navod by mozno stacilo namiesto rozpisovania pastnut toto:
http://farm.tucows.com/images/2006/05/vi-vim_cheat_sheet.gif
;) -
ufon (neregistrovaný)mozna sem jen hloupej BFU kterej nechape souvislosti ale kazdej editor ke kterymu potrebujete manual je podle me spatnej editor, jiste, pokud se naucite tyhle prikazy nebo ste na ne zvykli tak asi neni problem, ale ja osobne sem mel s timhle programem co do cineni a vubec sem nechapal ktera bije, proc nejaky program muze byt tak skvele intuitivni jako edit(jo od ms) a toto musi mit nejaky stupidni editacni a prikazovy mod, at zije menu a klavesove zkratky
-
b42 (neregistrovaný)Vim sice neni intuitivni, nicmene i pri znalosti zlomku moznosti mi prijde velmi mocny a pokud clovek dela s textovymi soubory, cas vlozeny do nauceni se alespon zakladu se vam vrati.
Na rychlou editaci neceho existuje pico/nano ci mcedit, ty se daji pouzit i bez manualu a na mnoho veci postaci:) -
juras (neregistrovaný)+1
Pokud editujes konfiguracni soubory (nebo bash skripty), castou operaci je zakomentovat 20 radku. Bez sloupcovych bloku by to byl porod...
Mezi nejpouzivanejsi funkce rozhodne patri:
* zvyraznena syntaxe - ano, ma i mcedit
* vice oken
* vimdiff
* sloupcove (a jine) bloky
* interni "sed" -
To je sice hezké, ale proč by ten editor nemohl obsahovat menu? Zabralo by to na obrazovce jednu řádku, zato by to rapidně zvýšilo použitelnost. Ale pak by to asi nebylo tak kůůl :-)
Když budu někdy v unixu, kde je jen vi, tak otevřít soubor, upravit a zavřít taky zvládnu. Ale jinak nevidím jiný důvod, proč bych tenhle uživatelsky nepřátelský a neintuitivní editor měl používat. -
Tak třeba v Kate dám ctrl+r Nahradit text, kde můžu použít regulérní výrazy. Atd. prostě o funkcích se nemá cenu se hádat, VIM není jediný editor s pokročilými funkcemi. Rozdíl je ale v tom, že některé editory jsou intuitivní, člověk s nimi dokáže pracovat, přestože je vidí poprvé v životě. Kdežto u VIMu musíš mít x let praktických zkušeností, nebo mít pořád vedle sebe otevřenou příručku.
Schválně se přiznejte, kdo dokázal ukončit při prvním setkání VI(M) jinak, než zavřením okna konsole nebo zabitím procesu :-D -
To asi nemá, tedy pokud je v Kate snadné vytvořit sekvenci editačních úprav, do které se to Ctrl+R vměstná. Asi intuici vidíme jinak, mně přijde, že když člověk přijde k něčemu novému, tak se musí učit bez ohledu na to, co to je. Já třeba vždycky zkusím dát Meta-X, yadat část názvu příkazu, třebareplacea tabulátorem doplním a ono to něco najde. A když zjistím, že to používám poněkolikáté, podívám se do nápovědy, jakou že to má zkratku. Jo a ty výrazy jsou regulární, ne regulérní, bacha na to. To by nebyla regulérní čeština. :-) -
1) Výrazy mohou být teoreticky i reguérní (viz třeba http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/regulerni-regularni). Slovo totiž pochází z anglického "regular expressions", kde regular znamená normální, pravidelný... a také regulární. Ale uznávám, že tady to byl překlep nikoli záměr -- jinak obvykle používám výraz regulární.
2) Intuitivnost* asi opravdu chápeme jinak. Rád používám intuitivní programy, u kterých nemusím ztrácet čas nějakým zacvičováním, ale můžu s nimi začít rovnou pracovat. A také když nějaký program píšu, tak chci, aby uživatelé nemuseli číst příručky a nápovědy, než je začnou používat.
*) nikoli intuici, na to bacha :-) -
Ten webový slovník pro mě jen stěží budu považovat za autoritativní, když ani nerozlišuje erotomanii (v dnešním pojetí) a satyriasis (kterýžto význam je přes sto let starý). :-) Nehledě na to, že kdysi dávno to slovo zase mělo význam úplně jiný. Kromě toho, což je zde ještě důležitější: Někdy se do jazyka dostane tentýž slovní základ ve dvou různých tvarech tak, že má každý jiný význam nebo se aspoň používá v jiném kontextu, a obávám se, že se zde jedná právě o tenhle případ. Literaturu, kterou bych to mohl podložit, ale bohužel nemám. Z voleje mě matně napadá anglické "royal" a "regicide" - to asi není moc dobrý ilustrační příklad (cesty obou slov do angličtiny jsou poněkud vzdálenější, než aby to byla dobrá analogie), ale nad lepším příkladem bych musel přemýšlet.
-
Tak se nám z toho stává pěkný lingvistický kroužek :-) Nevíš náhodou, jestli slovo "regulární" se v češtině objevilo poprvé s souvislosti s těmi výrazy nebo už tady existovalo dříve? Případně kdo tento výraz do češtiny zavedl.
Nicméně radši bych se vrátil k tomu jádru věci: co považuješ za intuitivní program? Podle mého podání to editor VI rozhodně není. -
Já občas používám vim, takže můžu trochu nakopnout, ano je to těžší se naučit, ale když to člověk těch pár prvních hodinek vydrží, tak je hodně efektivní nástroj, a to není jenom nějaký mýtus kvůli investovanýmu času. Jde o to, že časová vzdálenost s jakou si něco uvědomíš a s jakou to pak uděláš je asi nejmenší ze všech editorů.
Já píšu všema deseti a docela mě při psaní štve když musím šahat po myši a zase zpátky na klávesnici, nebo klikat přes menu do místa který chci. Příkladů bezpočet, například výměna slova, jistě je možný to překlikat myší, ale pro mě je rychlejší použít /mů[Enter] M ... a jsem na slově a dwi a už pišu jiné slovo... no prostě jde jenom o zvyk a o to co komu vyhovuje. a to [ctrl]+c ... rejpnu si: nechapu jak specifikujete kolik toho chcete zkopírovat ... slovo, větu, celej řádek, do konce řádku a podobně jenom podle toho ctrl+c? Je to opravdu o tom co kdo preferuje. -
1 (neregistrovaný)Pokud se chcete vozit vlastnim automobilem, take k tomu potrebujete ridicky prukaz a pripravu (skoleni) navic za nemaly peniz. Bez toho byste mohli jezdit leda v necem intuitivnim, jako je kolo, trikolka ci kolobezka. Tak si vyberte, osobne jsem pro vim, sice je potreba priprava, ale cely zivot uz se jen tato vynalozena snaha bude vracet ve forme efektivni a rychle prace, narozdil od tech "intuitivnich" editoru, nebo snad mate radeji kolobezku, nez automobil?
-
anonymníjezis uz zase auta co s nimi porad mate??
auto je velmi intuitivni a ovladani ma jednotne, proto ho zvladne kazda blba osmnactka, ktera nema ani sajnu o tom, k cemu slouzi karburator
statni ridicak je povinny protoze auto je nebezpecne pro okoli dukaz - ridicak na kolo nepotrebujete prestoze jezdite pos tejnych komunikacich.
nechapu proc mocni uzivatele vimu se tu chvastaji ze oni jezdi v super bouraku a ostatni blbecci jezdi na trikolkach a klikaji mysi
Proste neni pravda, ze kdo pouziva vim je nutne lepsi/inteligentnejsi nez ten, kdo ho nepouziva. Stejne tak neplati, ze kdo jezdi autem je nutne lepsi/inteligentnejsi nez ten kdo ne (kdyz si tak libujete v autech). -
Ash (neregistrovaný)Tak to snad nikdo netvrdí, nebo jo?
Vim je sice závodní automobil oproti ostatním "běžným" editorům, které jsou koloběžka nebo normální auto co může řídit jak říkáte blbá osmnáctka, ale samozř. určitě není pravdou že když někdo jezdí na koloběžce nebo běžným vozem tak je blbeček a závodník ve vimu je superborec.
Pouze inteligence koloběžky je nižší než té supervimkáry, nic to nehovoří o inteligenci uživatelů :)
I když - pokud vezmeme v úvahu fakt, že k použití vimu je potřeba jistá dávka inteligence a paměť, kdežto běžné editory může používat i necvičená opice, tak pak by skupina inteligentů vůči opicím mohl mít podobné rozložení jako skupina uživatelů vimu k uživatelům ostatních editorů, ale to je opravdu jen podobnost čistě náhodná. Nelze z toho určit inteligenci konkrétního uživatele běžného editoru či nějak příliš paušalizovat.
Snad jen statisticky ta pravděpodobnost nižší inteligence je větší u lama-friendly editorů vizte výše :D ale za to uživatelé vimu opravdu nemohou.
P.S. Bůh sedmý den neodpočíval, ale hned ráno zalezl ke kompu a večer releasnul vim ;) -
"ale samozř. určitě není pravdou že když někdo jezdí na koloběžce nebo běžným vozem tak je blbeček a závodník ve vimu je superborec."
Ale můžeme říct, že ten, kdo používá jeden editor na všechny typy úloh je hlupák. Raději budu mít pět specializovaných intuitivních editorů než jeden rádoby všemocný a univerzální ale neintuitivní. -
Na druhou stranu obyčejný řidič se podívá do manuálu jak se odlepit od země nebo jak utěsnit všechny otvory a může se bez dalšího složitého učení vznést do vzduchu nebo se potopit pod vodu. S čímkoliv jiným by si zdlouhavě musel dělat pilotní průkaz nebo se učit ovládat ponorku, nemluvě o výcviku kosmonauta a velitele tanku. Místo 5 různých způsobů ovládání stačí naučit se jedno jediné.
-
anonymni uzivatel (neregistrovaný)Auto bez ridicaku nebo zaskoleni nerozjede ani inteligentni osmnactka, dokonce ani pokud je to ambiciozni reditelka zemekoule. Musi se dozvedet, ze se otaci klickem v zapalovani, seslapava spojka atd.
Systemak je vetsinou ekvivalent "zaskoleneho cloveka", obcas si ani neuvedomi, ze uz to zaskoleni ma za sebou, proto mu prijde, ze VI je intuitivni.
VI je user-friendly, ale vybira si, ke kteremu userovi takovy bude :-D -
anonymníAuto bez ridicaku samozrejme rozjdes.
Zakladni zaskoleni spociva v tom, ze se behem prvni lekce naucis rozjet, zatacet, brzdit a pripadne radit a pak uz jednom trenujes koordinaci.
Dulezite ale je, ze to pak ale funguje stejne ve VSECH (normalnich) autech
a pomoci toceni volantu, slapani na pedaly a hejbani pakou se pak dokazes dostat kamkoliv.
Neni tam specialni paka nebo nejaky v manualu k autu popsany vypinac nebo prikazy pro "prejed o dve ulice dopredu", "prejed k nejblizsimu semaforu", "predjed dve auta a zarad se do leveho odbocovaciho pruhu" jiste by takove ovladani bylo velmi efektivni, ale tak narocne, ze pak by takovymi auty jezdil malo kdo.
Tady nehovorime jenom o "systemakovi", ktery neustale nekde cachruje s konfiguraky. Hovorime obecne o pokrocilejsim uzivateli, ktery pro svou praci potrebuje zejmena psat (mene jiz podstatne upravovat) textove dokumenty. Pro takoveho uzivatele, stejne jako pro uzivatele, ktery chce obcas drobne upravit konfigurak (coz je stale zatim v linuxu docela nutnost), je vim zbytecne komplikovany. Pokud se s nim nauci tak proc ne, muze mu to skutecne pomoci, ale vzhledem k extravagantnosti (genialnosti) ovladani je to nauceni mnohem narocnejsi, nez nauceni se nejakeho jineho nastroje.
Jinak zastavam spise nazor, ze uzivatele by si meli vybirat nastroje, nez ze nastroje by si mely vybirat uzivatele. :) -
VIM ano, ale VI ne, navíc, když otevřu soubor příkazem vi soubor.txt, tak to ani VIM nepíše.
Důležité ale je, že normální program tě v úvodní obrazovce nemusí upozorňovat na to, jak ho vypnout. Stačí ti intuice a všechny základní operace zvládneš bez tápání, všechno ostatní zvládneš, když si projdeš menu. Ve většině případů můžeš dlouho používat program, aniž bys musel otevřít jeho nápovědu.
Dobrý program je IMHO tohle: mám program, vím, co chci udělat, a prostě to udělám. Aniž bych musel číst příručky, nápovědy... -
petris (neregistrovaný)Intuitivně ho zavřu pomocí ZZ, stejně jako zavírám man (less). Menu mi přijde zbytečné, zabírá jen další řádek obrazovky a rozhodně by se do něj všechny funkce vi nevešly, protože skládáním se jich dá vytvořit spočetně mnoho, což je moc na jakékoliv intuitivní menu. To co je intuitivní, hodnotíte podle toho, co se podobá věcem, které jste už používal. Prostě vi Vám nepřijde intuitivní proto, že používáte jiný druh programů. Někomu jinému se můžou zdát neintuitivní třeba Vaše oblíbené programy...
Nevidím nic špatného na tom, že člověk si před použitím musí přečíst dokumentaci, u spousty jiných programů se nad tím nikdo nepozastavuje. -
1) To ale není intuitivní :-) To máš pouze naučené/vyčtené nějaké postupy, tak je použiješ. Intuice je ti v tomto případě k ničemu.
Člověk sám může přijít na to, že křížkem se zavírá okno. Můžeš projít menu a najdeš, co potřebuješ. Ale na ZZ příkaz prostě nepřijdeš. Jediná možnost je, se tyhle zkratky nabiflovat. A ano, pak ten program můžeš ovládat rychle. Ale bez manuálu by uživatel neudělal vůbec nic, hádat dvojpísmenné zkratky je hodně neefektivní metoda pokus omyl, hádat třípísmenné zkratky se blíží lámání hesel hrubou silou... Projít menu je záležitost na pár vteřin :-)
2) Ohledně toho čtení příruček: když budu instalovat databázový server životně důležitý pro celý podnik, tak si o tom samozřejmě něco přečtu. Ale když chci jen upravit textový soubor, tak mi to za ten čas nestojí, vyberu si tu rychlejší cestu a ušetřený čas využiji efektivněji. -
anonymní:)) boze to se dostavame na uroven...
litame od dokonalych profesionalu k cloveku ktery je naprosta nula a vi jenom to co se mu rekne...
zajimalo by mne, co by si takovy clovek s vim pocal? :) mozna by ho mohli zacit vyucovat v prvni tride :) a zkouset deti, jestli se nazpamet spravne naucily malou nasobilku, vyjmenovana slova a prikazy vim
a neni to jedno :)
krizkem zavre _vsechny_ GUI aplikace
ZZ zavre mozna tri?
navic i kdyz jsem ona zminovana prazdna bytost (a nekdo mi ukaze co je kurzor, co mys, co klik a co dvojklik a co okno - takovy pekny tutorial byl kdysi davno ve windows :)) tak spis kliknu ve snaze okno zavrit na krizek nebo jinou ikonu nez na prazdne misto na obrazovce
oproti tomu zkouset vsechny 1-x pismenne zkratky je ponekud nepohodlne -
To není tak úplně pravda. Křížek X mají lidé spojení s nějakými představami a to bez ohledu na to, jestli pracují s počítači. Když dáš nedotčenému dítěti do ruky myš a necháš ho sedět u počítače s KDE, GNOME, nebo i Windows nebo Mac OS, tak postupně na to samo přijde a naučí se počítač ovládat.
Já jsem se taky naučil ovládat MS Windows 3.1 víceméně sám, také Norton commander a základní DOSové příkazy, ale ty nebylo nutné pro obsluhu počítače umět (na ty jsem ale sám nepřišel, přečetl jsem si je v příručce).
Ale když totéž nedotčené dítě posadíš před počítač s editorem Vi/ViM bude na něj jen koukat a nic s ním nesvede. Ani kdyby tam sedělo týden.
Tohle je rozdíl mezi intuitivním a neintuitivním softwarem. -
anonymníale zase kdyz si to dite precte navod a vygoogli si vsechny potrebne informace (teda az potom co ten vim killne :)) tak brzo bude jeho ucici krivka velmi strma a kazda nova vec, kterou se dozvi a efektivne nauci pouzivat (treba jak nahodne vybrat tretinu odstavcu a v nich smazat kazde pate az osmnacte slovo v lichych odstavcich od ctvrteho vyskytu stredniku a prehodit dvanacte a sedmnacte slovo po sedme pomlcce a pak to cele vypsat pozpatku a nakonec pripsat 1000x ahoj) jeho znalosti umocni :)))))
-
Spíš bych řekl, že editor VIM odčerpává uživateli mozkové kapacity, které mohl využít jinak (užitečněji). Konec rýpnutí.
Nejde o to, jestli na to člověk má nebo nemá, schopnost naučit se pár příkazů není otázka inteligence, ale času, který člověk věnuje studiu. A to, že lidé tento čas nevěnují, neznamená, že by byli méně inteligentní, ale to, že je poměr mezi investovaným časem a užitkem nevýhodný.
(ovšem když někdo počítá do užitku i umělé zvyšování ega, pak může užitek investovaný čas převážit :-). -
Ba právě naopak, příteli, já na sobě pozoruju, že schopný editor mi na mozkové kapacitě přidává. Ono je fakt nepříjemné navazovat niť myšlenek, když člověka vytrhává z myšlení nepřizpůsobivý editor. Je lepší přizpůsobit si ho předem a pak už jen pracovat. ;-) To, co naznačujete, je to, že některým lidem investice času do studování vimu užitek nepřinese. Nu budiž, takových bude jistě hodně, ale najdou se i takoví, kteří radši investují třeba týden učení (čistého času) tomu, aby následně po dobu několika let z každé minuty editace ušetřili třeba deset sekund (a to nepočítám ztráty z navazování niti, což jsou vlastně skryté náklady). Zdánlivě málo, ale co když člověk osm hodin denně edituje text (nebo aspoń podstatnou část této doby)? Mně vychází, že už za půl roku ušetří takový uživatel čas, který učením se vimu strávil, a v příších pár letech bude získávat jen náskok.
Ale pokud jste sekretářka, používejte Kate, to je jasné, že v takovém případě vám Vim nikdo nutit nebude. -
anonymníCopak kazdy, kdo nepouziva vim je sekretarka? To je prave to detinske pohrdani ostatnimi.
Ne kazdy potrebuje ke sve praci (s textem) makra a ruzne konverze ktere mu umoznuje vim.
Kdyz vam vyhovuje tak ho pouzivejte, ale neohrnujte nos nad temi, kdo ho nepouzivaji. A netvrdte, ze je dokonaly. Neni. Minimalne na nauceni je slozity a nepratelsky. (a ze KDYZ a AZ se ho naucite, je to super neznamena, ze tato nevyhoda neplati) -
anonymníOpravdu? A jaky pouzivate editor a proc je lepsi nez vim? :)
A tim nevyhovuje ve vsech smerech myslite v zadnem smeru nebo v nekterych smerech?
Pokud budu nekdy potrebovat vedu a matematiku (mimochodem, to neni veda? :)) pouzit nad uroven kterou znam ze skoly a dosavadni praxe a nepomuze mi pritom nejaky snadnejsi nastroj jako odhad, intuice, hledani v encyklopediich a prislusnych publikacich, konzltace s odbornikem, ... pak se ji budu muset zacit ucit sam.
Ale odmitam to delat do detailu dopredu a ve vsech vedach najednou. A to presto, ze poznatky z jedne vedy jdou uplatnit i v jinych oborech, zatimco umeni ovladat vim na jinych aplikacich prilis nepomuze :) -
Používám Emacs, protože potřebuju PSGML (nutně) a SLIME (téměř nutně) a protože je rozšiřetelný způsobem, který mi je milejší než se učit vimí jazyk. (Vidíte, taky recykluju znalosti a neženu se někam zbytečně. ;-) Když už lispařím, nemusím se hnát jinam.). Nicméně vimaře respektuji a tu a tam do vimu nakouknu a v konzoli ho používám spíš. ;-)
-
anonymníCopak kazdy, kdo nepouziva vim je sekretarka? To je prave to detinske pohrdani ostatnimi.
Prosím nepovažujte označení sekretářka za urážlivé, to by nebylo hezké. Pokud byste to tak chápal, leda by to pak vypovídalo o vašem pohrdání lidmi s jiným povoláním než vaše (nejste-li sám sekretářkou).
Sám říkate, že "Ne kazdy potrebuje ke sve praci (s textem) makra a ruzne konverze ktere mu umoznuje vim. Letitý typický příklad: sekretářka. Dále manažer a podobně. -
anonymnípri vsi ucte citim zrovna tady za pojmy sekretarka i manazer velke pohrdani když napíšu číšník nebo bohém, budete rověnž cítit opovržení??? Někdy mi připadá, že jiní lidé vidí jako jediné správné povolání "opravdový programátor", ostatní uživatelé počítačů jako ty sekretářky, manažeři, sportovci, umělci jsou prostě opovrženíhodný plebs?? Omg, měl byste své pocity přehodnotit...
-
anonymní
Samozrejme ze to jsou take uzivatele. A to zrovna takovi, na ktere svym ovladanim linuxove nastroje (natoz ty "casem proverene") nemysli.
Ale copak oni sekretarka a manazer nebo cisnik* pouzivaji standardne pri sve praci vim a nebo vubec nejaky jiny plaintextovy editor?? Nehrajme si tu na politickou korektnost. Prohlasovat ve zdejsi souvislosti, ze kdo je sekretarka ten misto vim ma pouzivat kate, velmi zavani prirovnavanim tech clenu (v linuxove komunite obecne cenenych a nesekretarskych) profesi, kteri pouzivaji kate, k tem mene cenenym (sekretarskym) profesim.
*) Mozna tomu by se vim hodil - stacilo by mu 6i| esc a ma oznacenou dalsi rundu. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelAle Vim (o kterem ten clanek je) obsahuje menu, jak v graficke verzi (spolu s toolbarem), tak i ve verzi textove (samozrejme bez toolbaru). Vzhledem k tomu, ze je menu konfigurovatelne pomoci skriptu, mohou ty stejne polozky (compile, run, debug...) znamenat pro ruzne typy souboru ruzne akce, nekdy spusti "gcc", pro jine soubory "javac", potom "cslatex" atd.
Take se daji mapovat ruzna menu na tlacitka mysi s modifikatory, pro mysoidni ovladani je to naprosto nejlepsi reseni.
Kate samozrejme ma sve uzivatele, u me je vsak prakticky nepouzitelne, protoze nebezi na vsech platformach, kde bych ho potreboval a je lepsi mit vsude stejny editor se stejnym .vimrc. -
amadiro (neregistrovaný)Menu obsahuje grafická verze Vimu (gVim), která je k dispozici pro Linux i pro Windows (neVim, jak je to u Maců). Jinak za sebe musím říct, že na (g)Vim nedám dopustit, pro lidi, kteří píšou jako já, tj. rychle a se spoustou překlepů je Vim s možností přepínat mezi módy a podstatě libovolně strukturované části textu opravit pomocí pár kláves přímo darem z nebes.
-
bostx (neregistrovaný)> Na rychlou editaci neceho existuje pico/nano ci mcedit, ty se daji pouzit i bez manualu a na mnoho veci postaci:)
Na rychlu editaciu pouzivam (pod M$) vim, konkretne gvim70.exe !!!
- Da sa to ovladat ako Notepad: sipkami, klavesami Home, End...
- ma to ikonky na Open, Save, Replace...
- clipboard cez Ctlr/Shift + Ins/Del
- no a ma to silu vimu(!)
FAKT JE TO COOL! Prikazy na rozne "advanced text manipulations" sa ucim priebezne. Zislo by sa najst take cosi aj pod linux!!! -
Ano, ale ve chvíli, kdy začnes řešit věci typu "potřebuju smazat pár náhodných odstavců v textu", tak se s notepadem pěkně zapotíš. A vlastně s čímkoli jiným. Kdežto ve Vimu je to na prvním odstavci jen
{d}a na dalších už jen.. Každý si samozřejmě své nástroje vybírá podle své duševní kapacity a volného času. :-) Kdo nemá to první, ať si přichystá to druhé. ;-) Třeba takový programátor si hýření časem při používání primitivního editoru velmi často prostě nemůže dovolit. -
max (neregistrovaný)A on programator pouziva veci jako smazat par nahodnych odstavcu v textu? :)
Zalezi asi na zvyku ale spise bych ocekaval, ze programator vyuzije ve svem vyvojovem prostredi hlavne dokonalou integraci s kompilatorem a debugerem, podporu pro tymovou spolupraci, samozrejme zvyrazneni syntaxe a dalsi k jazyku se vazici vlastnosti, prehled struktury projektu s primym pristupem k jednotlivym komponentam, doplnovani a generovani kodu, plnou integraci s dokumentaci, podporu pro vizualni navrh, integraci s modelovacimi nastroji, ... -
max (neregistrovaný)to jsem opracdu nepochopil? muzete to nejak specifikovat? co je na RAD spatneho?
pravy programator je ten, ktery si rutinu neulehcuje, nebrani se zbytecnym strojove odhalitelnycm chybam ale ten, ktery pracuje "poctive" jenom s textem?
pak tedy nechapu proc by takovy typ programatora potreboval mocny a efektivni nastroj pro ulehceni prace jako je vim. je tedy nej nejpravejsi programater ten, ktery pohrda vyssimi jazyky a koduje v assembleru?
a nebo se pravy programator pozna podle toho, ze pracuje pouze s konzoli?
nehodnoti se programator spise podle vystupu? -
Luke (neregistrovaný)tak do zacatku je na RAD spatneho treba to, ze tvoric aplikace ma jen malou sanci ovlivnit veci nizke urovne, obvykle uz ani nechape, jak jsou implementovany, dusledkem cehoz neni schopen rozumne odhadnout vypocetni slozitost implementovaneho algoritmu. tohle jsou pojidaci kolacu. a presne tihle muzou za to, ze zatimco vykon procesoru vzrostl od dob 286 vice nez tisickrat, tak word otevira svuj dokument mozna dele nez pred tim.
argument o efektivite vyvoje neberu. programator to ma jednou naprogramovat, zatimco uzivatel u toho sedivi kazdy den. -
max (neregistrovaný)To snad neni ani tak vlastnost RAD ale spise zvoleneho programovaciho jazyka respektive implementacniho prostredi, ne?
Proste pokud chci aplikaci resit problem, ktery je jiz dost slozity na hi-level urovni (jako nejaka enterprise aplikace ale treba i ten word), tezko se mohu zabyvat low-level optimalizaci v oblastech, kde neni kriticka.
To je normalni vyvoj. Abych se stejnym nejvyssim moznym usilim (kapacity jednoho cloveka i tymu o nejake rozumne velikosti) mohl resit slozitejsi ukoly, musim se presunout vyse. Proto existuji vyssi jzyky, proto existuji objekty.
Pripada mi to jako boj s vetrnymi mlyny a staromilstvi "udelat si uplne vsechno sam a na miru a jak ja to povazuju za nejlepsi".
A vy mate prosim nejakou vlastni bleskovou implementaci Wordu napsanou krasne efektivne treba ve vimu?
Mimochodem vy asi vazne pisete vsechno v assembleru aby jste mel uplnou low-level kontrolu, ze?
Argument o efektivite vyvoje mozna neberete vy, ale berou ho jak zakaznici (kteri vyvoj potazmo plati) tak i ostatni vyvojari. -
max (neregistrovaný)ja vam to neberu piste si v tom, co je vam prijemne
pokud vim zvladate je jiste velmi efektivni, ale tvrdim ze neni uzivatelsky privetivy a to je prave to, co velke casti potencialnich uzivatelu brani ve vyuziti jeho potencialu...
no tak ta Java je prave hlavne o te efektivite vyvoje, ze :)
mimochodem zkuste ji nekdy treba s netbeans nebo eclipse -
Vytvořit software např. do půl roku je velký přínos, když s tím přijdeš později, předběhne tě konkurence. Zaplatit X matfyzáků, kteří napíší tvoji aplikaci v assembleru vyjde dráž, než nechat vyvinout danou aplikaci ve vyšším programovacím jazyce (kód v nižším jazyce se píše déle, je hůře udržovatelný, znamená budoucí náklady). Rychle napsaná aplikace může* být náročnější na HW při provozu... Tohle všechno a (mnohem víc) jsou plusy a mínusy (náklady a výnosy), které každá firma zvažuje.
RAD se v praxi hodně používá a hodně firem je s tímto způsobem vývoje komerčně úspěšných, to znamená, že se to (tohle všechno viz výše) vyplatí. Zavrhnout obecně RAD** může leda omezenec, který nikdy neprogramoval nic pořádného.
*) může, nikoli musí. Navíc programy v jazyku využívajícím JIT kompilaci mohou být efektivnější než předem zkompilované programy.
**) tím nechci říct, že RAD je vhodný pro vývoj čehokoli. Ale často vhodný je. -
Zdá se, že nerozlišujete RAD a vyšší programovací jazyky. RAD jsou typicky potvory jako GameMaker. Cokoliv v nich vytvořené je od určitého bodu naprosto neudržovatelné. Špičkový programátor dokáže v C++ rychle napsat i složitý systém tak, že bude nenáročný a půjde udržovat velmi dobře. Jenže to bude několikrát dražší než bleskově zbastlená jednoúčelová příšera z RAD systému.
-
GameMaker OMG, no radši nic :-) Myslel jsem, že se bavíme o trochu jiné úrovni programování.
Za RAD považuji přístupy, které mi urychlí* vývoj. Jako ukázkový příklad bych použil třeba editor GUI v Netbeansech. Pracovat s tím je paráda, výsledkem je hezký a použitelný layout aplikace** A kód související s GUI je oddělený od logiky, kterou psal programátor (to dost usnadňuje budoucí rozvoj aplikace, protože člověk automaticky přeskočí pasáže vygenerované editorem a věnuje se tomu důležitému, co psal programátor před ním). Pozdější přidání tlačítka + jeho funkčnosti je záležitost okamžiku. Jestli jste někdo tenhle editor ještě nezkoušeli, tak doporučuji, budete příjemně překvapeni :-)
*) usnadní a také zlevní
**) s takovými samozřejmostmi jako, že jde měnit velikost okna, přičemž se roztahuje textové pole atd. Tlačítka jsou zarovnaná, styl je jednotný... -
Jde jen o to jakou definici použijete .. slovičkaření.
Ale ano, RAD je dobrá věc, pokud je dobře navržen. Pochybuju, že když někdo programuje v C++ že si už svoje vlastní něco jako RAD nevytvořil .... hrstku tříd která mu ulehčuje každý další vývoj.
V podstatě je rozhodnutí v tom co všechno se rozhodne že bude dělat sám, a co nechá na jinejch... Vždyť kdo programátorovi brání vytvoři vlastní os pro svou aplikaci, vlastní databázi, vlastní způsob integrace funkcí a GUI.... Jde jen o to kam až chce programátor zajít... RAD celkově odsuzovat je blbost, je to jako říct že lepené plastové modely letadel jsou horší než ty které si sám vytvoří modelář, jsou situace kdy je lepší první výsledek a situace kdy je lepší druhý, ale globalizovat ? -
anonymníno zatim to tu vypada asi tak, ze vyvojar je ten vas pojidac kolacu, ktery sedi devet az deset hodin v kancelari u RADu (nejspise na windows i kdyz to snad neni gamemaker) a za mrzky peniz s kolegy bastli kapitalistovi ohavne pomalou aplikaci, kterou pak blbecci z marketingu draze prodaji tem lamam s windows
zatimco programator je ten nepoznany genius, ktery nejspise doma sam v pritmi velmi efektivne datluje ve vi svuj velky genialni projekt lidstva (GPL :)) ze ktereho ma hlavne a jenom ten dobry pocit, ze si to udelal sam a ze je to proste dokonale -
anonymníAle ten monopol neni prirozeny monopol a neni pravda, ze by neexistovaly jine operacni systemy, ze?
Dokonce jsou nektere ty konkurencni operacni systemy zadarmo. Ale proc pak tedy uzivatele plati takove penize za ty placene?
Mozna i proto, ze na nekterych tech jinych, kdyz chteji upravit text tak je jim doporuceno nco jako vim :))) -
GameMaker je pouze příklad. Je to hodně známá věc a napadl mě jako první. Místo GameMakeru si můžete dosadit libovolný váš (ne)oblíbený RAD nástroj. Pokud pro něj neplatí stejná základní pravidla jako pro GameMaker, pravděpodobně patří spíše do skupiny přehnaně zjednodušených IDE než mezi RAD nástroje.
-
No ano, a právě kvůli jmenovaným funkcím používám Emacs. ;-) Snad s výjimkou toho vizuálního návrhu, ale to už radši zaangažuju DSL, než abych si vymýšlel kreslítko.
Mimochodem, textovým editorem se občas edituje i text. Text, to jsou takové ty věci s odstavci. Člověk si občas všimne, že něco někde (s ohledem na logickou strukturu diskursu) chybí, tak to dopíše, pokud je něco jinde, než by to mělo být, tak to přemístí, pokud je tam něco navíc, tak to smaže.
A - světe, div se! - když tyhle operace zabírají člověku víc "strojového času", než je zapotřebí ("tahle najedu myškou na začátek, tááák, a teď to přetáhnu, a kde je ta ikonka na vzstřihnutí?"), tak to začne bořit do té doby souvislý tok myšlenek v hlavě. Čím méně intruzivní pro myšlení editační operace jsou, tím lépe pro zamyšleného člověka. A já tenhle vliv na sobě pozoruju docela dost, takže makra, makra, makra.
-
anonymní:)) ale to uz zase prehanite vy programujete tak, ze v 50 souborech zakomentovavate 3 podminky, 2 cykly a 5 radku za nimi??
neni lepsi zakomentovat proste to, co potrebujete? tj. zakomentovat ten konkretni obsah nez pocitat kolik to je kterych radku a odkud?
neni lepsi mit primy pristup k prvkum zdrojaku - souborum, modulum, tridam, promennym, neni lepsi mit moznost z mista volani metody skocit na jeji implementaci? neni lepsi kdyz vas nastroj upozorni, ze kdyz v jednom souboru neco zakomentujete, nemuzete to v tom druhem pouzit?
ja vam verim, ze vim toho hodne umi, ale jako hlavni vyhody jsou casto uvadeny s prominutim takove ptakoviny, ... -
Komentování dlouhých bloků kódu (například kvůli hledání chyb) je poměrně běžná operace. Když ten blok má 200 řádků, tak je podstatně jednodušší říct VIMu "zakomentuj všechno až do konce bloku" než to procházet sám. A pokud nechcete komentovat každý řádek zvlášť (// v C99), ale celý blok (/* ... */ v C), můžete použít příkaz %, který skočí na závorku, která je ve dvojici se závorkou pod kurzorem. Ano, většina editorů má vysvícení souvisejících závorek, ale to funguje jen když se obě závorky vejdou na obrazovku. Když potřebujete rychle projít dlouhou elseif konstrukci, je tenhle příkaz k nezaplacení.
A ostatní operace:
přímý přístup k souborům: VIM umí
přímý přístup k modulům: VIM umí
přímý přístup k třídám: VIM umí
přímý přístup k proměnným: VIM umí
skok z místa volání metody k její implementaci: VIM umí
upozornění na přístup k zakomentovanému kódu: návod jsem sice ještě neviděl, ale určitě to umí také -
anonymníjiste protoze GUI je preci neefektivni kram pro lamy a managery
a kdyz uz se neco takoveho musi delat, tak nejlepe tak, aby to uzivatele co nejvice obtezovalo - ohromna tlacitka, ktera pri zmene velikosti okna kamsi zmizi, podivne barvy, konfigurace v lepsim pripade stylem checkbox a vedle nej odpovidajici pismeno z commandlajny... -
O tom bych úspěšně pochyboval, prostě si myslím, že je leckdy lepší napsat desktiptivní popis vztahů mezi kusy formuláře, než honit nějaká tlačítka. Kromě toho, když si pro často používané konstrukce ("tabulka lejblů vlevo a tlačítek vpravo") udělám makro, bude to spíš rychlejší než pomalejší, řekl bych. Jak si namakruju vizuální editor? Je rozšiřitelný, má API?
Editor v netbeanech jsem vyzkoušel, není to špatné, jenže jsem ten kód pak nepřečetl. A navíc to byla Java. Až to bude umět CLIM, prosím. -
V čem je to lepší?
Použití GUI má řadu výhod:
1) Je to rychlejší (méně pracné). Proč tedy plýtvat prostředky (časem programátorů)?
2) Kód týkající se GUI je oddělen (v NB ho má programátor zamodřený) od kódu týkajícího se "business logiky", obsluhy událostí, načítání vstupů...
3) až po mě přijde jiný programátor a dostane za úkol přidělat někam nové tlačítko, tak ho tam prostě přidělá. Nebude muset louskat kód a zkoumat, kde jsem použil jaký GridBagLayout. Prostě myší přidá tlačítko a zbytek času už se může soustředit na skutečné programování, na vlastní logiku programu
4) Netbeans ti vždycky nechávají možnost doplnit vlastní kód. Můžeš udělat základ v editoru a když se ti nebude něco líbit, klidně tam zbytek doplnit ručně vlastním kódem (což ale většinou není nutné).
Ten editor ti prostě nic nebere, jen ti dává. Takže by bylo hloupé této výhody nevyužít.
"A navíc to byla Java." Java je dnes prostě hodně oblíbená, tak je logické že takový editor vznikne spíš pro ni, než třeba pro Brain fuck :-D -
1) Je to rychlejší (méně pracné). Proč tedy plýtvat prostředky (časem programátorů)?
Jak říkám, to je sporné. U jednodušších věcí to možná bude rychlejší. Jakmile ale progrmaátor vyspěje a dialogy nakynou, nejsem si tak úplně jist, jestli situace bude v té době stejná. A já nejsem ochoten optimalizovat svoje postupy na "Hello, World". :-) Zajímavé, že třeba Petzold se na Visual Studio dívá skepticky. Člověk by čekal, že MVP si na Visual Studio stěžovat nebude. :-)
2) Kód týkající se GUI je oddělen (v NB ho má programátor zamodřený) od kódu týkajícího se "business logiky", obsluhy událostí, načítání vstupů...
To je argument? Jako že já jsem neschopný a nedokážu oddělit View, Model a Controller, tak to za mě musí dělat editor? MVC bez GUI editoru nelze?
3) až po mě přijde jiný programátor a dostane za úkol přidělat někam nové tlačítko, tak ho tam prostě přidělá. Nebude muset louskat kód a zkoumat, kde jsem použil jaký GridBagLayout. Prostě myší přidá tlačítko a zbytek času už se může soustředit na skutečné programování, na vlastní logiku programu
Ano, tyhle problémy přinášejí primitivní nízkoúrovňové jazyky. Víte ale třeba, jak svá GUI dělají v Adobe?
4) Netbeans ti vždycky nechávají možnost doplnit vlastní kód. Můžeš udělat základ v editoru a když se ti nebude něco líbit, klidně tam zbytek doplnit ručně vlastním kódem (což ale většinou není nutné).
To také není něco, co bych s DSL místo GUI editoru neměl. :-)
-
Neříkám, že jste neschopný. Jen nechápu, proč bych měl něco oddělovat povinně tak, jak si to usmyslí nějaký nástroj, když snad sám vím, jak na to. A v Cčku neprogramuju proto, že mám vyšší jazyk. Takže tenhle argument je fakt nanic, protože s tím nesouvisí.
A ne, Adobe má specializovaný deklarativní jazyk, aby si zjednodušili návrh složitých GUI. Mám takový pocit, že v něm dnes dělají prakticky všechno. -
Specializovaný jazyk pro GUI může být fajn (hlavně na větší projekty). Ale:
- i pro tento jazyk může existovat vizuální nástroj pro tvorbu GUI (a předpokládám že i existuje)
- je to další vrstva navíc, někdo to musí napojit na aplikační logiku, obsluhovat události oběma směry (gui <-> logika), což je zesložitění, prostě něco za něco. Nehodí se to vždy.
Ale já jsem tady hlavně srovnával dvě jiné věci: vizuální návrhář GUI versus ruční bušení layoutů ve VIMu. A tam je zcela jasné, kdo je vítěz :-) -
anonymníAle ten nastroj to nedela jenom tak nejak. Dela to tak, jak to navrhli lide podle best practices. A to lide, kteri maji zkusenosti s vyvojem a bohaty feedback od vyvojaru - uzivatelu tech nastroju.
Ze neco vim, neznamena, ze to musim delat sam. To je podobne jako psat si vlastni sortovaci algoritmy. Driv se to tak delalo a programatori na ne byli pysni a soutezili kdo udela lepsi. Dnes uz to skoro nikoho nenapadne a vyuzivaji ty, ktere se nejlepe osvedcily a jsou zabudovany ve standardnich knihovnach. Leda pro nejake velmi specificke pripady.
No vida :) a ta slozita GUI jsou tam proto aby ty nastroje byly mocne, vykonne a snadno a intuitivne pouzitelne :) (ale to uz rypu :)) -
"Dnes uz to skoro nikoho nenapadne a vyuzivaji ty, ktere se nejlepe osvedcily a jsou zabudovany ve standardnich knihovnach."
To je zajímavé, já měl pocit, že přesně takhle to není. :-) Dokonce jsem snad zaznamenal, že z nějakého SW (už nevím, co to je, ale něco velkého :-)) se teď snaží vývojáři vykuchat všechny ty redudnantní sorty, co jsou v jedné jediné aplikaci. ;-) A určitě to neplatí třeba o Ruby, má vlastní sort. -
1) Celá složitá aplikace není jedna třída, je to mnoho formulářů a panelů. Když bude jedno okno složitější, složím ho z několika panelů. Když budu potřebovat jednu věc použít na víc místech udělám z toho komponentu/panel. A z nich složím celou aplikaci, takže nejde o to, jestli je to velký nebo malý projekt. Důležité je jen zachovat si nějaké standardy co se týče třeba typů písma, odsazení políček atd. ale to člověk musí dělat tak jako tak. A GUI návrhář tohle umožňuje.
Proboha, o MS VS se vůbec nebavím, to se nedá srovnávat. Mluvím o vizuálním editoru v Netbeansech (ještě něco jiného než ten, který je v Eclipse, to neplést).
2) Správná architektura aplikace je nutná tak jako tak. Jasně že ta třída obsahující definice GUI je jiná třída než jádro aplikace. Ale i v těch GUI třídách je dobré odlišit např. definice rozložení prvků na formuláři (ty jsou zamodřené) od např. volání "business" metod jiných tříd (jádro aplikace). Např. po stisku tlačítka se posbírají hodnoty z textových polí, složí se z nich objekt a ten se postoupí nějaké metodě. Když programátor dostane za úkol změnit toho "sbírání hodnot" a třeba tam něco doplnit nebo zkontrolovat hodnotu, tak ho vůbec nezajímají nějaké layouty a definice toho, kde je co umístěné na obrazovce (což je v Netbeasech zamodřené a on ví, že si toho nemusí všímat, protože tam relevantní kód nenajde)
3) nějaký odkaz by nebyl? Klidně se poučím, jak to dělají u adobe :-)
4) bohužel nevím, co v této souvislosti znamená DSL. Chtěl jsem tím říct, že GUI editor v Netbeans mi jen dává výhody, ale nic mi nebere. Kdykoli mám možnost doplnit něco ručně. Nebo přinejhorším zakomentovat dva řádky a rázem je z toho kód nezamodřený a je to, jako kdyby tam to GUI a layouty někdo nabouchal ručně. -
Ash (neregistrovaný)No tak jistě, GUI ale za nás udělají jiní, to přece nebudeme dělat my (programátoři). Takže editor GUI je typicky pro ty lamy co by vim stějně neuměly ani zavřít :D Při vytváření GUI ani příliš moc do kontaktu s textem nepřijdou (ještě že tak, ještě by nám tam něco sprasili :D)
/Konec vtipu či narážky./ -
Ash (neregistrovaný)Vim je charakteristický svými v zásadě neomezenymi moznostmi editace textu. Je to opravdový editor textu. Dejme tomu, že si ze stránky http://www.digitalmediaminute.com/reference/entity/index.php vykopírujete text, čímž získáte záznamy ve tvaru:
" " " u0022 quotation mark = APL & & & u0026
A chcete je editovat tak, abyste ve výsledku získal záznamy:map <leader>,quot " map <leader>,amp &
Záznamů je 271. Takovouto věc nelze dělat "intiutivně" v žádném editoru. V některých editorech to dokonce nejde rozumně udělat vůbec. Důležité je, aby to šlo udělat jednoduše a rychle. Ve VIMu je to triviální záležitost. Proto se říká, že to je dobrý editor. Měřítkem není intuitivnost, ale možnosti (poměr cena-výkon). Samozř. i jiné editory umí makra, ale rozhodně jim intuitivně neřeknete třeba "smaž řádek až k nejbližšímu středníku". Máte-li ve vašem oblíbeném editoru stovku řádek s textem, a potřebujete promazat text mezi druhou hvězdičkou a třetím středníkem, nebude to intuitivní záležitost, pokud to vůbec půjde. Ve VIMu to jde a je to i velmi intuitivní, pokud znáte základy a koncept. Je to jako když se naučíte dobře řídit auto.
Osobně říkám, že VIM je i velmi intuitivní editor, protože se stačí neintuitivně naučit jeho základy, a následně ta logičnost a intuitivnist při jejich používání a hlavně kombinování vás zvedne ze židle a pak zase posadí na zadek. Kdo umí používat VIM a potřebuje využívat jeho obrovských možností, nebude chtít nikdy používat žádný "intuitivní editor for dummies", protože z jeho pohledu v tu chvíli ten editor vlastně nic neumí. Ani triviální věci jako jednoduše přehodit dvě písmenka (častý překlep, že), zvýšit hodnotu čísla o 5, doplnit řádek podle již existujícího řádku, doplnit jméno souboru na disku, změnit true na false, integraci s překladačem, prostě běžné věci...qqjlywhk<shift>pa <esc><shift>Imap<leader>,<esc>5ddq 270@q
-
Ash (neregistrovaný)Tedy, ona tedy ve vimu klávesa <leader> vlastně existuje, a je naprosto úžasná klávesa… díky ní (mám ji tak jako mnozí nastavenou na "," i když defaultně je myslím backslash) díky ní
,cal spouštím kalendář
,t otvírám menu s tagama
,c higlightuju komentáře (je to fakt luxus, zpravidla buď chci číst a vidět hlavně komantáře, nebo hlavně kód, a ne každý editor to umí takhle snadno přepnout)
a také se výborně hodí pro vkládání znaků, které nejsou na klávesnici (oknař použije mapu znaků, jak jinak, je to intuitivní :) čili
,(c) nebo ,copy vkládám znak ©
," vkládám české uvozovky „“
nebo ,,, jen spodní „
či ,'' jen horní “
,>> vkládám »
,... zase trojtečku …
,x zase krát ×
,cel pro stupně Celsia °C
,(+) třeba ⊕
,(*) zase ⊗
,oo pro nekonečno ∞
,m nebo ,u pro mí µ
,-> pro šipku →
,+- dělá ±
,- vkládá ndash –
,-- vkládá mdash —
vlastně tohoto se týkal i ten můj úvodní příklad (čili stačí copy paste z webu do vimrc, rychlé zeditování a najednou ,w3czkratka vloží příslušný zkratka-utf-8 symbol) najednou má člověk s vimem pocit, že nemá standardní klávesnici se 100něco klávesami, ale že má nějakou spešl utf-8 klávesnici a to skoro zadarmo. Automatické polointeligentní nahrazování ala word bych neskous, to by ty zdrojáky dopadly :D No vlastně používám dvě čárky ,, ale to jen abych si zbytečně neprodlužoval odezvu (nezabíral namespace) pro různé příkazy následující za jednou čárkou typu
,w (kontrola well-formedness xml dokumentu - hodí se) nebo
,v (kontrola validity xml dokumentu - také někdy) či
,r pro reformátování xml dokumentu - nenahraditelné
,n pro zobrazení/skrytí čísel řádek
Některým lidem nepůsobí potíže si pamatovat že ,w jim zkontroluje well-formedness a ,v zase validitu. Takže když si to jednou nastaví tak už pak na vim nedají dopustit. Jistě, jde to nastavit třeba v gvim do menu... ale proč, když si lze udělat snadné a zcela intuitivní zkratky. Každý na něčem ujíždí, žejo. Dost lidí na VIMu… -
max (neregistrovaný)Ale je jeste tento ukol typickym pro neco, co nazyvame textovy editor???
Spise bych rekl ze toto uz je spise minimalne na pomezi programovani/skriptovani/formatovani.
vim je proste temer klasicky do extremu dovedeny priklad toho konfliktu mezi unixaky a neunixaky, ktery by mozna taky chteli prejit na linux.
Je to hrozne mighty, ma to miliony funkci o kterych se jim ani nesni, a je to hrozne efektivni na pouzivani. ALE bez podrobneho studia manualu a chapani konceptu si v tim ani neskrtnete. Kdyz si uvedomite, ze by takovych manualu mel uzivatel nastudovat desitky pro ruzne aplikace a casti systemu, a pochopit jejich koncepty, nemuzete se divit, ze radeji da prednost necemu u ceho nebude muset stravit pul hodiny jenom aby se naucil zaklady.
Linuxove nastroje maji proste casto uzasne funkce, ale schovane za (minimalne na prvni pohled) komplikovanym, neprehlednym, a hlavne nejednotnym ovladanim (a vzhledem).
Je to takova lokalni optimalizace na ukor te globalni. -
Ash (neregistrovaný)Jistě. Kdo nepotřebuje efektivně editovat či formátovat :) text, tak si vystačí s jednoduchými nástroji, kde se v případě potřeba dají základní funkce při troše hledání najít někde v menu a naklikat. Když normální člověk sedne do závodního speciálu, tak ho taky ani nenastartuje, natož aby s ním aspoň popojel :) No asi nezávodí a nepotřebuje rychle jezdit. Jinak by ten čas obětoval a naučil se to. Podstatné je, že o tom speciálu nelze říct, že to je špatné auto jen proto, že každému amatérovi co do něj vleze nejde ani nastartovat. Je to auto sestavené a seřízené za jistým účelem, a ten účel plní víc než dobře. Není chytré ho posuzovat z hlediska "snadné ovladatelnosti pro amatéry" a vyvodit z toho závěr "podle mne je to špatné auto".
Vim je pro lidi, jejichž součástí práce je učení. Například není možné něco "intuitivně naprogramovat". To je potřeba se nejdřív naučit a pod. Stejně tak není možné "intuitivně efektivně editovat text". To je také potřeba se nejdřív naučit a vim je pro toto ideální nástroj. -
max (neregistrovaný)1) zavodni special neni az tak urceny pro oblast dopravy, ze? :)
2) a on tu v cele diskusi nekdo tvrdi, ze vim je spatny? tvrdi se tu ledacos, ale tohle snad ne. tvrdi se tu, hlavne ze jeho ovladani je velmi nestandardni, ze je az zbytecne komplexni a slozity pro poiziti na jednoduchou editaci a ze je synonymem typickeho linuxaka, ktery neda dopustit na konzoli a vetsinu sve prace provadi tak, ze dumyslne pracuje s textovymi soubory
3) pokud chcete linux rozsirit (a netvrdim, ze to kazdy chce ale minimalne urcita cast komunity rozhodne) neni vim zrovna to idealni
4) pro me za me at si kazdy pouziva co chce me to je uplne jedno :) moje zkusenost s vim je asi takova, ze jsem ho zkousel, precetl si navod ale asi nejsem ta spravna cilova skupina
v konzoli vetsinou nedelam
na drobne upravy konfiguraku a prohlizeni souboru ho nevyuziju
na tvorbu webu ho nevyuziju
na programovani pouzivam na to specializovane nastroje (RAD), ktere mi vyhovuji a usnadnuji praci a orientaci
na psani rozsahlejsich dokumentu, seminarek atd. pouzivam jine specializovane nastroje, ktere mi vyhovuji a usnadnuji praci a orientaci
pokud velmi zridka potrebuju nejakou obskurni manipulaci s textem pouziju regexp nebo nejaky skriptik
jeho pouzivani by mi neprineslo vyznamne vyhody
pocitac mam jako nastroj ne jako cil -
Ash (neregistrovaný)No právě že není, a vim také není pro "klikače do menu a na ikony", vlastně to jsem chtěl říct. Nelze ho tedy srovnávat s běžnými pracími prášky ve stylu (jééé von je neintuitivní (== neukončuje se stejně jako mé oblíbené)... to je ale špatnej editor...).
Jo tvrdil :) ale už to odnés čas...
Osobně používám počítač také jako nástroj a ne jako cíl.
Jen s tím rozdílem, že na drobné úpravy konfiguráků a prohlížení souborů, tvorbu webů, programování s usnadněním práce a orientace, psaní rozsáhlejších prací s usnandněním práce a orientace a veškerou až obskurní manipulaci s textem používám.... vim.
Vámi zmiňované specializované nástroje sice jsou určitě stejně bezva a stejně usnadňují práci a orientaci, ale mně by chyběly právě ty zcela základní operace s vytvářeným textem typu "smaž jedno slovo a nahraď ho jiným" :( ve kterých je vim silný a specializované RAD nástroje slabé. -
Ash (neregistrovaný)Raději to zdůrazním :) Vim je silný mimo obskurních operací také hlavně ve zcela základní operacích při psaní a editaci. A myslím, že právě tohle je důvod až fanatismu jeho uživatelů. Prostě to "musí mít", žádný jiný editor s možnostmi základních operací asi jako tato textarea jim vyhovovat nebude, nebo bude ale jen s velkým sebezapřením. A to i když bude mít různé intellifičury.
-
Franta (neregistrovaný)upřímně, tím důvodem k fanatismu je spíš to, že se někdo kdysi naučil používat VIM a dnes nechce přijít o tu konkurenční výhodu, protože v "normálních" GUI editorech by tento náskok hned ztratil, začínal by na stejné startovní čáře jako ostatní uživatelé a je dost možné, že by ho mladší předběhli. Kdežto na "bitevním poli" VIMu, bude on vždy ten "guru" a ostatní budou "líní luseři" ;-)
-
Biktop (neregistrovaný)LOL!
To je jako posmívat se lidem co jezdí autem, že kdyby jezdili koloběžkou, jako všichni "normální", tak by ten svůj konkurenční náskok v ztratili.
Já nevim, no... klidně si závoďte s pilou-břichatkou v kácení stromů a myslete si, že motorovku používám jen kvůli tomu, abych se mohl těm s tou ruční posmívat, že jsou looseři, a jiný důvod to fakt nemá. -
anonymníProc naivni? Protoze vsichni zdaleka nejsou tak genialni a osviceni jako vy? :)
No zrejme nejsou, kdyz tolika lidem stoji za to pracovat se vsemi temi tak zastaralymi, neefektivnimi editory a svete div se, nekteri je dokonce i vytvareji no to uz je snad uplna silenost. A dokonce jsou i taci, kteri za neco takoveho jako je editor plati.
Inu to musi byt asi jenom hlupaci oblbli marketingem. -
Mám jednu jedinou otázku: Kolik z těch odpůrců VIMu co tu píší dokončilo aspoň polovinu vimtutoru (tutoriál k základním příkazům přiložený ke každé instalaci VIMu, v UNIXu dostupným příkazem vimtutor, ve Windows z nabídky Start)? Projít vimtutor trvá zhruba hodinu. Už během čtvrt hodiny se člověk naučí nezbytné základy editace včetně mnemotechnických pomůcek. Jsem ochoten diskutovat o výhodách a nevýhodách VIMu s každým, kdo věnuje trochu času poznání svého "nepřítele". Ty ostatní mohu jen litovat, protože netuší, o čem mluví, ani o co přicházejí.
-
Darm (neregistrovaný)Vždycky. Ale opravdu vždycky když čtu větu typu "pokud by X bylo tak geniální, používali by to všichni", otvírá se mi kudla v kapse.
Tento flame začali převážně uživatelé jiných editorů, vimaři se jen brání a snaží se argumentovat.
Ano, používám vim. Ne, nedívám se na ostatní editory s úšklebkem, i když o leckterých z nich Vim, že zdaleka kvalit vimu nedosahují. Ano, vím že spoustě lidí stačí občas editovat kratičký text a tak se jim nevyplatí učit se pracovat s něčím mocnějším. Navíc se spoustou intuitivních editorů (například už zde zmíněným Kate či jeditem) se dá pracovat velmi efektivně. Používejte je, od toho tu jsou!
Opravdu vim nepoužívám kvůli svému Egu, ale proto že mi žádný editor nevyhovoval víc. Je to sakra moje volba a to že někdo řve že je to předpotopní nástroj mě opravdu nemůže odradit. Zpočáku mě to spíš rozesmávalo, ale co je moc...
Opravdu nezávidím autorovi článku, který se snažil ukázat potřebné (byť minimální) základy v editoru na který člověk může občas narazit a zatím tu čte většinou jen posměšky...
Tenhle článek nikomu nic nenutí. Nevyhovuje vám vim? Dobrá, v grafickém i textovém módu je spousta dobrých alternativ. Třeba Nano je většinou standardní výbavou každé distribuce.
No, je to pěkný zmatek, ale jsem naštvaný a to nedokážu psát moc souvisle :) -
Ve skutečnosti je to obráceně, VIM je zastaralá středověká pila, kdežto moderní GUI nástroje jsou jako ta motorovka*.
Trochu mi to přijde podobné jako trampové, kteří v rozdělávají oheň zásadně jednou sirkou a kouskem troudu, místo aby použili PEPO a zapalovač. U těch trampů se to dá pochopit, je fajn vypadnout z města a na chvilku si odpočinou od civilizace. Jenže svoje pracovní nástroje si vybírám jinak.
*) a co na tom, že dřevorubec nerozumí pile do posledního šroubku, neví jak vyrobit benzín nebo elektrickou energii, ale on to ani nemusí umět, důležité je totiž porazit ten strom. -
Ne, ze skleničky a nalévám ho ze skleněné lahve.
Mám pochopení pro styl, nostalgii, dobrý pocit z něčeho... Ale v práci je důležitá efektivita, tam si nemůžu hrát s třicet let starým editorem.
Jestli někdo používá VI proto, že se mu to líbí, že na to má hezké vzpomínky, tak nic proti, je to docela hezké. Ale ať si prosím nevymýšlí pseudoargumenty o efektivitě a jiné pohádky. -
Ash (neregistrovaný)Stáří editoru není argument. To že vy byste s ním nepracoval ale hrál si také není argument. Linux je tedy asi taky špatný, protože je starý a podobné bláboly, pro vás by jistě byl leda na hraní, no tak hluboko jste klesl...
Jde o koncept. Já měl na výběr z mnoha editorů, a vybral jsem si vim, což bylo racionální rozhodnutí. Pokud stojím kurzorem uprostřed textu v uvozovkách, chci tuto řádku duplikovat a v první kopii odmazat text směrem vlevo až k začátku uvozovek a v druhé kopii jen dvě slova směrem vpravo, tak to bohužel ty mladé a koncepčně neefektivní editory přímočaře nezvládnou. Nelze jim zadat pár jednoduchých příkazů, které vykonají tuto činnost. Vim používám proto, abych nemusel co chvíli používat myš a snažit se někde ± trefovat myšítkem do textu jen proto, že chci nějakou pro-ně-netriviální editaci.
Efektivita je prokazatelná, jde o přímočarost s jakou lze řešit jak elementární tak velmi komplexní úlohy při editaci textu. A ta je u vimu vyšší než jinde.
Samozř. někdo dá přednost možnosti skládat GUI taháním myši.. ale to už se moc nebavíme o editaci textu. -
anonymnízase nejaka dalsi obskurni konverze
ja tohle proste nepotrebuji a proto to od sveho editoru nepozaduji
a prestoze to neumi povazuji ho za efektivni
a kdyby to nahodou umel tak ho samozrejme nezatratim
ale pokud to ma znamenat, ze ho budu muset ovladat tak, to neni pro mne
nepovazuji to za (pro sebe, chcete-li) efektivni
vice z toho co delam, (ja) zvladnu mnohem lepe v jinem typu editoru nez ve vim, kdyz toho zvladnete vic ve vim, tak ho pouzivejte
ale primarni neni ani tak editovat text, primarni je splnit dany ukol
pokud to lze provest editaci textu, efektivni editaci textu, nebo (polo)automatickym vygenerovanim toho textu na zaklade prace na vyssi urovni, tak vetsinou volim treti moznost -
Každý dělá při editaci textu obskurní konverze, včetně vás. Pouze si neuvědomujete, že děláte jednu velkou obskurní konverzi, protože ji vidíte rozkouskovanou na triviální operace, které zvládne váš oblíbený editor.
Hlavní důvod, proč je VIM efektivní, je v tom, že prakticky každá netriviální úprava je vlastně poloautomatické generování textu z textu již existujícího. -
Ash (neregistrovaný)Tak to je samozřejmě naprostý nesmysl, vim má oproti nedotaženým novodobým nástrojům s horším konceptem pro efektivní editaci prostě náskok v základních věcech a těch složitějších také. Bavím se o editaci textu. Další věci "okolo" co jsou v RAD IDEs jsou sice šikovné, ale řadu z nich umí i vim a schopnost editace je v těchto nástrojích šíleně mizerná, dokonce tak, že to uživatele efektivního vimu zvyklé na jeho komfort zcela odrazuje tyto nástroje dlouhodobě používat. Bohužel. Je to nedostatek těchto novodobých editorů, ale bohužel mají horší koncept pro editaci textu, takže jim zbývá jen ta intuitivnost a věci "okolo".
-
Tak mi připadá, že uživatelé VIMu při programování asi moc nepřemýšlejí, když jsou pro ně tak důležité ty vteřiny a desetiny vteřin, které získají oproti jiným editorům. Vypadá to, jako by celou pracovní dobu bušili text a vůbec u toho nepřemýšleli. Ano v takovém případě se vyplatí investovat čas do učení se VIMu a rychlost svého bušení zvýšit. Ale já pracuji trochu jiným stylem, více času věnuji myšlení a výsledné napsání kódu je pak jen malá část mého času. Proto si mohu dovolit používat ty "neefektivní a pomalé" editory... ;-)
-
Ano, a potom, co já aplikaci opravím, stisknu C-c C-k a pak už jen ověřím, jak se změnilo chování spuštěné aplikace, kterou ani nemusím restartovat a tudíž nemusím ani znovu pracně načítat třeba velké znalostní datasety a tak. Každý máme něco. Vy máte refaktoring na Alt+Shift+R, já zase mám skutečně interaktivní vývoj, stejně jako kolegové smalltalkeři. ;-) Jo, taky bych neměl zapomenout na fuzzy doplňování symbolů, to jsem taky ještě mimo Emacs neviděl.
-
SmallTalk zní zajímavě :-) bohužel ještě nebyl čas abych ho nějak prozkoumal, natož na praktické pokusy, snad jednou :-)
Btw: jaký to je jazyk, kde se aplikace nemusí restartovat a změny se projevují on-line?
To moje shift+alt+r byla narážka na VIMaře, protože Eclipse rozumí tomu, co upravuje, rozumí tomu jazyku a tudíž může udělat spolehlivě refaktoring. Podobné změny ve VIMu jsou AFAIK jen změny na úrovni textu max. regulárních výrazů nikoli na úrovni jazyka. -
S tím jazykem, to je vážně míněná otázka? Přinejmenším Lisp a Smalltalk takhle fungují desítky let. Myslel jsem, že za tu dobu si toho snad lidi stihli všimnout...? :-) Python a Ruby to taky umějí - prostřednictvím svých shellů, a Java má nějaký ten classloader, ale nevím, co všechno ten může předefinovávat.
Vim je editor textu, ne IDE. Kvůli IDE používám Emacs. Eclipse se mi zpočátku líbilo, ale vstupní bariéra pro psaní vlastních rozšíření mě odkopla zase zpátky. Asi jsem divnej. :-)
Hmm, zase ta refaktorizace. Někde jsem viděl nějaký pěkný článek o tom, jak automatizovat refaktorizování v Lispu pomocí formálních metod a pomocného jazyku. Koneckonců to není nic než trapná syntaktická transformace a pattern-matching stromů. :-D
-
Bohužel byla, prostě nemůžu umět všechny programovací jazyky, i kdybych chtěl. Classloaderem sice mohu nahrát novou třídu, ale nemohu změnit již existující objekty tak, aby se chovaly podle nového kódu.
"Vim je editor textu, ne IDE." přesně tak, bohužel si to někteří neuvědomují a ve své zaslepenosti používají VIM i v případech, kdy je mnohem vhodnější použít IDE. Viz třeba ten refaktoring. -
Petr Mach (neregistrovaný)Vim se da integrovt s radou nastroju, treba ctags, [gp]db a dalsimi. Ja programuji v pythonu, pouzivam vim a na refaktoring mam bycicle repair man, ktery se puziva treba v eclipse+pydev.
Jenze tady je rec o editoru textu a ten jako takovy je ve vetine IDE osklive nedonosene kacatko. Rikam vetsine, protoze jsem zkousel hodne IDE, ale ne vsechny. Vsechny co jsem zkousel me odradily naprosto ubohymi schopnostmi editace textu.
Mimochodem, vase ShiftAltR je rovnez neintuitivni. Chlubite se necim, co Vimu vycitate.
Obrovska konceptualni vyhoda Vimu oproti primitivnim editorum spociva v tom, ze ma prikazy s parametry. Tedy nejen prikaz smaz znak (Delete, Backspace), ale taky smaz znaky podle nejakeho kriteria. Treba cely radek, od kurzoru az po nejaky znak za/pred nim, slovo/vetu/blok na kterem je kurzor a podobne. Vim totiz rozumi strukture textu a umi s ni pracovat v kombinaci s ruznymi prikazy, tedy nejen mazanim, ale kopirovanim, nahrazenim, pohybem kurzoru a podobne. Tech prikazu a parametru zase neni moc a jsou logicke (takze se daji snadno zapamatovat), ale protoze se daji libovolne kombinovat, je to uzasne mocny nastroj. A kdyz si clovek uvedomi, ze to muze intuitivne pouzivat i v makrech (netreba se ucit nejaky makrojazyk), lze tak ve vimu velmi jednduse se zakladnimi znalostmi resit a automatizovat ulohy jinde bez progamovani neresitelne. -
"jenze tady je rec o editoru textu a ten jako takovy je ve vetine IDE osklive nedonosene kacatko." VIM nemá specializované funkce, kdežto IDE třeba pro Javu je má, proto nepotřebuje ty univerzální. Ve VIMu musím používat univerzální funkce, psát (pamatovat si) složité příkazy, kdežto specializované IDE ví, co uživatelé používají a proto tam jsou ty úkoly už připravené v menu nebo na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba ty funkčnosti, které nabízí VIM.
"Mimochodem, vase ShiftAltR je rovnez neintuitivni." Refaktoring v Eclipse je intuitivní: najedu myší na proměnnou ve zdrojáku, kliknu pravým tlačítkem a v menu vyberu refaktoring/přejmenovat. Když to dělám často, mohu si zapamatovat klávesovou zkratku (která je uvedená hned v tom menu, takže ji nemusím nikde hledat), ale když si ji pamatovat nechci, tak nemusím.
O této funkci jsem ale psal v první řadě proto, že Eclipse (Netbeans nebo jiné specializované IDE) rozumí tomu programovacímu jazyku, kdežto pro VIM je to flák textu. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ve VIMu musím používat univerzální funkce, psát (pamatovat si) složité příkazy
Ne složité, ale sožené, které se díky logice věci pamatují snadno. Specializované IDE má lepší integraci vývojových nástrojů, ale mizerný textový editor a je díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci. To vás nutí se naučit se používat hromadu různých IDE a primitivních editorů, zatímco já si pořád vystačím s jedním velmi kvalitním textovým editorem. Zkoušel jsem řadu IDE, ale žádné mě nepřesvědčilo, vždy jsem se vrátil k Vimu. Teď se chystám vyzkoušet Komodo IDE, má mít udajně VI kompatibilní režim, jsem na to zvědavý.
Když to dělám často, mohu si zapamatovat klávesovou zkratku (která je uvedená hned v tom menu, takže ji nemusím nikde hledat), ale když si ji pamatovat nechci, tak nemusím.
Ale ve Vimu je to to samé. Jediné co můžete namítat je, že do Vimu si bicycle repair man musím doinastalovat, ale to setřu s tím, že pydev si do eclipse také musím doinstalovat. A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám.
O této funkci jsem ale psal v první řadě proto, že Eclipse (Netbeans nebo jiné specializované IDE) rozumí tomu programovacímu jazyku, kdežto pro VIM je to flák textu.
Kdybyste pozorně četl co vám píšu, věděl byste, že není. -
"Specializované IDE má lepší integraci vývojových nástrojů, ale mizerný textový editor a je díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci."
To je pořád dokola. IDE má takový textový editor, jaký je potřeba, tvůrci IDE taky naslouchají svým uživatelům a kdyby uživatelé chtěli příkazový režim, tak by se tam objevil, ale to nikdo nechce, protože ty potřebné funkce už tam jsou -- jsou v menu a na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba nějaké univerzální příkazy, protože tam jsou ty speciální.
"díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci" No a? Já v Eclipsech nepotřebuji psát LaTeXové dokumenty, na to mám Kile. Přirovnal bych to ke kombinačkám, je to fajn nástroj a dá se s ním dělat cokoli, ale když mám možnost, vezmu si pořádný klíč, přesně určený na danou matku, než abych ji ožvýkal kombinačkami.
"Ale ve Vimu je to to samé."
není, musím si pamatovat příkaz, nebo ho hledat v příručce.
"Jediné co můžete namítat je, že do Vimu si bicycle repair man musím doinastalovat"
Do VIMu je potřeba doinstalovat nejen to, ale ještě spoustu dalších věcí, ale stejně bude pod úrovní čisté instalace Eclipse.
A snad si nebudeme nalhávat, že textový režim je ergonomičtější než GUI: už jen kvůli množství informací, které se vejdou na obrazovku.
"ale to setřu s tím, že pydev si do eclipse také musím doinstalovat. "
Podporu Javy tam doinstalovávat nemusím. Je potřeba brát v úvahu, že Eclipse je IDE primárně pro Javu, kdežto Python je tam něco navíc. Kdežto ve VIMu je "něco navíc" cokoli kromě editace prostého textu.
"A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám."
Takové psychické problémy naštěstí nemám :-) -
Petr Mach (neregistrovaný)To je pořád dokola. IDE má takový textový editor, jaký je potřeba, tvůrci IDE taky naslouchají svým uživatelům a kdyby uživatelé chtěli příkazový režim, tak by se tam objevil, ale to nikdo nechce, protože ty potřebné funkce už tam jsou -- jsou v menu a na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba nějaké univerzální příkazy, protože tam jsou ty speciální.
To není pravda, já ho chci. Pro mě je editor v IDE hrubě nedostačující a to natolik, že jsem u žádného IDE nikdy nevydržel a cca 15 let používám Vim. Nakonec, na Vim jsem dokonce přešel z IDE od Borlandu, které jsem tehdy používal.
No a? Já v Eclipsech nepotřebuji psát LaTeXové dokumenty, na to mám Kile. Přirovnal bych to ke kombinačkám, je to fajn nástroj a dá se s ním dělat cokoli, ale když mám možnost, vezmu si pořádný klíč, přesně určený na danou matku, než abych ji ožvýkal kombinačkami.
Vaše potřeby nejsou pro mě relevantní a nelze o ně ani opírat objektivní hodnocení (ve vašem případě odsuzování) Vimu. Já nejsem ochoten používat XX různých editorů, pro každá jazyk jiný s jiným a navíc neefektivním ovládáním. Vim spíše odpovídá univerzálnímu nástroji z nano materiálu, kde stačí říct kombinačky a máte v ruce kombinačky, potom šroubovák a máte v ruce šroubovák, potom klíč a máte v ruce klíč, který se automaticky přizpůsobí velikosti matice. Zatímco ale v hw je to zatím sci-fi, v sw to Vim díky automatické překonfiguraci na základě různých eventů už dávno ovládá.
není, musím si pamatovat příkaz, nebo ho hledat v příručce
Nerad bych vás nazval debilem. Jasně jsem řekl, že to Vim má v menu.
Do VIMu je potřeba doinstalovat nejen to, ale ještě spoustu dalších věcí, ale stejně bude pod úrovní čisté instalace Eclipse.
Není to potřeba, je to možnost a každý si doinstaluje to co potřebuje. Vim využévá toho, že umí dobře pracovat s externími nástroji a vůbec celé UNIXové filosofie. To je jeho výhoda, nikoli nevýhoda, jak se asi snažíte naznačit.
A snad si nebudeme nalhávat, že textový režim je ergonomičtější než GUI: už jen kvůli množství informací, které se vejdou na obrazovku.
Ergonomie je široký pojem. Důležité jsou výsledky a já si dovolím tvrdit, že vim je ve výsledku Ergonomičtější. Mimochodem, znáte IDE, kde by se dalo skutečně prakticky používat mnohem příznivější tmavé pozadí?
Podporu Javy tam doinstalovávat nemusím. Je potřeba brát v úvahu, že Eclipse je IDE primárně pro Javu, kdežto Python je tam něco navíc. Kdežto ve VIMu je "něco navíc" cokoli kromě editace prostého textu.
Ano, Vim je univerzální, kdežto Eclipse je omezené a navíc má mizerný textový editor, proto preferuji Vim a ne Eclipse. Konečně to začínáte chápat.
"A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám." Takové psychické problémy naštěstí nemám :-)
Zatímco Vim ukazuje, že je možno udělat univerzální textový editor, tak univerzální jazyk neexistuje. Já třeba aktivně používám python, php, javascript, xhtml, css a sql. A řadu dalších jen občas. A nechci mít na každý z nich vlastní IDE. Velmi by mi to ztěžovalo práci. -
anonymníVaše potřeby nejsou pro mě relevantní a nelze o ně ani opírat objektivní hodnocení (ve vašem případě odsuzování) Vimu. Ale stejne tak vase potreby nejsou relevantni pro vsechny ostatni a nelze o ne opirat objektivni hodnoceni (ve vasem pripade) snadnosti ovladani vim a neschopnosti a nepouzitelnosti cehokoliv jineho (a neprezentujete to jako vas nazor, ale obecne "eclipse ma mizerny editor" to je totez jako kdyz nekdo jiny tvrdi "vim ma mizerne ovladania ergonomii"). No tak zrovna na takove "masovky" jako je python, php, javascript, xhtml, css a sql existuje velmi slusna podpora spolecne ve velmi mnoha IDE.
-
Petr Mach (neregistrovaný)Ja ale snadnost ovladani neopiram o me potreby, rovnez netvrdim, ze primitivni editory jsou spatne, predpotopni a maji ovladani z praveku. Primitivni editory jsou proste primitivni, coz rade lidi, vcetne me nevyhovuje tak moc, ze radsi ozelime nejake vyhody IDE, nez bychom se vzdali pokrocile editace, kterou Vim nabizi. A chapu, ze vam primitivni ovladani staci a radsi se naucite pouzivat nekolik primitivnich editoru, nez jeden slozitejsi.
Eclipse ma ve srovnani s Vimem mizerny editor, to je objektivni fakt nesouvisejici s mymi potrebami.
Zkoumal jsem velmi mnoho IDE, vsechny mely primitivni editory, ktere neuspokojuji me potreby. -
Chtělo by to si trochu rozšířit obzory: editory nejsou jen primitivní a VIM.
Editory mohou být:
- universální x specializované
- s málo funkcemi x s hodně funkcemi
- dobře ovladatelné x špatně ovladatelné
Přičemž těch hledisek bychom mohli vyjmenovat ještě víc a také tato hlediska nejsou buď a nebo, ale jsou to spíše stupnice. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ja narozdil od vas ty obzory rozsirene mam, znam primitivni editory i Vim. Vy ten Vim neznate. Protoze se bavime o ovladani, myslel jsem, ze je logicke, ze primitivni editor znamena editor s primitivnim ovladanim. Vim je editor s pokrocilim ovladanim. Jake jine editory s pokrocilym ovladanim (nezalozene na vi) znate? Mozna emacs, co dal?
-
Ale vždyť snad nemůžeme říct, že cokoli bez příkazového režimu je mizerné.
Příkazy, tlačítka, menu, klávesové zkratky, ovládání hlasem... to je všechno jen cesta, jak něčeho dosáhnout.
Bezprostředním cílem, kterého chceme dosáhnout, je vyvolání funkcí programu, a tím konečným cílem je dosažení nějakého skutečného výstupu (kvalitně vysázený dokument, napsaný program, nakreslený obrázek, perfektně vyladěný server...).
Mě zajímá GUI (a UI obecně) ve smyslu rozhraní mezi programem a člověkem. Bohužel v této diskusi ne na to dívá hodně lidí v mnohem užším smyslu bez širších souvislostí (vidí jen to nabouchání textu do souboru).
"To je pri vimaře jako tlustá kára na mizerných gumách." Vždyť nikde není psáno, že editor musí mít několik režimů a tisíce příkazů, důležité jsou ty cíle a širší souvislosti.
Svojí účast v této diskusi neberu jen jako zábavu (nad legračními příspěvky) nebo prudění vimařů, sliboval jsem si od toho (což bylo vzhledem ke zdejším účastníkům asi moc ambiciózní), že se tu rozvine i hlubší diskuse o uživatelském rozhraní obecně. Protože VIM má hodně zvláštní (nezvyklý) koncept ovládání a dost zarytých příznivců i odpůrců.
-
Petr Mach (neregistrovaný)To nemuzeme, ale muzeme o primitivnim ovladani rict, ze je primitivni.
Bezprostředním cílem, kterého chceme dosáhnout, je vyvolání funkcí programu
Pokrocile ovladani Vimu umoznuje nejen mit "funkce" ktere jine editory nemaji, treba smaz slovo na kterem je kurzor, ale tyto mit i efektivne dostupne. Toho s primitivnim ovladanim dosahnout nejde.
Me u textoveho editoru nezajim GUI, ale jak efektivne mi umoznuje editovat text.
Nikde neco takoveho psano neni, ale zaroven nikde neni psano, ze to editor mit nesmi. A kdyz je to dobre a efektivne udelane a nikde to neprekazi, je to pro editor jednoznacna vyhoda, pro nekoho dokonce rozhodujici.
Ovladani Vimu je zamereno na efektivitu, proto se nedrzi dnes standardniho primitivniho ovladani, ale ma sve vlastni, ktere ji umoznuje. -
mys elf (neregistrovaný)> Svojí účast v této diskusi neberu jen jako zábavu (nad legračními příspěvky) nebo prudění vimařů, sliboval jsem si od toho (což bylo vzhledem ke zdejším účastníkům asi moc ambiciózní), že se tu rozvine i hlubší diskuse o uživatelském rozhraní obecně.
Považuješ tohle za férový a zdvořilý způsob argumentace? -
Tak tedy VIM zařadím podle vašich kritérií:
- univerzální
- s málo funkcemi
- dobře ovladatelný
A jak by vypdalo zatřídění "intuitivního" ekvivalentu VIMu, tedy editoru, který nabízí všechny funkce VIMu přes dialogy, menu a nástrojovou lištu (tedy nemá žádný příkazový režim):
- univerzální
- s hodně funkcemi
- špatně ovladatelné
Všimněte si rozdílu 2. a 3. kritéria. VIM má zhruba 40 jednoduchých příkazů, které se opravdu často používají. Skutečná síla VIMu je v možnosti tyto jednoduché příkazy kombinovat. Počet kombinací složených ze 2 (slovy DVOU) příkazů je něco kolem 1000 (pokud se vynechají nesmyslné kombinace, kde příkaz nebere žádný modifikátor nebo kdy je jako modifikátor použit příkaz, který jako modifikátor nefunguje). Kdyby každá z nich měla mít vlastní položku v menu a vlastní kus kódu v programu, nejen že by takový editor nebylo možné ovládat, ono by ho ani nebylo možné rozumným způsobem vytvořit. -
Ash (neregistrovaný)Jenomže to vaše "nadprůměrné ovládání" je hodnoceno z hlediska uživatele, který z nějakého důvodu (...) odmítá využít své mozkové kapacity k 1) naučení se zacházet s editorem a 2) naučené si zapamatovat. Uživatelé vimu tímto odporem (myšleno vzdorem) netrpí, takže mohou oprávněně vim považovat za editor s nadprůměrným ovládáním.
-
mys elf (neregistrovaný)Tenhle flamewar mě nebaví, ale nedá mi to. Vim se ovládá blbě akorát tomu, kdo to neumí. Vzhledem k tomu, co umí, se ovládá naprosto luxusně. Ale teď se bavím o funkci editoru. Většina editorů ty funkce co Vim neumí vůbec nebo je jejich vyvolání podstatně obtížnější než u Vimu. Srovnávat IDE a Vim nemá smysl, podle mě prostě cpát do VIMu funkce navíc je často dost násilné, zato editory většiny IDE nejsou nic moc. Ideální by bylo mít možnost ten Vim nebo obdobný editor vložit do IDE. Srovnávat Vim a Eclipse má stejný smysl, jako srovnávat pilník a NC soustruh.
-
"podle mě prostě cpát do VIMu funkce navíc je často dost násilné"
Autoři Eclimu očividně mají jiný názor. ;-D -
Bylo by zajímavé začlenit VIM do IDE jako je Eclipse nebo Netbeans a dát uživateli možnost si vybrat. A rád bych viděl, kolik lidí by si ten "vim režim" zapnulo a kolik lidí by raději klikalo na ikony a mačkalo klávesové zkratky. Kdo by použil shift+alt+r pro refaktoring a kdo by to dělal pomocí funkcí VIMu...
-
mys elf (neregistrovaný)Bylo by to zajímavé, samozřejmě. Schválně jsem teď zkusil "integrovat" Vim do Netbeans (http://www.vim.org/htmldoc/netbeans.html), ve verzi 3.6 se mi to nějak podařilo, s verzí 5.5, kterou aktuálně používám, jsem to nezkoušel, protože *.nbm soubor je určen oficiálně pro verzi 3.5. Funguje to tak, že se otevírá samostatné okno s GVimem a podle dokumentace funguje většina klávesových zkratek Netbeans. Pro Eclipse existuje nějaký modul, který simuluje editor Vi, resp. podsoubor funkcionality Vimu, ten ale je za peníze a mně so ho platit momentálně nechce. Nebo ten Eclim, ikdyž ten funguje na jiném principu.
Představuju si to tak, že prostě musí být stanoveno pravidlo, které klávesové zkratky mají přednost. Když mám např. commandline aplikaci, třeba Midnight Commander, ten si spustím v Konsole a Konsole mám spuštěné v KDE, mám tři sady klávesových zkratek. Takže za ideálních podmínek se dají věci typu shift-alt-r kompletně používat i ve Vim režimu, nevidím v tom zásadní problém.
Větší "problém" vidím v tom, že lidi se holt ovládání Vimu nechtějí naučit. Tak jako je spousta lidí líná naučit se psát všemi deseti (s čímž bojuju třeba já, ale snad to už konečně zlomím), přestože by jim to mohlo hodně pomoci. Takhle mi pomáhá sice vim s jeho doplňováním slov, ale vím, že všema deseti bych psal rychleji. -
pepíček (neregistrovaný)
Používám obojí, IDE i Vim. IDE používám pro vývoj v jave, protože javu tolik neznám a hodí se mi integrovaná nápověda.
Ovšem ve chvíli, kdy mám kostru hotovou, přichází na řadu vim. Ať už netbeans, nebo eclipse, obojí má zoufale neefektivní editor.
Ve chvíli, kdy vám někdo uvedl konkrétní případ, se kterým se ve své praxi setkávám denně, vy jste to smetl ze stolu s tím, že tohle je přece nesmysl a žádný programátor tohle používat nemůže. Což je blbost, programátor právě takovéhle věci používá denně (odsadit blok textu, zakomentovat celou podmínku if, i když je přes několik stránek kódu, smazat vše až po první výskyt libovolného znaku, abecedně seřadit a vyházet duplicity na řádcích až po první řádek začínající textem 'pepa' atd). A to vše vychází z kombinování základů, žádná expert usage.
Zkuste mě přesvedčit. Přečetl jsem celou diskusi a zatím se vám povedlo ve mě vyvolat jen úsměv.
-
anonymníno hromadu jich rozhodne pouzivat nemusim :)
pochopte, ze pri vyvoji pro mne neni primarni nabusit neco o pul vteriny rychleji, nebo se rychle dostat o tri zavorky vse
dulezite pro mne je mit naprosty prehled o tom, kde se nachazim, jaky to ma vztah o statnim castem projektu, jake mam moznosti navigace po logickych ne fyzickych celcich (tridy, metody, promenne, nikoliv zavorky a radky), s jakymi parametry lze volat zrovna tu funkci kterou pisu, ...
opet nerozlisujete funkcionalitu a ovladani tj. jeji spousteni
bicycle repair man je doplnek, ktery cosi umi
ale pokud se nemylim, tak jiste nemeni ovladani vim tak, abych kdyz chci neco udelat a nepamatuji si prikaz, nemusel hledat v manualu nebo v konferencich
vyhoda GUI nebo alespon standardniho ovladani je proste v tom, ze prehledne organizuje velkou cast funkci a to jak tech, ktere pouzivate casto, tak i tech, ktere pouzivate malo (a tedy si je nemapatujete) to nebrani tomu, aby nektere (treba i konfigurovatelne) byly prirazeny ke klavesovym zkratkam
ovladani vi je proste spise jednoucelovy skriptovaci jazyk, ktery se musite naucit a obcas zkonzultovat s manualem, nez univerzalne pouzitelne uzivatelske rozhrani -
Petr Mach (neregistrovaný)Ja chapu, ze pro vas efektivni editace neni dulezita, kdyz vam staci neefektivni, je to vase vec. Pro mne zase efektivni editace textu je dulezita a Vim mi ji na rozdil od jinych editoru nabizi. Co se me nelibi je, ze vy tvrdite, ze nikdo efektivni editaci nepotrebuje popripade ze editace ve Vimu neni efektivni. Ony zavorky a podobne urcuji logicke celky, tudiz je to prast jak uhod. Krom toho vim umi pracovat s objekty jako blok/odstavec, veta, slovo a podobne, navic ma propracovane vyhledavani ktere je intuitivne propojeno s prikazy. Bicycle repair man je doplnek ktery rozumi programu a ktery je dobre integrovan do vimu, nabizi tu samou funkcionalitu, o ktere tvrdite, ze ve vimu neni k dispozici. Jak vidite, je. Vyhoda GUI je, ze prehledne organizuje malou cast funkci. To je jeho prokleti. Kdybyste do GUI meli nacpat vsechno co Vim umi, stalo by se to velmi neprehledne a tezko pouzitelne. Viz. Word, ktery ma GUI, ale 90 % jeho funkci neumí 95 % uzivatelu ovladat a ti co to umi se to museli naucit na skoleni/z knihy a podobne. Takze funkcemi nabity produkt neni intuitivni nikdy, vzdy se ho musite naucit ovladat, pokud ho chcete vyuzivat efektivne. A protoze dnes bezne ovladani neni efektivni, ma ho vim jine. Ze je dobre je dokazano samotnou existenci vimu a sirokou zakladnou jeho uzivatelu, protoze tohle ovladani tady bylo uz v dobe, kdy to neefektivni soudobe jeste vubec neexistovalo. Kdyby bylo spatne, neprezilo by. Ale ono je dobre, jen neni pro kazdeho, ale pro ty, kteri potrebuji efektivne editovat text, coz vetsina lidi nepotrebuje. Je to editor pro profesionaly ne pro kazdeho.
-
anonymníNo zavorka urcuje ale zcela jiny (mejsi) logicky celek nez trida nebo metoda.
Kdyz pominu 'zakernost', ze zavorka muze byt treba nekde ve stringu (pozna to vim?) je zavorka proste mene.
To je jako kdybych tvrdil, ze skakani po odstavcich je mi na nic, protoze muzu skakat po vetach.
Nikdo netvrdi, ze vsechny funkce se musi cpat do gui a jeste je pak vsechny zobrazovat. Mimochodem jiste temer nikdo nepouziva vsechny funkce vim (uz proto, ze je tezko zna). GUI je take velmi konfigurovatelne. Nepotrebujete samozrejme ukzovat vsechno najednou. Ale je to strukturovane. To co pouzivam mam viditelne a po ruce, to co nepouzivam mam schovane (ale stale dostpne), to co pouzivam obcas.
Pokud ma vim tolik moznosti, co uvadite, pak velmi pochybuji, ze je na tom z hlediska pouzivanosti funkci o mnoho hure nez word (kdyz pritom navic vezmeme v uvahu, kdo vsechno dnes pouziva word, a kolik takovych uzivatelu by zvladlo vim)
Vim jiste nema jine ovladani nez je dnes bezne PROTO, ze by to bezne bylo neefektivni, ale proto, ze v roce 76 nic jako soucasne bezne ovladani proste neexistovalo. A to jeho ovladani skutecne temer neprezilo. Nerozsirilo se temer nikde jinde a v milionech ruznych aplikaci se nepouziva. Nepouziva se dokonce ani v jinych aplikacich stejneho druhu (leda by vim byl sama o sobe aplikace sveho druhu :)).
Cili vim je spise pro ty, kteri potrebuji zejmena efektivne editovat text, nevadi jim absence standardniho ovladani a specializovanych nadstaveb nad tim editovanym textem. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ano, zavorka oznacuje blok kodu. Je mozno se pohybovat po cemkoli v kteremkoli jazyce, protoze i tohle je ve Vimu konfigurovatelne a prinejhorsim staci prislusne pohyby doplnit. Nikdo netvrdi, ze skakani po odstavcich je nanic, ale ze to je malo a ze Vim toho umoznuje vic.
Ale tvrdi, bylo receno, ze co neni v menu, to je neintuitivni, a co je neintuitivni, to je spatne. Dekuji za potvrzeni toho, ze veci se maji jinak.
Poznamku s Wordem jsem nepochopil.
Vim zcela jiste ma jine ovladani proto, ze to standardni je neefektivni a jeho ovladani nelze upravit na standardni primitivni, aniz by prisel o moznost efektivni editace, kterou dnes nabizi. Z principu to neni mozne. To ze se rozsirilo primitivni ovladani je pochopitelne, vetsine lidi to primitivni dostacuje. -
VIM je odvozený od VI a ten původně vznikl jako uživatelsky přívětivější verze editoru EX odvozeného od editoru ED. Dál je tu ještě proudový bratříček EDu SED. Tyto nástroje mají určitou množinu příkazů společnou nebo aspoň velmi podobnou. Navíc i LESS používá k pohybu po textu stejné příkazy jako VIM. MAN zase na spoustě systémů používá LESS k zobrazování manuálových stránek. Dál je tu VIMDIFF...
-
Ash (neregistrovaný)FYI již tu byl zmíněn pohyb po fyzických celcích, ale nechtějte po nás abychom vám ještě popisovali pohyb po logických celcích. Vim samozř. tyto možnosti má, pohyb po třídách metodách proměnných deklaracích definicích přechody mezi soubory náhledy výskytů proměnných s kontextem bez kontextu taby atd atd. Velmi efektivní. Pouze uživatelé, kteří jej nepoužívají, o tom jaksi nevědí, a pak tvrdí nesmysly jako třeby vy v posledním odstavci.
-
anonymníPak ale vubec nechapu, proc stale vy i jini argumentujete takovymi zbesilostmi jako refaktorizace pomoci regexp, skakani o pet zavorek za nejblizsi strednik a podobne... a zavrhujete pouzivani vizualizacnich nastroju...
Muzete mi poskytnout nejaky odkaz treba na manual na ty 'nadtextove' moznosti vimu pro praci s ruznymi jazyky? -
Zhruba po 3 hodinách editování (ne jen datlování v insert režimu) pomocí VIMu už listovat manuálem ani googlit nebudete muset. Během té doby se totiž naučíte základní operace dostatečně dobře na to, abyste pracoval ve VIMu stejně rychle jako v libovolném jiném editoru. Další práce pak už bude vaše schopnosti jen rozšiřovat a budete moct hledat jak něco dělat lépe až po tom, co dokončíte svůj původní úkol.
-
anonymníNo prave. Primarne pouzivam editor ke psani, nasledna (spise mensi) editace je jiz pouze sekundarni cinnost. To co mi nepomaha pri tvorbe/psani (jako doplnovani, zvyraznovani, kontrola, generovani) nebo pri orientaci (vizualizace struktury, prime odkazy na dulezite casti textu) pro mne neni zdaleka tak dulezite.
Studovat manual a pak jeste nejmene 3 hodiny 'naprazdno' trenovat upravovat nejaky text je proste pomerne dost velky vklad na to, ze prinos bude zrovna pro mne pomerne maly.
Az budu mit nekdy o dovolene cas, bude hnusne a budu offline, tak to muzu zkusit :) Ale radeji s gvim nebo cream :) -
Ash (neregistrovaný)upřímně, tím důvodem k fanatismu je spíš to, že se někdo kdysi naučil používat VIM a dnes nechce přijít o tu konkurenční výhodu, protože v "normálních" GUI editorech by tento náskok hned ztratil, začínal by na stejné startovní čáře jako ostatní uživatelé To zcela jistě není pravda, jako uživatel VIMu vím velice přesně, proč ho používám, a k "běžným" editorům nepřecházím proto, že neumí dělat efektivně zcela základní operace, o těch složitých nemluvě. Jistě, mají určité věci dobře udělané. Ale editace textu mezi ně nepatří, a když si spočítam těch písmenek co napíšu, tak prostě nemohu přejít.
-
anonymnímimochodem kdyz jsme u te efektivni editace textu...
vite, ze soucasna podoba pocitacove klavesnice pochazi z casu psacich stroju, kdy bylo zadouci aby profesionalni pisarky psaly co nejpomaleji a nezasekavaly tak mechanicke soucasti stroje? :))
mozna by to chtelo ma text nejakou novou efektivnejsi klavesnici
kdyby byla ala vim, mohla by mit treba jenom deset tlacitek (aby se nemuselo posunovat prsty) a jedenact ruznych modu ty by se mohly prepinat treba noznim pedalem a nebo (nervove drahy k noham jsou zbytecne dlouhe) radeji foukanim do balonku
:))) -
Quanti (neregistrovaný)efektivnejsi klavesnice by byla, ale neujala se :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_Simplified_Keyboard
komiksovy navod ;) http://dvzine.org/ -
http://www.abclinuxu.cz/blog/Shteffi/2007/1/2/163651
A třeba tady zase někdo obětoval čas a naučil se Excel a pak ani nepotřebuje specializovaný CAD :-) -
Nechapu, mozna jsem jen zacatecnik v doprave, ale kazdy dopravni prostredek, ke kteremu potrebujete manual je spatny dopravni prostredek. Jiste, pokud se naucite tocit volantem, radit a doplnovat benzin, tak asi neni problem, ale ja osobne jsem mel s autem co do cineni a vubec jsem nechapal ktera bije, proc musim znat znacky a mit klicky od zapalovani, kdyz chuze je tak skvele intuitivni. At zijou nohy a pohorky! -
ufon (neregistrovaný)jestli si myslis ze neinutitivnost ovladani je prednost tak plne chapu tvuj sarkasmus, ja sem potreboval jen pridat radek do blbyho souboru a nedokazal sem to, radeji sem to vyresil jinak, mozna kdybych nad tim tvrdnul hodinu tak bych k necemu dospel, ale nemam linux na hrani jako nekteri ale povazuju ho jen za prostredek, takze se nevyzivam v biflovani funkci kazdyho jednotlivyho programu, radeji pouzivam programy ktery jsou uzivatelsky privetivy
jinak tvoje prirovnani s dopravnim prostredkem je tak stupidni ze ho ani nebudu nijak hloubeji komentovat
uznavam ze tento program muze byt skutecne mocnym nastrojem, ale je silne neergonomicky, coz urcite neni na prekazku tem kteri se vsechny ty prikazy nauci -
> ale je silne neergonomicky
Naopak. Vim je velmi ergonomický. Využívaje jeho možností nemusím zvednout a přesunout ruce od základní alfanumerické klávesnice k edičnímu nebo numerickému bloku, o myši nemluvě. (Kromě toho ztráta času na přesun, převedení pozornosti, příp. odklonění pohledu...)
Pohoda, hezký den -
max (neregistrovaný)Hmm ale vsimate si, ze at jedete jakymkoliv autem, tak ma volant paku i pedaly na stejnem miste, a vsechno funguje vicemene stejne?
Kdyz si koupite nove auto nebo pujcite od kamarada to jeho nepotrebujete k tomu hodinu studovat manual jenom aby jste vedel, jak z nej vystoupit, jak se rozjet a jak nastartovat.
Znacky jsou take porad stejne at se na ne divate z libovolneho dopravniho prostredku nebo i kdyz jdete pesky. -
anonymníZavodni special neni univerzalni dopravni prostredek.
Nikde v motoristickem magazinu si take neprectete "Kazdy spravny ridic by mel znat alespon uplne minimum ze zavodniho specialu Peugeot 908, ktery je velmi rychly, ale predevsim take rozsireny" ... "v mnoha automobilech najdete standardne prave jeho motor nebo nekterou z jeho modifikaci. Pokud se k takovemu autu nahodou dostanete a nenaleznete v nem svuj oblibeny klicek nebo tlacitko zapalovani jste v prusvihu." -
Biktop (neregistrovaný)Tak proč lezete z obyčejné silnice na závodní dráhu? Já jsem myslel, že kvůli tomu, že chcete rychle jezdit. Osobně nepatřím mezi propagátory Linuxu právě z tohoto důvodu - prostě Linux není pro amatéry. K tomu, abyste tam fungovali jako amatéři, se vám spousta věcí bude zdát podivná a neznámá. Na druhou stranu ale to, co při jejich zvládnutí můžete v tomhle prostředí dělat, je na té "obyčejné silnici", ze které jste na tuhle závodní dráhu přešli, nemyslitelné.
Všem zájemcům vždycky říkám - Unix je pro lidi, kteří to myslí s počítačem vážně a chtějí něco na profi úrovni. Pokud jste průměrný uživatel, raději jděte od toho. Pro průměrné neznalé nenáročné lidi píší software firmy jako MS. -
anonymní:))
ale zajimave na tom je, ze software na linuxu je prave vetsinou psan amatery (rozumej temi, kteri se tim nezivi)
tim ncim na profi urovni rozumite zrejme hlavne obecne programovani (C), servery, sprava a castecne prace s textem, protoze pro ostatni cinnosti tam opravdu prodi nastroje nevidim
a to zejmena proto, ze profi programator/spravce-tvurce aplikace muze byt ztezi zaroven profi architektem, profi zvukarem, profi project managerem, profi ... -
anonymnípuvodni prispevek hovori o doprave :)
a proc lezou nekteri na zavodni drahu? treba proto, ze jim mnoho tech, kteri tam jezdi tvrdi, ze silnice je na nic, ze je derava, ze se musi platit dalnicni poplatky, ze neni svobodna, ze clovek ani nevi jak je vyrobena, ...
ale pak takovy ridic muze taky zjistit, ze po zavodni draze si nemuzete dojet na nakup, ze zavodni draha nevede k doktorovi, nejezdi po ni hasici, ...
takova zavodni draha je hlavne pro dva typy lidi - pro ty, kteri hledaji pozitek z rychle jizdy autem a ne dopravu a pro ty, kteri maji radi vitezstvi a obdiv publika... -
mato (neregistrovaný)len ten kto nepozna skutocnu silu vim-u moze toto povedat ..
za 5 minut pochopis uplne zaklady vim-u a mozes pracovat ako v m$ edit-e .. a potom len postupne zistovat, co vim dokaze .. ja som bol kedysi daavno 'joe user', a ked som prisiel do vim-u, tak objavovanie niektorych featuriniek vo vim-e bolo ako ked kuzelnik ukazuje svoje kuzla - uplne jednoduche a pritom tak genialne .. od hladania, nahradzania textu, skakanie v textu, blokove operacie .. mno je toho hodne .. -
Biktop (neregistrovaný)Někteří uživatelé jsou prostě pro používání počítačů nevhodní. Když si neumíte přečíst pár řádek manuálu, tak radši jděte od toho a do výpočetní techniky vůbec nefušujte. Kvůli takovým lidem jako jste vy a díky takovým lidem jako jste vy pak vznikají paskvily, které vývoj v IT akorát brzdí.
-
anonymnía kdo a na zaklade ceho bude rozhodovat o tom kdo smi pocitac pouzivat a kdo jenom brzdi vyvoj? :))
a kdo z dnesni perspektivy urcuje ten spravny smer budouciho vyvoje??
co kdyz je vyvoj spatny a to co z jednoho hlediska vypada jako brzdeni vyvoje spravnym smerem se dlouhodobe ukaze jako prave ten hlavni impuls, ktery vyvoj znacne posune? -
max (neregistrovaný)par radek v manualu pro jednu aplikaci kvuli zakladnimu ovladani ale pro mnoho aplikaci znamena pro mnoho radek ruznych manualu
proc velka cast programovacich jazyku pouziva velmi podobne obraty a znaceni?
protoze i programatori nechteji cist kvuli zakladnim vecem manualy a plest si ruzne obraty v ruznych jazycich
zdrojaky se take pisou vetsinou prehldne a okomentovane i kdyz to neni primarne prilis 'ergonomicke' a ztraci se tim cas, ale prispiva to k celkove prehlednosti a srozumitelnosti -
1) A to má být jako přínos, že se běžné konstrukce (if, for, ...) píší v různých jazycích různě???
2) Kromě toho se v mnoha jazycích píší stejně/podobně. A to není jen tak pro nic za nic, to je proto, aby se člověk nemusel učit pořád něco od znova. Aby se mohl soustředit více na obsah (to, co programuje) než na formu (kde napíše jaké závorky)
Proto existují různé psané i nepsané standardy GUI a vůbec UI, aby usnadnili lidem práci s počítačem a učinili ji tak efektivnější. Jen si představ, že by se všichni chovali jako VIM, každý program by vypadal úplně jinak, zaváděl by zcela novou sadu zkratek a příkazů. To by teprve byla "intuitivní" práce s počítačem, že? A nebo taky ne. :-)
-
"1) A to má být jako přínos, že se běžné konstrukce (if, for, ...) píší v různých jazycích různě???"
Řeč je snad o "různých jazycích", ne o jazycích, které jsou téměř totožné (namátkou třeba C# a Java - rozdíly na úrovni syntaktického cukru). Už vidím ten imperativní for() v Haskellu nebo monády v Cčku.
"...soustředit více na obsah (to, co programuje) než na formu (kde napíše jaké závorky)"
A jsme zase u toho! Nejlepší je tedy používat jazyk, který má závorky jen jedny! Já to pořád říkám. :-)
-
Kdysi jsem si udelal tabulku prikazu vi. Ty by se meli dat pouzit s kazdym vi (vim jsem v tu dobu jeste vubec neznal). Najdete ji (kratkodobe) tady:
http://www.le1bner.de/visp.pdf
Myslim, ze s vim to je to same jake s LaTeXem. Hodne prace na zacatku ktera se ale dlouhodobe vyplati! -
Keson (neregistrovaný)Ahoj,
nejlepší návod, který jsem viděl, napsal pan Satrapa. Nehlásá bludy a umí to pěkně s humorem podat :-) Vim - skutečný editor textů. -
Ash (neregistrovaný)V případě, že chceme změnit název souboru, stačí nový název jednoduše zapsat za w :w novy_nazev.txt Tento příkaz zapíše kopii souboru ve stávajícím stavu rozpracovanosti pod daným názvem (něco jako save as). Netvrdil bych že to je "nový název souboru", to trochu mate, je to prostě jen "název souboru". Ani bych netvrdil že se tím "změní název souboru", protože stávající název se nijak nezmění. Případná následná editace a ukládání :w pokračuje ve stávajícím (původním) souboru. Pro "úplnou" změnu souboru lze použít :sav novysoubor.txt.
-
annaiak (neregistrovaný)Nejsem moc ortodoxni linuxak, jedu na debianu teprve tri roky.
Ale porad nechapu proc si ti ortodoxni linuxaci libuji v programech ze 70-tych let. Rozhlednete se kolem, od 70-tych let se v oblasti PC dost veci zmenilo. I linuxu uz existuji userfriendly editory (Bohuzel vetsinou jen v grafickem prostredi, napr.: kate, bluefish, kedit, krviever .. atd. Ale i v konzoli mame mc). Tak proc sakra pouzivat editor s ovladanim jako kamenna desticka?
A pokud jde o editovani souboru na serveru, tak se tam radeji pripojim Krusaderem prez sftp a pouziji zmineny KrViewer.
Prave veci jako vi odpuzuji od linuxu nove uzivatele. Zvlaste kdyz jim nekdo ukazuje linux tak, ze jim jako prvni ukaze nejlepsiEditorNaSvete vi a par dalsich super vychytavek v konzoli. Misto aby jim ukazal kde v suse. -
Luke (neregistrovaný)> Co třeba možnost zkopírovat část textu z www prohlížeče do editoru?
a co presne mi brani si ten editor pustit v xtermu a cut&paste do nej?
(a nehlede na to, nemam sebemensi zajem na tom, aby se editor snazil o dodrzeni formatovani, jako mela ta webova stranka - tohle dela open office) -
Když už ho mám v xtermu (já v konsoli), tak mi běží Xka a v tom případě nemám důvod používat nějaký neintuitivní program běžící v textovém režimu.
K tomu zachování formátování: většinou je to opravdu neštěstí, jen to obtěžuje, protože člověk ten text musí prohnat ještě přes nějaký čisto-textový editor. Někdy by se hodil převod značek h1, h2, h3 na nadpisy, ale to je asi tak všechno, co bych z formátování zachoval. -
Luke (neregistrovaný)tak predevsim jste zacal s tim, ze mate prohlizec a potrebujete neco grafickeho. vim + xterm graficky je.
Co je spatneho na textovem rezimu? Zejmena kdyz vsechny texty, co pisu, chci editovat neproporcionalnim pismem. (maily, clanky a publikace, html, programy)
ad neintuitivni: prijde mi efektivnejsi se jednou naucit par klavesovych kombinaci, nez se u kazdeho dokumentu otravovat s mysi a menu. -
A co je špatného na grafickém režinu?? I v GUI si mohu nastavit neproporcionální písmo. Nebo snad myslíš, že programuju s proporcionálním?
Ad intuitivnost: intuitivnost je něco jiného, než co myslíš. Intuitivní program je takový, pro jehož ovládání ti stačí intuice. Když se musí uživatel předem učit zkratky a příkazy, tak program není intuitivní (což ale neznamená, že práce s ním nemusí být efektivní). -
A co je špatného na grafickém režinu?? I v GUI si mohu nastavit neproporcionální písmo. Nebo snad myslíš, že programuju s proporcionálním?
Ad intuitivnost: intuitivnost je něco jiného, než co myslíš. Intuitivní program je takový, pro jehož ovládání ti stačí intuice. Když se musí uživatel předem učit zkratky a příkazy, tak program není intuitivní (což ale neznamená, že práce s ním nemusí být efektivní).
ad myš a menu: i netextové editory mají klávesové zkratky (ty, které používám, jsou dokonce plně konfigurovatelné). Takže volba není buď a nebo. Buď menu nebo klávesové zkratky. Ale volba je buď pouze klávesové zkratky nebo menu + klávesové zkratky -
Ash (neregistrovaný)Pokud se bavíme o vimu, vim nemá klávesové zkratky (pokud k.z. myslíme to, co má většina běžných editorů). Vim je zavrhl jakožto neefektivní. Vim má příkazový mód a v něm se zadávají příkazy.
CTRL+šipka šipka šipka SHIFT+delete je použití příkazových zkratek.
d3w je příkaz.
Přičemž oboje smaže tři slova.
To jen tak pro upřesnění, často lidé také říkají, že v linuxu si musí pamatovat složité zkratky, přitom jde jen o to umět se vyjadřovat v jazyce počítačů, což se pro linuxáka stane běžnou formou mluvy. "delete three words" d3w je typický "složitý" příkaz vimu, aby smazal tři slova. "find ;" f; je typický přikaz, kterým najde nejbližší středník. Není to tak neintuitivní - spousta lidí se například učí pracovat s Wordem. Klávesové zkratky jako Ctrl+c jsou pro ně jak z jiného světa, a ikonky se také naučí rozlišovat (copy nebo cut??) až po určité době, stejně tak znalost že "copy" je zpravidla v menu pod položkou "edit". Když se to konečně naučí, můžou mít pocit, že to co už umí je intuitivní, zatímco jiné přistupy k editaci jsou neintuitivní. Není to pravda.
gvim má navíc ještě menu, ale kdo (...) umí používat vim v konsoli, ten menu nepotřebuje (opět - je pro něj neefektivní). Samozř. někumu může vyhovovat dát si tam zkratky co použije jednou za uherský rok či si tam něčí submenu importovat, to je jasné.
gvim má určitoé nevýhody nutně plynoucí z používání gui, ale někomu to třeba může vyhovovat. Mně by třeba přepínání mezi gvim a konsolí asi brzo zabilo. Menu nemenu. -
Hehe. :-) Jestli můj editor ze sedmdesátých let je kamenná destička, co je potom ten jazyk z let padesátých, ve kterém je napsán? Věstonická Venuše? User-friendliness je jedna věc. Expert-friendliness je věc druhá a typický čtenář Rootu si nenainstaloval GNU/Linux před týdnem. Také nevěřím, že "vi odpuzuje uživatele, protože ho někdo někomu ukazuje". To je jako kdybych řekl, že to páčidlo, co leží na zemi, může za to, že jsem s ním před chvílí někoho umlátil. Vaše preference Vám nikdo nebere, také používám KDE (aspoň po část času), dokonce profesně i musím, ale to ještě neznamená, že se budu omezovat v samotných pracovních nástrojích, jen proto, že se to nelíbí někomu, kdo má kecy o kamenných destičkách. On by vás na mém (pracovním) místě ten pocit velice rychle přešel, kdybyste neměl k dispozici skriptovatelný a přizpůsobivý editor.
-
Přesně tak. Proč bych měl ztrácet čas studiem manuálů, když můžu jednoduše použít třeba ten Kate, upravit dokument, uložit. Ani na okamžik nemusím pochybovat, jak se píše ten který příkaz, když si nepamatuji klávesovou zkratku, stačí se podívat do menu a je to tam :-) Můžu se soustředit na tu skutečnou práci, na podstatu věci a nemusím si zanášet hlavu harampádím, jako jsou příkazy VIMu :-P Můžu se plně soustředit na to "co" chci dělat, ne "jak" to udělat.
Btw: ten X protokol je jedna z nejúžasnějších věcí na unixu/linuxu. -
Teď mi nějak uchází, jak má toto souviset s mým obdivem k X protokolu :o)
Cygwin je docela monstrum a nikdy jsem mu nepřišel na chuť. Když potřebuji spustit X aplikaci ve windows, tak používám Xming (geniální malý prográmek, X server pro Windows), pro připojení SSHčkem klasické Putty. Většinou to ale není potřeba, protože se stejně připojuji z *nixového systému, kde X server už běží, takže místo abych spustil SSH a v něm VI, spustím SSH a z něj GUI textový editor :-) o nic složitější to není.
NX může být zajímavé, ale zatím jsem neměl tu potřebu (tunelování X přes SSH mi zatím plně vyhovuje).
< mimoTéma >
BTW: když už jsme u toho NX, nevíte někdo jak je to s odpojením se od relace a pozdějším připojením se (aby programy zůstali běžet), stejně jako to funguje u Vzdálené plochy z Widnows? Údajně by to jít mělo, ale někde jsem četl nějaké "ale" kvůli kterému zase nejdou jiné výhody tohoto systému, snad že to nějak používá VNC režim...
< / mimoTéma > -
Společného? Třeba to, že ani Cygwin tooly, ani X protokol ve své dnešní podobě na hostitelském systému (Windows, resp. Unix) nevznikly, ale musely na něj být portovány? ;-) NX si pořád ještě musím vykoušet (tudíž o komplikacích nic netuším) a momentálně k tomu nemám příležitost (je možné, že v příštích pár měsících se naskytne ;-) - jde hlavně o vhodný HW a možnost připíchnout se někam přes pomalou linku), ale až tak učiním, určitě okouknu spotřebu šířky pásma a latenci. Obojí by mělo být podstatně příznivější, než u raw-X11 provozu.
-
Třeba já jsem přesvědčen, že naučit se ty základy Vimu se mi bohatě vyplatily v efektivnosti práce. Jako programátor často dělám drobné úpravy v kódu, na které je Vim přímo ideální. Takže rozhodně to nebyla ztráta času. Problém se zapomenutím zkratek nemám, protože je používám velmi často, v podstatě denně.
-
hwsoft (neregistrovaný)No vidis, ja kdyz pres pul sveta nastavuju server, tak musim jet pres vim. Oni tam Xka nejsou, protoze tam nejsou potreba. Navic pokud tam meli cinani jen ADSL, tak byla doba odezvy az jedna vterina (Ted na optice okolo pul vteriny). garantuju ti, ze pak proklejes vsechny graficky udelatka a zacnes milovat nejen vim, ale i sed a dalsi vymozenosti na CLI.
-
Ved UNIX samotny je z 70-stych rokov ;) a stale na nom bezi cely svet.
Proste existuju veci, ktore napriek veku stale nie su prekonane. Tak ako Vi.
Mozno si uz prekonal jeden s klamov, ktory Microsoft, nam obycajnym uzivatelom, vtlka do hlav, menu v akejkolvek podobe nie je efektivejsie nez dobry system klavesovych skratiek.
Tento fakt si uvedomili mudri programatori este pred Velkym Billom. Prava otazka je aky system pouzit. Moznosti su dve:
1. Pisat beznym sposobom a prikazy zadavat casto krkolomnymi klavesovymi skratkami (Emacs), alebo
2. zjednodusit zadavanie prikazov, s obetou prepinania rezimov (samozrejme Vi).
A tu narazame na dalsiu stenu klamu vytvorenu uz spomenutej firmy a ludskej lenivosti. Clovek skor zacne pouzivat lahko naucitelny system, ktory je vlasne absolutne neefektivny, ako venovat kusit casu a sil na naucenie systemu, ktory mu pracu zrychli aspon trojnasobne.
Zalezi iba na tebe ktorou cestou sa vydas... -
max (neregistrovaný)Menu jiste neni efektivnejsi ale je univerzalni prehledne a nabizi vam prehledne vsechny dostupne moznosti. Je efektivnejsi v uceni, v pristupu k nove nezname aplikaci muzete uplatnit to, co znate z predchozich. Aplikaci s menu muzete klidne ovladat aniz zacnete studovat manual. To nic nemeni na tom, ze aplikace muze mit spoustu klavesovych zkratek.
Podobne relacni databaze nejsou nejefektivnejsi zpusob pro ulozeni dat, ale jsou univerzalni a prehledne. Stejne tak objektovy navrh neni zrovna efektivni, ale je velmi prehledny.
Nevim co mate porad s temi "klamy", ale takova lidska lenivost je celkem fajn vec. Ono nebyt lidske lenivost a snahy zjednodusit si praci tak by na svete jiste nebyly ani pocitaci stroje. -
Luke (neregistrovaný)> Stejne tak objektovy navrh neni zrovna efektivni, ale je velmi prehledny.
pocita se i ten, co je udelany v C?
obecne bohuzel v IT plati, ze se ujme to, co se dobre prodava, nikoliv to, co funguje rozumne. (kolik lidi treba prasi dokumenty ve wordu a kolik v TeXu? To, ze existuji v IT konference, kde berou prispevky z wordu, povazuji za mega upadek.) -
max (neregistrovaný)Garantuji vam, ze pokud udelate takovou implementaci TeXu, ktera bude uzivatelsky privetiva minimalne jako word tak, ze v nem dokaze krasne naformatovat dokument kazda sekretarka, tak budete mit ohromny uspech.
Mimochodem a jak je mozne, ze se dobre prodava to, co nefunguje rozumne? Kdo to kupuje a proc? Asi sami hlupaci oblbli marketingem, ze?
Poznamka o konferencich jenom podtrhuje, ze jste nepochopil, ze obsahem IT jiz dnes zdaleka nejsou jenom technologie (ac uznavam, ze to zni divne :)) Koneference se nekonaji proto, aby si ucastnici merili kdo ma lepe naformatovany dokument, ale proto aby si neco sdelili. Pocitace jsou k tomu jenom jednim z nastroju. -
Luke (neregistrovaný)Ad TeX: proc bych to delal, mne staci takovy, jaky je. je to ostuda ostatnich, ze jejich dokumenty jsou desivy.
Ad marketing: jakasi teorie rika, ze se nikdy neujme to nejlepsi, ale obvykle 2. - 3. nejlepsi vec. Windows rozumne nefunguji, presto se prodavaji. MSIE rozumne nefunguje, presto se majoritne pouziva.
Ad poznamka o konferencich: samozrejme seriozni konference pozaduji pdf (preferencne z (La)TeXu), ale jsou i takovy povl narodni konference, kde pozaduji doc. -
To může být tím, že často vycházejí sborníky příspěvků -- je potřeba vytáhnout text příspěvku a vložit ho do nějakého souborného dokumentu. Z Wordu to obvykle jde (formátování se sice rozsype, ale to nevadí, stejně se to musí naformátovat jednotně), kdežto v PDF je někdy problém označit všechen text a neporušený ho překopírovat jinam.
Doc je póvl, na tom se asi shodneme :-) ale ideální by nejspíš bylo, požadovat PDF + zdroják LaTeXu nebo PDF + XHTML, které by bylo jen text v UTF-8 s označenými nadpisy. -
Luke (neregistrovaný)jejda mate predstavu, jak takovy sbornik vznika?
to se vemou jednotliva pdf a proste se naskladaji zasebe. obcas je potreba vypozicovat stranky, aby byl text umisten na kazde strance stejne.
jak se skladaji dokumenty wordu, vubec netusim, ale muze to byt docela psina, kdyz kazdy autor pouzije jiny styl.
jsou konference, kde pozaduji dvi + latex zdrojak, vyrobi si pdf a poslou ho autorovi na schvaleni. Namatkou to tak dela treba IARIA. -
"to se vemou jednotliva pdf a proste se naskladaji zasebe"
Dostat se mi takový sborník do ruky, tak se s prominutím pozvracím.
Přispěvatel A udělá krásný dokument v PDF, přispěvatel B udělá taky krásný dokument v PDF. Každý ale použije trochu jiný řez a velikost písma, trochu jiné odsazení odstavců... A výsledkem pak bude dort jako od pejska a kočičky. Takový sborník bych opravdu nerad viděl. Což ale neznamená, že se to tak někde nedělá.
Je potřeba vzít holý text (ať už z PDF, Wordu...) a dát mu jednotný styl. Přičemž jsem psal, že vytáhnout ten holý text z Wordu může být jednodušší než z PDF. Sám bych si ale nevybral ani jednu cestu, ale viz výše: "požadovat PDF + zdroják LaTeXu nebo PDF + XHTML, které by bylo jen text v UTF-8 s označenými nadpisy."
Zdroják LaTeXu má tu výhodu, že sazeč texty použije a použije i značky jako \section{...} což mu ušetří práci. -
Franta (neregistrovaný)Ale ano, požadovat zdroják LaTeXu je správné, vždyť to taky říkám :-)
Mne jen odrovnalo jak jsi psal: "to se vemou jednotliva pdf a proste se naskladaji zasebe" a "obcas je potreba vypozicovat stranky" To je pro mne totiž děsivá představa. PDF je výstupní formát a je nevhodný pro nějaké další úpravy, včetně hození do jednotného stylu. Opravdu bych nechtěl vidět, jak někdo k sobě lepí jednotlivá PDFka a když to nesedí, tak je dodatečně centruje. To je diletantismus. -
Franta (neregistrovaný)A co číslování stránek? To jste tam taky přilepili dodatečně? Nebo jste předem každému autorovi přidělili číslo a nařídili mu, aby ho dal doprostřed posldní řádky stránky? :-D
Prostě mi přijde 1000x lepší vyžádat si zdrojáky, než to takhle lepit. Co když se rozhodnu texty vydat v jiném formátu než bylo původně zamýšleno, třeba A4 místo A5? Co když budu chtít změnit písmo nebo styl nadpisů? S tím PDF se prostě nedá nic dělat, je to určeno jako koncový/předtiskový formát, dodatečné úpravy jsou složité a s nejistým výsledkem. -
Luke (neregistrovaný)Aha, moc o tom nevite, ale celkem nic nebrani se hadat, ze? :)
Jen tak pro informaci, pdf muze menit velikost, tedy A4 -> A5 je trivialni. Pokud predem zadefinuji styl, tak jsem pak debil, ze to chci zmenit, az to tak vsichni udelaji. Mam pocit, ze v dodanem pdf cislovani stanek neni a doda ho tam to vysledne pdf, ktere to zastresuje. -
Franta (neregistrovaný)A je nějaký důvod proč si nevyžádat ty zdrojáky?? Žádnou nevýhodu v tom totiž nevidím, jen samé výhody.
Někdo možná namítne, že nechce dávat "zdroják" v TeXu, ale když nechce, tak se té konference přece vůbec nemusí účastnit, ne? Pořadatel konference by měl být taková autorita, že je vyloučené, že ty zdrojáky nějak vykrade/zneužije.
Jestli používáte PDF tímto způsobem, tak ho používáte zcela nevhodně.
"Pokud predem zadefinuji styl, tak jsem pak debil, ze to chci zmenit" Ne, nejsem. Je to přece několik procesů, které mohou probíhat současně a tudíž efektivněji. Mohu si tedy utvářet svoji představu o výsledném stylu a přitom současně autoři už pracují na svých textech. Styl aplikuji až nakonec. Podmínky se mohou změnit, takže bude potřeba přehodnotit styl, to je prostě dynamický svět :-) Chtělo by to trošku operativního výzkumu ;-) -
Biktop (neregistrovaný)Promiňte, ale vy o tom vážně moc nevíte. V praxi se to dělá přesně tak, jak popisuje Luke, a to po celém světě. Důvod je zřejmý - pdf už není závislé na dalších balících maker apod. Navíc každý přispěvatel používá něco jiného - jeden TeX, druhý LaTeX, třetí AMSTeX, čtvrtý AMSLaTeX... A navíc každý přispěvatel vidí sám u sebe na počítači, jak to bude vypadat i v tom sborníku.
-
Luke (neregistrovaný)Jeste me tak napada. Takova sekretarka stejne musi projit skolenim na word, jinak s nim neumi pracovat. Tak kde je ta vase intuitivita? Word je intuitivni tak mozna pro toho, kdo s pocitacem bezne dela. Pro laika prilis ne. Takze je otazkou, proc by se vseobecne melo podporovat skoleni ve wordu a ne treba ve vim + latex :)
-
Tohle je docela zajímavý střet :-) Já miluji GUI a VI budu používat leda z donucení, ale ten LaTeX je opravdu moc fajn. Jeho intuitivnost se odvíjí od použitého editoru, doporučuji Kate (nebo TeXnicCenter ve Windows). Tyhle programy dělají z TeXu/LaTeXu velmi použitelný a užitečný nástroj.
Co se týče těch sekretářek, tak by jim to často prospělo. Ty jejich dokumenty jsou na jedno brdo, stačí, aby jim k tomu někdo udělal šablonu a ony budou jen dopisovat text případně nadpisy označovat jako "chapter", "section" atd., což se v těch editorech dá naklikat. -
Vasek (neregistrovaný)>Garantuji vam, ze pokud udelate takovou implementaci TeXu, ktera bude uzivatelsky privetiva
>minimalne jako word tak, ze v nem dokaze krasne naformatovat dokument kazda sekretarka, tak
>budete mit ohromny uspech.
http://www.lyx.org
(web je zastaraly, ale aplikace stoji za to)
Pritelkyni jsem jiz ze zavislosti na wordu vylecil. Sekretarku jeste ne, filozofie LyXu(TeXu) != M$ Word => je neintuitivni. Taky povazuje za intuitivni jen to co umi. -
Tak zrovna já ten TeX (resp. LaTeX) používám a poslední dobou v něm dělám opravdu hodně. Jde jen o to vybrat si vhodný nástroj. Pro editaci používám Kile, což je super editor .tex souborů, má menu, ale i klávesové zkratky, vlevo mi ukazuje stromovou strukturu dokumentu (kapitoly) a když chci vložit nějaký zvláštní znak, tak jen dvakrát kliknu myší. Stiskem jediné klávesy se dokument přeloží. Když jsou v něm chyby, tak kliknu a skočí mi to na řádek s chybou... Dělat tohle ve VIMu by bylo utrpení.
Prostě je potřeba rozlišovat mezi zdravým konservativismem a zapšklou zastydlostí v počítačovém pravěku (což tady někteří předvádějí). -
Ash (neregistrovaný)Dělat tohle ve VIMu by bylo utrpení?
Naprosto není pravda. Pro editaci používám vim, ale gvim MÁ menu i "klávesové zkratky", vlevo mi UKAZUJE strukturu dokumentu (kapitoly) a když chci vložit zvláštní znak, tak jen párkrát kliknu. Stiskem JEDINÉ funkční klávesy se dokument PŘELOŽÍ. Když jsou v něm chyby, tak mi ji to ukáže a po kliknutí SKOČÍ na řádek s chybou.
Samozřejmě k tomuto je potřeba si nastavit třeba to ukládání funkční klávesou (to jsem kdysi udělal když jsem měl jednu ruku v gypsu), stromové menu je plugin (jeden z mnoha užitečných který má asi každý, kdo vim pravidelně používá) atd.
Naprosto tedy není pravda, že dělat něco ve vimu by bylo utrpení. Když prvně začnu vytvářet texty v texu, tak si místo stáhnutí Kile trochu přenastavím vim a zbytek života efektivně vytvářím dokumenty v texu. Nemluvě o tom, že integraci s make (kompilace f9), stromové menu, zvláštní znaky, ukládání f2 a odchod f10 už mám dávno nastavenou díky jiným typům dokumentů :) -
Franta (neregistrovaný)Já prostě udělám jen cd /usr/ports/editors/kile; make install clean; a můžu psát kvalitní dokumenty. Místo toho bych ve VIMu musel instalovat milion plus jedna doplňků, abych ho dostal alespoň na úroveň Kile.
A to že má spoustu nesmyslných funkcí typu "smaž dvě slova" mne nezajímá, protože to nepotřebuji.
Úsilí, které bych do VI musel vložit je nižší než užitek*, který mi přinese, takže ho prostě používat nebudu. Ale jestli to má někdo jinak, ať si ho klidně používá.
*) do užitku nepočítám to, že bych byl za machra, který píše všechno v předpotopním editoru. Ještě si pamatuji doby, kdy se spousta lidí vytahovalo, že k tvorbě WWW stránek nepotřebují nic jiného notepad. -
Jste si jistý, že označení Vimu jako předpotopní je na místě, obzvláště když se s ním odmítáte blíže seznámit ? Navíc jediným Vaším argumentem je to, že je neintuitivní a nechce se Vám ztrácet čas s jeho učením. Dobře, je na zvážení každého, jak svůj čas využije, ale toto nepovažuji za objektivní hledisko při tak rázném hodnocení.
-
Tak mne zkus přesvědčit, já se tomu nebráním, pokud uvidím, že se mi to vyplatí.
Teď třeba píšu v LaTeXu. Když pominu přemýšlení o obsahu toho textu, což zabere větší část času, tak zbytek věnuji tomuto:
psaní vět, odřádkování, označování kusů textu jako nadpisy, vkládání matematických vzorců.
V čem mi pomůže VIM?? V čem mi urychlí práci? A i kdyby ji urychlil, tak mi urychlí jen tu část času, kdy buším vlastní text. Opravdu bys mi ještě s klidným srdcem doporučoval VIM?
FYI: na počítači mám VI i VIM. Mazat x-té slovo zleva nebo psát tisíckrát ahoj opravdu nepotřebuji. Ten editor znám na dostatečné úrovni, abych ho pro svoje psaní mohl používat. Přesto raději používám Kile, protože je to větší pomocník pro moji práci než VI. -
Biktop (neregistrovaný)V čem??? Například si nadefinuji zkratky a příkazy pro vkládání tagů, snadno se s ním skáče po textu při respektování nějakého kontextu (začátek/konec odstavce, poznámky pod čarou, atd...). Mazat x. slovo zleva nebo psát tisíckrát ahoj se vám může snadno přihodit, když editujete/vytváříte tabulku.
Já vám neberu váš editor, jen říkám, že je nesmysl tvrdit, že vim je zastaralý, těžko použitelný, překonaný... Ani jedno z toho prostě není žádná pravda! Dokonce bych si troufal tvrdit, že text v LaTeXu napíšu a zedituji mnohem efektivněji a snadněji, než vy s nějakým svým "moderním" udělátkem. Pokud sázíte převážně beletristické "šedé" texty, tak to samozřejmě příliš neoceníte. -
Kile + LaTeX je to lepší z obou: dává mi pohodlí psaní v Office programu a kvalitu výstupu TeXu.
Značky mohu vkládat přes menu, přes tlačítka, přes klávesové zkratky, a nebo prostě napíšu zpětné lomítko a počáteční znaky příkazu a objeví se mi menu (viz http://kile.sourceforge.net/images/screenshots/snap_autocomplete.png). Také umí doplňovat slova dříve použitá v dokumentu, nejen příkazy. Při psaní to neruší a rozhodně to zrychluje práci.
Pro vkládání tabulky existuje nástroj -- jen vyplním rozměr (xy) a obsah políček. Takže psát tisíckrát ahoj nemusím, nemusím :-)
Do Kile jsem zatím nemusel instalovat jediný zásuvný modul, kdežto VIM mi nezvýraznil ani syntaxi, natož aby mi nějak pomohl s psaním značek. Jistě věřím, že zvýraznění syntaxe jde nastavit, ale ve výchozím stavu to prostě není. To je daň za univerzálnost (kromě jiných nevýhod) a jak jsem psal někde jinde, raději budu používat pět specializovaných programů než jeden rádoby všeuměl. -
Schíza? :-)
Už jsem to tu někde psal, LaTeX sám o sobě intuitivní není, ale ve spojení s vhodným editorem ano, resp. intuitivní je spíše ten editor než LaTeX. Ten samotný jazyk (značky) samozřejmě intuitivní není (co se člověk nenaučí, to si prostě z prstu nevycucá), ale to jsem tu pokud vím nikde nepsal, že by LaTeX byl intuitivní.
Jde o to, že si programy vybírám bez předsudků, nevadí mi, že TeX/LaTeX je ze 70./80. let, vybírám si programy podle toho, co mi přinesou a kolik do nich musím vložit (peněz, času, úsilí...).
LaTeX + Kile mi při minimálním úsilí (jde to naklikat, pamatovat si musím jen pár příkazů, které se navíc samy doplňují, jak je píšu) dostanu maximálně kvalitní výstup.
LaTeX + VIM by mi asi přinesl stejný výstup, ale ty vstupy by byly výrazně vyšší a možný by i převýšily užitek z celého toho konání. -
anonymníale ten vstup je pomerne velmi vyznamny, zatimco vystup (pokud nepozaduji a nevyuziji ony mnohokrat zminovane obskurni konverze) je v porovnani s jinymi, taktez kvalitnimi, editory zanedbatelny
k tomu pridejme chabe moznosti vizualizace metainformaci o vytvarenen projektu/dokumentu dane konzolovym/textovym rezimem... -
Petr Mach (neregistrovaný)Já to vidím naopak. Ten vstup je nevýznamný, kdysi před 15 lety jsem věnoval postupně pár hodin naučení se Vimu ("interaktivní" tutorial, který vás provede základy Vimu byste měl zvládnout za půl hodiny a už v této chvíli můžete používat výkonné funkce, které v jiných editorech absentují). Od té doby využívám ohromující efektivity Vimu a zisk je pro mě za ta léta mimořádný.
Nesouhlasím s tím, že Vim je dobrý pouze na "obskurní konverze", mě Vim velmi usnadňuje i samotné pořizování textu. To je dáno tím, že za ta léta jsem si vytvořil pro sebe optimální konfiguraci, což považuji za jednu z významných výhod Vimu - mimořádná schopnost přizpůsobení se individuálním potřebám uživatele. -
anonymníNo tak mozna to bude tim. Pred patnacti lety (tj. v roce 92) skutecne efektivni graficke uzivatelske rozhrani teprve velmi pomalu vznikalo a rozhodne nebylo tak standardizovane a sjednocene jako dnes.
Nevim, jaka byla situace v oblasti editoru tedhdy, ale vezte, ze dnes existuje i spousta mocnych nastroju se standardnicm ovladanim a pokrocilymi funkcemi pro obecnou editaci i nadstavbami pro konkretni jazyky/typy dokumentu. -
Petr Mach (neregistrovaný)Zase jste nejakym zahadnym zpusobem nepochopil, co jsem napsal. Nenapsal jsem, ze jsem pred 15 lety nenasel vhodne IDE, ale za za 15 let co pouzivam Vim jsem nenasel neco, co by se mi pouzivalo lepe. O spouste nastroju se standardnim primitivnim ovladani vim, nevyhovuji mi.
-
"jaka byla situace v oblasti editoru tedhdy"
Situace tehdy byla taková, že tou dobou již patnáct let existovaly editory, jejichž ovládání tehdy bylo považováno za zcela standardní, již tehdy měly pokročilé funkce pro obecnou editaci a již tehdy měly i nadstavby pro konkrétní jazyky a typy dokumentů (v případě Emacsu se jim říká "hlavní režimy", u Vimu neposloužím...Petře? ;-)): Vi a Emacs. -
Franta (neregistrovaný)LaTeX jako každý jiný umělý jazyk (xhtml, java...) je neintuitivní, člověk se je musí naučit. Takže alternativa tu není (při dané kvalitě výstupu). Ale editory mohou být intuitivní a neintuitivní.
Práce s Kile + LaTeXem je pro mne intuitivní (i když ne 100%, protože něco jsem si o tom stejně musel přečít a prostudovat) a hlavně požaduje minimální vstupy při maximálním výstupu (kvalita).
Vim lepší výstup neposkytuje -- dokument v TeXu bude stejně kvalitní bez ohledu na to, jestli jsem ho vytvořil v Kile nebo VIMu.
Pro ty dokumenty, co teď vytvářím mi LaTeX plně vyhovuje. Ale kdybych potřeboval vytvářet nějakou bombastickou grafiku a neobvyklé rozložení stránek, mnoho sloupců... asi bych si vybral něco jako Adobe IdDesign nebo nějakou jeho open source alternativu, protože takové řešení by mělo lepší poměr vstupy/výstupy. Prostě jde jen o to, používat vhodné nástroje pro dané úlohy. Zatvrzele tvrdit, že XY je nejlepší a snažit se ho uplatnit kdekoli je nesmysl. -
Tisíckrát ahoj není příliš ilustrativní příklad. Ale uvažte, jak často, minimálně při programování, potřebujete vložit nějaký příkaz mezi dva řádky.. V běžném editoru se to dělá pomoci End + Enter, ve Vimu jediným stiskem klávesy O. Případně potřebujete přepsat všechno až po tu závorku (třeba se změnilo jméno funkce).. tak uděláme ct( a pokud je to potřeba na více místech, uděláme příště prostě jen . (tečku).
Ano, třeba Eclipse podporuje refaktorizaci a je to fajn, ale je to omezené jen na to, co umí Eclipse a jen na některé druhy refaktorizace, kdežto Vim to dokáže udělat třeba i ve zdrojáku Metapostu... -
anonymníV beznem End a Enter v Eclipse treba shift+enter
mimochodem pokud se nemylim, je to male o, velke O vlozi radek pred
cili ve vim to je esc a shift+o zatimco v "primitivnim" home a enter, v eclipse krome toho jste ctrl+shift+enter
zase takovou usporu v tom nevidim, a to i kdybych uznal 'defaultni' command mod
(jo a vidite, ze presto, ze s beznymi zrejme editory moc nepracujete, ten end+enter znate a bude opravdu fungovat temer v cemkoliv :) na rozdil od esc+o)
Co dokaze vim? Refaktorizaci? To jako najit jeden string a nahradit ho jinym? :) To lze asi tezko nazyvat refaktorizaci (v tom pripade dokaze refaktorizaci i tuzka a papir). Takovou 'refaktorizaci' pak ale nedela vim, tu musite vy nejdriv promyslet, pak nakodovat v prikazovem modu (a pochybuju, ze to zvladnete na jeden zatah a kdyz tak to asi nebude zrovna moc rychle) a pak jeste zkontrolovat, jestli jste to udelal opravdu spravne a na vsech mistech.
Jinak samozrejme nahradit 'neco(' za 'necoJineho(' v celem dokumentu pripadne projektu dokazi i ty primitivnejsi neprogramatorske editory :) -
A ty bys takovému refaktoringu věřil? když je založený na nalezení nejbližší závorky...
VIM umí jakoby všechno, ale ustupuje tady kvalita před kvantitou, je to daň za univerzálnost. Eclipse/Netbeans je specialista na Javu, proto úkoly s ní spojené může provádět na 100% a dá se tomu věřit. Když udělám refaktoring v těchto IDE, tak prostě vím, že je to OK. Ale kdybych to dělal ve VIMu, nikdy nemůžu vědět, na jakou závorku narazil, nebo jestli se tam nevyskytovala nějaká sekvence znaků, která ho zmátla...
A i kdyby tohle všechno krásně fungovalo, tak vždycky musím přemýšlet nad tím příkazem, který mu zadám (což by byl v případě refaktoringu velmi složitý příkaz, ale spíš pochybuji, že by to vůbec šlo), kdežto ve specializovaném IDE pro daný jazyk, mám ten příkaz už předpřipravený v menu nebo na klávesové zkratce, je to funkčnost ověřená spoustou jiných programátorů. Na rozdíl od nějakého příkazu, který jsem ad-hoc vymyslel.
Když to shrnu, tak: univerzální nástroje jsou fajn, ale pokud to jde, vyplatí se použít specialistu :-) -
Na refaktoring tu je cscope a podobné nástroje. Tedy žádné "napiš regulární výraz a modli se, ať nenahradí víc než má". Pro VIM editovaný soubor opravdu NENÍ je anonymní kus textu.
-
Ash (neregistrovaný)Ano, to už je skoro jako tvrdit, že někteří zapšklí zastydlí pravěcí loosers používají dokonce historický UN*X, kdežto zdraví mladí konzervativci používají moderní Windows.
Prosím uvědomte si, že vim dosahuje v možnostech volitelného nastavení a efektivní editace již téměř dokonalosti :D Proti tomu se nějaké vaše trapné Kile vůbec nedá srovnávat, zvláště pokud považujete za hodno pozornosti tak banální věci, jako překlad stiskem jedné klávesy či stromovou strukturu dokumentu. Kdo to jako dneska nemá??? Ta možná asi msedit. Ten letitý náskok vimu se v podstatě už nedá dohnat ;) Je mi líto.
P.S.: Píše se vám v textarea dobře? Nechybí vám něco? ;) -
Franta (neregistrovaný)UNIX taky může být moderní, sám ho používám. Chce to jen vybrat si ty správné nástroje.
Pracoval jsi někdy v Kile? Píšu v tom teď texty s velkým množstvím matematických vrozců a plně mi to vyhovuje. Nemám potřebu ztrácet čas tím, že si budu konfigurovat vi a doinstalovávat do něj nějaké doplňky, když mohu použít Kile a rovnou začít pracovat. To je přesně to, že dávám přednost obsahu před formou -- věnuji více času vlastnímu psaní (obsah, cíl), než abych trávil hodiny přípravou a úpravou editoru do použitelného stavu (forma, prostředky). -
Korkoran (neregistrovaný)Prave preto, ze som lenivy tak som venoval par hodin uceniu vi(m) (vdaka p. Satrapa ;). Vdaka bohu uz niekolko rokov som sa nemusil ucit ziaden iny editor. Uz mi liezlo na nervy stale sa ucit nieco nove a nepracovat ale neustale venovat pozornost zmenam v roznych editoroch. Jeden editor pre html, dalsi pre C, este iny pre konfiguraky... a teraz mi to treba urobit na inom OS... hopla, tu ale nie su programy na ktore som zvyknuty... tak znova... VIM je _vsade_. Par hodin venovanych uceniu sa bohato vrati.
-
anonymníKdyž myslíte, používejte si dále Krusader. Indičtí programátoři používaji na psaní skriptů Microsoft Word - také je to jejich volba.
Také jsem používal intuitivně jednoduché editory alá Microsoft Notepad (joe, pico atd.) - pak jsem viděl pana Satrapu, jak pracuje ve VIM. Bradou jsem téměř udeřil o zem - tak neuvěřitelně efektivní a rychlou práci při úpravě konfiguračních souborů jsem do té doby neviděl.
Našel jsem si 30 minut na naučení mírně pokročilejších základů VI(M) a od té doby nic jiného nepoužívám. Pracuju denně na komerčních UNIXech a práci v Krusaderu si opravdu představit nedovedu - nestíhal bych ani polovinu toho, co teď.
Používám ho denně 6-8 hodin, už to pomalu bude 10 let. Oněch počátečních 30 investovaných minut se mi v uspořeném čase vrátilo nespočetněkrát. -
Abych řekl pravdu, mě osobně právě textové rozhraní u linuxu udrželo. Ta ohromná moc, která na mě dýchala z terminálu.. Doteď se snažím všechno, co můžu řešit přes terminál. Pouštění muziky, internetových rádií, správa souborů, díky Vim už i úpravu textu - překlady různých materiálů, programování, korektura, časování titulků..
-
anonymníAhoj,
hledal jsem na forech, mezi kolegy a nikde se mi nepovedlo zistit co hledam. Zkusim tedy taky.
Chci aby mi vim u editace nekterych soboru po otevreni okamzite skocil na n-ty radek. A to tak abych tuto akci definoval v konkretnim .vimrc.
Jde mi o to ze
1. oteviram skleteona (.c,.pl,.tex) a chci rovnou po otevreni byt na radku, kde zapisuji obsah a ne se presunovat od hlavicky souboru, ktera existuje do tela.
autocmd BufNewFile *.c 0r ~/.vim/skeleton.c
Za toto tedy doplnit jeste skok na pridadny radek v .c soboru
2. pri pozuivani muttu nechi pri psani odpovedi "rucne" preskakovat hlavicky (to:,bcc:,cc:, title:, atd). Ale opet se dosatt primo do tela mailu.
autocmd BufRead *.txt set tw=78
zase za to doplit skok na misto za hlavickami.
Moc diky za napady. -
Keson (neregistrovaný)Ahoj,
skákat na tělo kostlivce skeletona jde snadno, (člověk ani nemusí být nekrofil). Napadají mě tyto možnosti- Skočit na konkrétní řádek:
autocmd BufNewFile *.c 0r ~/tmp/skeleton.c autocmd BufNewFile *.c execute 10
- Skočit na nějaké hledané slovo (zde main):
autocmd BufNewFile *.c 0r ~/.vim/skeleton.c autocmd BufNewFile *.c normal /main^M2j
(^M je 1 znak - Enter) - Nahradit řetězec ve skeletonu - např. TADY_ZACNI
autocmd BufNewFile *.c execute "1,$s/TADY_ZACNI//"
Tohoto fíglu se dá využít i k vyplňování hlavičky souboru, např. doplnit jméno souboru, autora, datum vytvoření, případně u nového 'soubor.h' připsat#ifndef SOUBOR_H #define SOUBOR_H #endif
autocmd BufRead *.eml normal gg}
tedy normal'ně skočit za první odstavec.
PS: Napsáno v editoru Vim :-) - Skočit na konkrétní řádek:
-
Ash (neregistrovaný)Jelikož není navazování více příkazů pro au moc intuitivní :) tak kdyby se hodilo..., dělá se to myslím asi nějak takhle:
autocmd BufNewFile *.c \ 0r ~/tmp/skeleton.c | \ execute 10
nebo takhleautocmd BufNewFile *.c 0r ~/.vim/skeleton.c | \ normal /main^M2j
podstatné jsou ta lomítka a svislítka. -
Velmi me prekvapuje, ze se ozyva tolik protivimovskych hlasu. Jiste, Vim se clovek nenauci za tyden, a ja ho napoprvy taky killoval, ale dnes s nim umim (v ramci moznosti, uplne se ve Vimu snad ani umet neda, je neuveritelne komplexni a genialni) a kdyby me nekdo nutil psat treba v Geditu, tak bud bych neprezil ja nebo on. Kritikum velmi vrele doporucuji se jej naucit, ostatne neznam nikoho kdo s Vimem umi a stezuje si na to ;)
-
Shadow (neregistrovaný)
Také jsem překvapen, jak tu někteří neustále opakují "já se Vim učit nebudu, nechtějte po mně, abych se to učil", i když jim nikdo nic nenutí. Je to prostá záležitost volby - buď věnuji teď pár hodin času studiu Vimu a ušetřím nespočetně více při budoucí editaci textu, nebo zůstanu u user-friendly expert-hostile editorů, kde sice nemusím trávit čas učením, ale kde mi každá operace bude trvat o něco déle. Stejně jako programátor stráví odpoledne tvorbou programu, která mu v delším časovém horizontu ušetří mnohem více času, než kolik vložil do jeho tvorby.
neznam nikoho kdo s Vimem umi a stezuje si na to ;)
A o tom to je. Podle mého si ti lidé musí hodit špínu na Vim, aby si nějak zdůvodnili, že ho neumí. Říkají někomu něco kyslé hrozny? Někdo umí něco, co oni ne, což je žere, tak na to žehrají. Velmi rozšířené. Já s tím problém nemám. Používám, co považuji za optimální pro svoje potřeby, i když třeba vím, že existují efektivnější nástroje. A nemám problém efektivnější nástroje respektovat, stejně jako jejich uživatele. A teď konec diskusí, jdu se učit Vim:-D.
-
max (neregistrovaný)No mne zase prekvapuje, jak tu nekteri jini neustale opakuji "vim je nejlepsi na svete na cokoliv a kdo ho nepouziva je lama, mene inteligentni nouma s pilou zubatkou, kolobezkou a podobne".
Kdyz reknu vim ma pro mne a pro novacky divne a slozite ovladani, sesype se hejno vran co krici: nema, nema, ma jednoduche a hrozne efektivni ovladani a ty ses lama co si neumi precist navod a tudiz bys nemel na pocitac vubec sahat.
Nemam zadny duvod hazet spinu na jakykoliv kus softwaru (mimochodem kdo a kde to tu konkretne dela?). Muzu maximalne vyjadrit proc ten ktery software osobne nepouzivam a jak se mi zda vhodny pro ruzne ukoly. Nevim proc by mne melo stvat, ze "muj editor toho umi vic nez tvuj". To je naprosto nesmyslne az detinske uvazovani.
Stejne tak ale nemam zadny duvod s vim pracovat. Nevyhovuje mi. Nezapada do koncepce aplikaci ktere pouzivam a prijmout jeho koncepci mi nic neprinese.
Az budu potrebovat nahodne promazavat odstavce, hromadne odkomentovavat pet radku za druhou podminkou, tak si na nej mozna vzpomenu a pokud uznam, ze to s nim provedu rychleji nez s necim jinym tak proc ne. -
Shadow (neregistrovaný)
"vim je nejlepsi na svete na cokoliv a kdo ho nepouziva je lama, mene inteligentni nouma s pilou zubatkou, kolobezkou a podobne"
Kdo tohle říká? Jmenujte někoho. A pokud se podíváte na celou diskusi, zjistíte, že celou tu obsáhlou flame začal příspěvek člověka, který Vim jednoznačně odsoudil:
kazdej editor ke kterymu potrebujete manual je podle me spatnej editor [...] nejaky stupidni editacni a prikazovy mod
Což je odpověď i na vaši otázku:
Nemam zadny duvod hazet spinu na jakykoliv kus softwaru (mimochodem kdo a kde to tu konkretne dela?).
A pokračujeme dále.
nemam zadny duvod s vim pracovat. Nevyhovuje mi.
Fajn. Ale co tedy potom děláte v diskusi pod článkem o Vimu, když vám nevyhovuje a nemáte žádný důvod s ním pracovat? Proč musí do každé diskuse o probíraném SW *xyz* dorazit individum, které začne prohlašovat, jak on danou záležitost nepoužívá, jak je daná záležitost k ničemu, špatná, apod.? A o těchto lidech je můj předchozí příspěvek.
Paradoxně, ten čas, který tu někteří ztrácí flamováním a kritizováním Vimu, by jim možná stačil k tomu, aby se v něm naučili pracovat. Zejména u pana Franty Kučery mám dojem, že kdyby jeho snaha Vim za každou cenu shodit byla využita k výuce Vimu, mohl by o něm přednášet.
A co je také velmi typické, mnozí tu kritizují Vim, i když o něm skoro nic nevědí. Zpravidla si pak stěžují na nepřítomnost něčeho, co Vim má. K tomu jen ocituji to, co už bylo řečeno:
Kolik z těch odpůrců VIMu co tu píší dokončilo aspoň polovinu vimtutoru?
Opravdu mi to připadá, že místní anti-Vim flameři si potřebují něco dokázat tím, že Vim shodí. Místo plodné diskuse zaměřené na to, jak co ve Vimu udělat, tu máme flame jak řemen. A to zřejmě jen proto, že si ti, kdo Vim neumí, léčí svoje komplexy. Jinak si to opravdu nedokážu vysvětlit.
Pokud já někde uvidím článek o programu, který nepoužívám a používat nechci, tak ho nečtu a do diskuse pod ním se nemíchám. Prostě daný SW nepoužívám a nemám s tím problém. Nemám potřebu uživatelům daného SW povídat, jací jsou [censored], že používají takový [censored] SW, který mně nevyhovuje, a tudíž je špatný.
-
max (neregistrovaný)Kdo tohle říká?
1, Biktop, Ash, ...
To je jednoznacne odsouzeni?? Vidite tam to 'podle mne'? To je hazeni spiny?
Je snad diskuse od toho, aby se v ni pouze poplacavali lide stejneho nazoru po zadech?? Mam diskutovat pouze tam, kde mam s diskutujicimi stejny pohled? Tohle je clanek Zakladni zaklady vimu cili se jiste predpoklada zacatecnik pripadne ten, komu vim jako zacatecnikovi z nejakeho duvodu nevyhovoval. Vase argumentace by mela mozna smysl pouze pokud bych tvrdil, ze jsem vim nikdy nevidel. Ale nepis o tom, co nepouzivas je pochybne? :) To by vimaci nesmeli psat o tech jinych editorech, nikdo z linuxu o windows a wordu...
Nevidim tu nikde to hazeni spiny. Jedine co tu nekdo mozna z vimu kritizuje je ovladani, ktere i pri vsi ucte k jeho uzivatelum je obecne povazovano za velmi velmi neobvykle a kontroverzni.
zbytek uz jsou jenom emotivni prohlaseni na ktera nema smysl reagovat. -
Ash (neregistrovaný)Neříkám že uživatelé jiných editorů jsou lamy :) Pouze pokud mi tvrdí nějaké nesmysly o vimu, tak pak lamy jsou. Lama je ten, kdo by SICE chtěl používat efektivní editor, ale protože je líný se vim naučit, tak říká že je špatný, případně že jiné méně efektivní editory jsou lepší (má jiný pohled na pojem efektivita a o vimu toho moc neví, takže mu takovýto závěr vychází). Pokud někomu pro editaci stačí jenoduchý editor a používá třeba mcedit a nic víc, nechť tak činí. O vimu nechť řekne, že mu nevyhovuje, protože má -pro něj- příliš složitý a hlavně nestandardní koncept ovládání. Bude mít pravdu. Bohužel kdejaká lama začne laborovat se slovíčky jako neefektivní či nevhodný až nepoužitelný, ale to už mluví o svých schopnostech jak pracovat s vimem, nikoliv o vimu samotném :)
Asi nikdo, kdo umí vim dobře ovládat, by o něm neřekl, že je neefektivní, neintuitivní, nevhodný k editaci delších textů a podobné hlášky co se tu objevují. Pokud někdo něco takového řekne, tak je to opravdu lama. Ale ne proto, že používá mcedit, ale proto, že svou neznalost prezentuje jako nedokonalost vimu.
Myslím že jsem se dost snažil vysvětlit výhody vimu a jsem ochoten je objasnit každému, kdo má zájem používat efektivní editor. Samozř. když někdo ve zkratce řekne, že vim je špatný editor, protože on ho neumí používat, případně řekne že příkazový mód je něco špatného (omg), protože to je jiné než "v jeho oblíbených intuitivních editorech", tak to je dost problém. Pro takového člověka vim není. Takový člověk musí nejdřív změnit svůj přístup a pochopit, že to, co v tuto chvíli nechápe (opravdu vůbec nechápe), může být a také je geniální.
Žádný jiný editor na světě, který znám, takto dobrý koncept ovládání nemá. (Měřítko kvality zde samozř. není schopnost člověka NEpoučeného o tom, co to je příkazový mód, editor zavřít. Když někdo neví, co je příkazový mód, a hledá nějaká tlačítka, která ve vimu vůbec nejsou, těžko někdy v životě dá editoru nějaký příkaz.) Mají jen různé klávesové zkratky, menátka a podobně, ale tím nikdy už z principu věci a navrženého konceptu nelze dosáhnout toho, čím lze dosáhnout vimem. Proto jsou ostatní editory jiné než vim. Samozř. kdejaká lama označí to, co je jiné než ostatní, jako nevhodné k editaci textu. -
anonymníopet lokalni vs globalni optimalizace
co je samo o sobe genialne efektivni nemusi byt efektivni pokud rozsirime sve vnimani kus dale - treba na praci s ostatnimi aplikacemi
pokud travite pres 80% casu editaci textu proc ne, ale ja to nedelam
vim jiste neni jediny efektivni editor na svete (byt z vaseho pohledu mozna ano)
ne kazdy si pod efektivnim editorem predstavuje vsechno to, ceho je schopen dosahnout vim
efektivni je pro mne takovy editor, ktery mi maximalne usnadnuje moji praci, ne ten, ktery maximalne usnadnuje praci nekomu jinemu, ktery dela neco jineho
"nikdo, kdo umi vim dobre ovladat..." - to je ale vzhledem k tomu, co to ve skutecnosti znamena, pomerne specificka skupina. Ten kdo vim nepouziva se ho nenauci dobre ovladat. Ten, koho vim odradi svym ovladanim se ho nenauci dobre ovladat. Ten, kdo povazuje jiny editor za pro nej efektivni se nemauci dobre ovladat vim. Cili je to podobne, jako ptat se v kostele, jestli existuje Buh.
mimochodem efektvnost a univerzalnost nemusi nutne znamenat slozitost ovladani - takovy excel (haha :)) je vlastne velmi univerzalni a efektivni -
Biktop (neregistrovaný)Nemáte pravdu. Neintuitivní je jen pro lidi, kteří nepochopili jeho logiku. Ať už ten důvod byl jakýkoliv - nikdy se ji pochopit nesnažili, nebo snažili, ale marně.
Neefektivní je pouze pro lidi, kteří s ním neumějí pracovat. Když si sednete vedle člověka, který ve vimu umí, budete s největší pravděpodobností vedle něho silně neefektivně vypadat vy s vaším editorem.
Uveďte tedy nějaké ty přínosy a újmy. Osobně se domnívám, že výhody vimu naplno vyvstávají právě v situacích, kdy pouze nebušíte text. K pouhému nabušení textu nepotřebuji vim, to udělám efektivně i v notepadu. -
Stálo by za to rozlišovat mezi intuitivností (souvisí s intuicí) a s efektivností (která se ale může objevit až po tom, co se člověk naučí příkazy).
Jak jsem psal do hodnocení efektivity je potřeba počítat i čas strávený učením, instalací všemožných doplňků, konfigurace programu...
Druhá věc je ta, že nějaký projekt mi zabere $T$ času. $T = a + b$. $a$ je čas strávený vlastním psaním textu (mačkání kláves při otevřeném editoru) a $b$ je všechno ostatní (analýza, přemýšlení, zjišťování informací...)
I když bude editor sebelepší, dokáže pouze zkrátit ten čas $a$. Pro moji práci je ale $a << b$ a tudíž mi to za to nestojí (i kdyby ten VIM efektivnější byl). IMHO to tak má většina lidí, a proto většina lidí VIM nepoužívá (kromě toho i ta efektivita je pochybná). -
Luke (neregistrovaný)mozna vas to prekvapi, ale ja jsem k vimu nenainstaloval jedine rozsireni, pouzivam zakladni instalaci.
navic, pustim si vim. Chtel bych zapnout syntax highliting. Napisu :h syntax, dostanu napovedu, jak to udelat. Chci zalamovat radky, napisu :h wrap, dostanu napovedu, ze spravne slovo je textwidth. Oblibene nastaveni si napisu do ~/.vimrc. Podle me docela intuitivni. Pokud nekomu takovat intuice chybi, jeho problem. -
anonymníEmacs tu ted neprobirame, mozna priste :)
Ale tab completion podle mne neni stejne intuitivni a efektivni (rozumej pri volbe funkce u ktere neznam jmeno) nez strukturovana nabidka.
Ale zase emacs aspon nema mody takze uzivatelska privetivost je preci jen o poznani vetsi :) (a proto ho dost vimaku bude povazovat za hroozne neefektivni :))
Samozrejme, ze v dobe sveho vzniku to byl standard az spicka. Ale precijen dnes uz jsme nekde jinde, mame grafiku, uzivatele delaji na pocitaci jine veci a hlavne uzivatele uz jsou i jini nez geekove a vedci u terminalu. -
anonymníto uz je ale zoufala argumentace, ze?
jde o to, ze menu a ikony jsou standardni.
stejny princip funguje pro drtivou vetsinu aplikaci
zapojuje se navic vizualni vjem
to psani prikazu neni
je to podobne jako konzole vs X, konzole je velmi efektivni, ale musi se to umet protoze neni intuitivni
prace v X neni na konkretni vec tak efektivni, ale je efektivni obecne na nove veci - nemusite se celou aplikaci ucit znovu.
Kdyby lide davali vzdy prednost absolutni efektivite, graficke prostredi by se tak nerozvinulo. Dnes je ale grafika na desktopu naprostym standardem. -
anonymníA proto se power users po case vraci zase zpatky ke konzoli, ze? :)
Ovsem to muze platit pouze pokud neustale opakuji stejnou cinnost (treba editace textu) a to v nastroji, ktery krome intuitivniho grafickeho ovladani nenabizi nic jineho pokrocilejsiho (a pokud mate zkusenosti jenom s nekterymi opravdu spatne zbastlenymi GUI, ktere se take na linuxu vyskytuji, tak se vam ani nedivim, ze muzete mit ten pocit).
Pokud pouzivaji pocitac univerzalne, jiste i pri praci s jinymi novymi aplikacemi, nebo kdyz chteji jednorazove neco udelat, tak velmi oceni intuitivnost. Navic pokud si zvoli dobre navrzeny nastroj, mohou byt soucasne dostatecne efektivni (ovsem uznavam, ze mozna ne tak efektivni v obskurnich transformacich jako s vim, ale pokud je neprovadeji casto tak to vubec nevadi).
I proto je na webech linuxovych X aplikaci na velmi viditelnem miste krome zakladniho popisu funkcionality take screenshot, ktery muze napovedet (ale take zmast).
A opakuji, intuitivnost neznamena nutne neefektivnost. Prace v pokrocilych grafickych IDE je velmi efektivni prestoze nemaji prikazovy mod. Ano nejsou tak univerzalni. V NetBeans nejspis tezko napisu neco v TeXu - na to pouziju zase neco jineho treba i LyX. Ale presto je jejich ovladani (menu, nabidky, okna, rozlozeni, zakladni funkcionalita i ty hlavni klavesove zkratky) vzajemne velmi podobne a nebrani mi to pracovat efektivne a pritom intuitivne. -
Petr Mach (neregistrovaný)Nikdo snad netvrdi, ze Vim je pro kazdeho. Vim neni pro masy, Vim je profesionalni editor pro ty, jejichz dennim chlebem je editace textu.
Stejne tak jako u fotaku je pro masy vhodny automaticky (intuitivni) kompakt, kdezto profesional preferuje zrcadlovku, kde si toho muze hodne nastavit, ale taky se to musi nejprve naucit a musi tomu rozumet. -
anonymníano editace (tj. ruzne obskurni konverze) nikoliv nutne jeho tvorba :)
ovsem je fakt, ze i drtiva vetsina zrcadlovek ma velmi podobne ovladani a jejich uzivatele nemusi nekolik tydnu cisteho casu zkoumat, jak nastavit pro fotografovani tak zakladni veci jako clona nebo cas a neustale s sebou nosit manual pro pripad, ze by nahodou v terenu neco potreboval
ale jiste je to i tim, ze zrcadlovka neni ani zdaleka tak univerzalni a efektivni jako vim, ale sice spickovy ale vicemene jednoucelovy nastroj.
A nesmichavejte funkcionalitu a snadnost ovladani. Ty nejhloupejsi point&shoot kompakty by odpovidali naprosto hloupemu editoru ktery ani neumi syntaxi, ale o tom se tu nikdo nebavi.
I lecktere kompakty (digitalni, klasicke se uz temer nedelaji) maji slusne moznosti nastaveni a jsou schopne delat velmi slusne a uspokojive snimky a to pri zachovani dobre uzivatelske privetivosti (napr. pomoci ruznych rezimu ale nikoli tech jako vim). U takoveho kompaktu klidne muzu z automatickeho rezimu prejit na poloautomaticky, (kdyz to budu pozadovat) manualni a nasledne bez problemu na zrcadlovku.
Prosim doporucte mi nejaky editor, na kterem muzu zacit a bude velmi privetivy a nasledne z neho budu moci bez problemu prejit na profesionalni vim.
Zrcadlovka je ale navic trida produktu - profesionalni fotoaparat a to jeste zdaleka ne pro veskere ucely fotografovani
vim je jeden konkretni produkt a stejne jako neni pravda, ze kdo nepouziva konkretni model zrcadlovky, nemuze byt profesionalem a pracuje neefektivne, tak neni pravda, ze kdo nepouziva vim tak nemuze byt profesionalem a pracuje nutne neefektivne. -
Petr Mach (neregistrovaný)neni pravda, ze kdo nepouziva konkretni model zrcadlovky, nemuze byt profesionalem a pracuje neefektivne, tak neni pravda, ze kdo nepouziva vim tak nemuze byt profesionalem a pracuje nutne neefektivne Muzete mi ukazat, kde jsem psal neco takoveho? Nevytvarejte zdani, ze takove nesmysly jsou z me hlavy a nenutte me na ne reagovat.
Smyslem meho prispevku bylo, ze kdo dela neco ve velkem ci potrebuje kvaltu, pouzije k tomu odpovidajici efektivni nastroje a nelituje toho, ze se s nimi musi naucit zachazet. Fotak byl jen priklad, mohu poslouzit i jinym, na zryti zahonu pouziji ryc, na pole traktor s radlici i kdyz neni tak intuitivni jako ryc. Myslim ze mirne inteligentni clovek pochopi, ze investice do nauceni se ovladani traktoru se mi vyplati. Dtto bagr/krumpac, snezny pluh/lopata nebo vim/primitivni editor. -
anonymníCo porad mate s primitivnim editorem? Copak cokoliv, co neni vim je primitivni?
Nebo myslite primitivni v nejakem pozitivnim smyslu?
Copak cokoliv co neni tak univerzalni jako vim je nutne neefektivni? Prave ta specializace umoznuje velkou silu a efektivnost.
Neustale opakujete, ze je prace s cimkoliv jinym neefektivni, ale co si pod tim predstavujete? Pokud programuji beznym zpusobem tj. vymyslim a koduji (nikoliv pouze opisuji nebo upravuji), neprovadim zadne zbesile presouvani textu a skakani o X znaku. V cemu bude moje prace mene efektivni, pokud pouziji misto vim NetBeans nebo Eclipse?
Pokud stejnym zpusobem vymyslim a pisu rozsahly strukturovany dokument v LaTeXu, v cem bude moje prace pomalejsi v Kile nez ve vim? -
Ash (neregistrovaný)Primitivni editor = editor s moznostmi editace textu menšími (obtížnějšími) než u vimu. To co lze u vimu vyžešit stiskem dvou kláves, v primitivním editoru představuje například stisk také dvou kláves, ale 10x za sebou, případně použitím myši.
Pokud člověk programuje, provádí různé zběsilé přesouvání textu a skákání o X znaků. Velmi často již napsaný text upravuje či přesouvá. Tomu se nikdo nevyhne, ani když má maximálně dobře navržený systém než začne implementovat.
Pokud napíšete kus textu, a pak potřebujete tentýž kus textu ale např. jen s přejmenovanou proměnnou, už jste ve stavu kdy kopírujete, přesouváte, měníte, editujete.
Programování opravdu není jen psaní jako na psacím stroji, což si autor vimu velmi dobře uvědomil.
Příklad - stojíte uprostřed textu/bloku a potřebujete vložit nový řádek, nejlépe s korektním odsazením. V běžném editoru to nelze udělat stiskem jedné klávesy.
A takových příkladů by se dalo uvést mnoho.
Například provedení určité akce, pokud ji potřebujeme udělat víckrát za sebou, ve vimu mnohdy znamená jen napsat číselně počet těchto operací. Běžné (z pohledu vimu primitivní) editory nabízí uživateli jen možnost otrocky klikat/mačkat tolikrát, kolikrát to potřebují :/
Bohužel tyto principy chápe člověk až poté, co se s vimem seznámí.
Dobře zmíněná tu byla ta integrace :) Např. pro zmiňovanou refaktorizaci výborná možnost jak jí docílit. -
anonymníJa to chapu, ale zrovna tyhle veci jako novy radek kdyz jsem uprostred jineho jsou pro mne naproste detaily. To, ze bych to s vim zvladl o pul sekundy rychleji nez s "primitivnim" editorem mi nepripada jako velka uspora.
Mimochodem ted koukam, ze eclipse dela totez pomoci shift+enter. To jsem ani nevedel a nikdy nepouzil, ale nejak mne intuitivne napadlo to zkusit :) A odsazeni je tam spravne, co vic, kdyz je to radek s IF a podobne, tak se novy radek odsadi o stupen vice :) Dik za inspiraci, schvalne jak mi to ulehci praci.
Priznam se, ze jsem zvykly delat v grafice a prace s mysi mi neprijde nijak zbytecne zdrzujici (hlavne ve velkych souborech, kdy stejne ani neodhadnu, kolik radku/odstavcu bych mel preskocit). Sahnout na mys a kliknout tam, kam potrebuji mi neprijde o moc pomalejsi nez napsat prikaz a predtim bleskove spocitat o kolik slov/znaku skocit (nebo jak to delate?)
nemam proti vimu naprosto nic, krome toho ovladani dokonce by mi ani nevadilo samo o sobe, ale to, ze nema nejaky newbie mod (naprosto dokonale napriklad treba aby standardne fungovalo i 'klasicke' zakladni ovladani z 'primitivnich' editoru a potom, co s jejich pomoci neco provedete, vam maly nevtiravy dialog oznami "jde to udelat i efektivneji - kratce jak - jak a odkaz na prislusnou cast manualu nebo tutorialu") :))
ale to uz by bylo az moc newbie, co? :)
ale vite, kolik uzivatelu by si vim diky svym kvalitam a privetivosti ziskal? -
Sahnout na mys a kliknout tam, kam potrebuji mi neprijde o moc pomalejsi nez napsat prikaz a predtim bleskove spocitat o kolik slov/znaku skocit (nebo jak to delate?)
VIM dokáže skákat po logickém členění textu jako jsou odstavce, závorky ve zdrojových kódech a jiných oddělovačích. Například příkaz % znamená skok na závorku, která je ve dvojici se závorkou pod kurzorem.
nemam proti vimu naprosto nic, krome toho ovladani dokonce by mi ani nevadilo samo o sobe, ale to, ze nema nejaky newbie mod (naprosto dokonale napriklad treba aby standardne fungovalo i 'klasicke' zakladni ovladani z 'primitivnich' editoru a potom, co s jejich pomoci neco provedete, vam maly nevtiravy dialog oznami "jde to udelat i efektivneji - kratce jak - jak a odkaz na prislusnou cast manualu nebo tutorialu") :))
GVIM má základní sadu klikátek z jiných editorů. Při čtení té věty o malém nevtíravém dialogu se mi vybavila kancelářská sponka, brrrr... -
Ash (neregistrovaný)nebo jak to delate?
Např. uprostřed stringu se na konec uvozovek tostaneme stiskem
t"což znamená to " neboli k " (těsně k, čili před ně)
nebo
f"což znamená find " neboli najdi "(na ně)
Pohyb v opačném směru je prostě velké T nebo velké F.
pokud chceme smazat text až k tomuto místu, tak
dt"což znemaná delete to " neboli smaž až k "
pokud chceme zkopírovat text až k tomuto místu, tak
yt"což znemaná yank to " neboli ... :) k "
Na začátek bloku se dostaneme stiskem{, na konec}(programátorům netřeba překládat). Na konec třetího bloku prostě3}, čili smazat tři následující odstavce je zhrubad3}.
Zakomentovat blok - ctrl+v (blokový označovací visual režim), pak už známé }, "i" je insert ale tady je vhodný "I" (insert ale na začátek řádky), napsat komentář "//" a escape ukončit vkládání. Hotovo. No i když na komentování jsou různá rychlomakra.
Lepší příklad je vložit na konec všech řádků středník. Je to skoro stejné, místo "I" jako insert na začátek dáte "A" jako append na konec bloku (malé a je append za kursor jako malé i je insert před kursor). A nezapomenete blok roztáhnou ke koncům řádků "$", to už jsou takové detaily. Vložit někam do textu sloupec dvojteček je triviální záležitost.
Výše uvedené s použitím makra. Začít nahrávat "qq", pak "A" jako append na konec řádky, napsat ten ";", pak "escape" ukončit vkládání a "j" posunout kursor o řádek níž (začátečník použije šipku dolu). "q" ukončit nahrávání makra. TedyqqA;<esc>jq. Přehrátí makra se udělá "@q", čili pokud pak chcete středníky na konce následujících 30ti řádek, stačí "30@q".
Osobně se mi nejvíc líbí pouhá schopnost otevřít řádek k editaci. Tedy jste-li uprostřed bloku a chcete vložit nový řádek, nevím jak to děláte vy, já bych asi normálně popolezl o začátek výš a stiskl něco jako "end, enter", nebo jen "home, enter, šipka nahoru", přiznávám že už nevím jak se to v běžných editorech dělá, ale ve vim je to prostě "o" jako "open line" otevřít řádku za, případně velké "O", čili otevřít řádku před. Podobně "p" jako "paste" je vložit text za pozici kursoru, velké P je vložit před.
Když "d" je smazat, tak "dd" je smazat celý řádek, d$ je smazat do konce řádku, d^ je smazat do začátku řádku (znalci regulárních výrazů ví proč).
Když "y" je kopírovat, tak "yy" je kopírovat celý řádek, y$ je kopírovat do konce řádku, y^ je kopírovat do začátku řádku (znalci regulárních výrazů ví proč).
Změna nějakého slova? "cw" neboli "change word". Zvětšit číslo o jedna? ctrl+a. Odečíst ctrl+x. Zvětšít o padesát? 50ctrl+a. Žádné mazání a přepisování, omg. Udělat z true false, z 0 1, z on off? Ctrl+t (jako toggle), ale to je plugin.
Duplikace řádku? "yyp", to jako yank lyne and paste :) V běžném editoru bych asi použil něco jako, "home, shift+down, ctrl+insert, up, shift+insert" (asi by to šlo lépe, už jsem v ničem takovém dlouho nepsal:).
Komu je to složité, použije Yp, to je totéž (yank celou line a pak paste), ale někteří odrodilci mají Y přemapované na yankování "do konce řádku", protože třeba D maže do konce řádku, ale na tom nesejde, preferuji dvojklik.
Mimochodem D je velmi užitečné, jedete po řádce a "tady už to bude jinak", čili "D" a pak píšete co tam má být. V běžném editoru bych udělal "shift+end, delete". Všechny tyto hokuspokusy v běžném editoru dělají vlastně něco jiného, než chci (neznám přímý příkaz "smaž do konce řádku", to smazání je spíš side-effect), ve vim je to vše přímočaré.
Samozř. ta možnost s myší je tu vždy - jako horší alternativa, nebo pokud chcete mazat až k "náhodnému písmeni uprostřed slova", tak se lze trefovat myší.
Pozor, ač se to ze začátku jeví složité a snad i zbytečné, je to návykové :) -
Teď mě tak napadá, sponka ve VI už tu vlastně jednou byla :D Doporučuji projít všech 7 dílů.
-
Ash (neregistrovaný)Vida, shift enter, dalo se tušit že něco takového bude :) Ale s používání opatrně, aby vám to v jiných editorech nechybělo :D Docela dobrý "malíčkový" dvojhmat, dělá to totéž jako "o" ve vimu, jen je to prostě klávesová zkratka pro malíčky, místo příkazu. Je jasné, že vim by se svou nekonečnou sadou příkazů se "zkratkami" nevystačil, proto je tam ten příkazový mód.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelVe Vimu i Gvimu existuje "rezim" vim-easy (startuje se s -y). Dokonce kdyz si nainstalujete vim do Windows, tak se vytvori prislusna ikona.
V podstate muzu garantovat, ze v tomto "rezimu" (bez prepinani command/insert/replace modu, se standardnimi GUI klavesami, toolbarem, menu, skrolovatky a mysi) tezko Gvim rozeznate od jinych GUI editoru. Muzete vyzkouset na uzivateli absolutne neznalem ovladani Vimu, ze se s nim dokaze szit (dukaz=muj bracha :-) -
Petr Mach (neregistrovaný)O celou ne, jen o příkazový režim a tedy efektivní možnosti editace textu. V tomto směru dojde ke snížení se Vimu na úroveň primitivních editorů. Ale je to důkaz výborné schopnosti Vimu se přizpůsobit potřebám uživatele a toho, že může být za cenu jistých omezení i intuitivní.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelPřesně tak, z Vimu je možné vytvořit nemodální editor a trošku tak omezit jeho schopnosti. Stále však máme "únik" do příkazového režimu pomocí Ctrl+O, ale je to krásně nemodální - po jednom příkazu se automaticky provede návrat do insert/replace módu, takže pro uživatele-začátečníka je všechno transparentní.
A po čase většinou sám přijde na to, že může být výhodnější začínat s příkazovým režimem, ale je to čistě možnost jeho volby. To jiné editory nenabízí. Mimochodem - od doby co se klávesa Ctrl nenachází vedle klávesy A, ale někde strašně daleko od prstů, je psaní skoro ve všech nemodálních editorech dost náročné i z hlediska namáhání svalů a šlach na prstech i zápěstích. -
anonymníTraktor je velmi intuitivni, protoze to je motorizovany ryc :) traktor ma volant, pedaly a rychloti jako bezna auta, neovlada se specialnim traktoristickym zpusobem nepouzitelnym v jinem vozidle. A opet existuji ruzne druhy traktoru, bagru specializovane pro ruzne ucely. Prave proto, ze univerzalni bagr by byl prilis narocny (a navic fyzicky si ho nedovedu predstavut :)).
A jeste jedna na dobrou noc:
Ale takovym velmi univerzalnim a specialne ovladanym (i kdyz preci jen snadneji nez vim) nastrojem byval kdysi kun :). Byl velmi univerzalni a kdo mel kone byl povazovany. S technologickym pokrokem kone nahradily globalne efektivnejsi a specializovana reseni. Dopravovat sebe i naklad mohlo mnohem vice lidi. Pole bylo zorane rychleji a stacilo k tomu mene lidi, co umeli zachazet s konmi.
A nekteri majitele koni a koci se s tim dlouho nemohli smirit. I dnes se kone pouzivaji, ale vyrazne mene a pouze pro specificke (temer obskurni) ucely :)
Ano, i dnes existuje par lidi, kteri maji kone a hospodari s nimi a naprosto jim vyhovuji, jsou univerzalni, efektivni, nezavisli na pohonnych hmotach, vyrabeji hnuj, reprodukuji se samy, ... -
Ash (neregistrovaný)Dobrá blbost s těmi koňmi :D Řada uživatelů vimu nejsou žádní pamětníci, ale vim si vybrala proto, že mazat text do konce řádku shift+end+delete jim připadá méně efektivní, než stisk klávesy D. Zvlášť když uvážíte, že se při tom ještě něco označuje a kurzor někam skáče :-O. Možná i pan sponka něco vtipného pronese (třeba poradí nějakou zkratku?) Velmi obskurní věc pro vimaře, protože jestli tohle je pokrok, tak auta je osel.
-
Ash (neregistrovaný)P.S. Nebo si prostě člověk koupí novej noťas, a místo aby se začal přeučovat navyknuté hmaty na home a end a delete, nebo začal honit myš někde po koleně vedlesedící slečny, tak se raděj vrátí ke staré dobré efektivní editaci, objevené již před mnoha lety (na kterou se pak trochu zapomnělo a nedostala se mezi M$ myš myš myš ctrl+c ctrl+v rulez main-stream), při které se vystačí s běžnými klávesami ;)
-
To má být FUD?
Když jsem ve VIMu zmáčkl klávesu D, tak se do textu napsalo D, nic se nesmazalo. Abych dosáhnul požadovaného chování, musel jsem zmáčknout:
1) escape
2) shift + d
3) a (abych se dostal zase do původního stavu)
Ale v něčem tak primitivním jako je notepad (nebo třeba textarea v html formuláři) stačí zmáčknout:
1) shift + end
2) delete nebo backspace (vyjde to nastejno)
Ve VIMu tedy potřebuji stisknout 4 klávesy, kdežto v "primitivním" editoru stačí pro stejný výsledek stisk 3 kláves. -
Ash (neregistrovaný)Vim taky 3, protože v tomto případě ve většině případů kdy chcete smazat _existující_ text do konce řádku se po tom textu už nějak pohybujete jedete, čili jste v normálním (neinsert) módu.
Stisku velkého D a malého a oproti klávesám end a delete vnímá uživatel vimu jako výhodu - nepotřebuje speciální klávesy (nezřídka nestandardně umístěné) pro běžné věci. Práce na cizím ntb se nestává porodem. Přehatávání je pro vimistu něco jako svátek, dá si při té příležitosti přesunu rukou ze základní pozice třeba rovnou kafe.
Dále vnímá jako výhodu přímočarost toho, co dělá (přímo řáká delete texu till eol, nikoliv "označ text" a "smaž označené", tam je myšlenkový mezikrok, že). -
1) Normální je, že edituji text, sem tam něco napíšu a sem tam chci smazat text do konce řádku a nahradit ho něčím jiným, takže 4 stisky kláves.
(I kdyby ne a za výchozí jsme považovali ten "neinsert" režim, tak potom k napsání deseti znaků, je potřeba stisknout 11 kláves (včetně "a"). Takže tohle prostě neobstojí.)
2) Jaktože v něčem tak "jednoduchém" jako je třeba kedit, stačí pro stejnou operaci 2 stisky kláves, kdežto ve VIMu 4 stisky? -
Ash (neregistrovaný)Normální pro vás, jako uživatele běžného editoru. Pro mne jako uživatele vimu je normální jiný přístup. Ano, opravdu pokud chcete vložit text a nejste v insert režimu tak musíte stisknout někajou klávesu (jakou, to záleží na tom kam chcete co vložit, v běžném editoru zpravidla na výběr moc nemáte :D :D).
Takže nejste-li v insert režimu tak k napsání 10 různých :D :D znaků je potřeba stisknout 11 kláves. To není nic nového, ale fajn že jste si toho všim. Jen vás snažně prosím, nezačněte teď říkat že vim je horší než ostatní, protože k napsání 10 znaků je potřeba stisknout 11 kláves, protože pak by mě už fakt kleplo. -
Ash (neregistrovaný)Aby vám třeba konečně došlo, o co jde:
pokud ve vimu uživatel vimu velmi často maže znaky do konce řádku jsa v insert režimu, pak si takovýto uživatel vimu *jedenkráte* namapuje svou oblíbenou kombinaci na provedení této akce, a *následně zbytek života efektivně edituje text* (třeba tak že tutu akci může provést stiskem *JEDNÉ* klávesy). Součástí efektivity vimu je i neomezená konfigurovatelnoust (související se silnými a intuitivními makry).
Nicméně nepochybuji o tom že vy jste i v keditu schopen si namapovat smazání zbytku řádku na stisk jedné klávesy v INSERT režimu :D (Přiznávám že já bych to neuměl.) -
Ash (neregistrovaný)Jen doplním pro úplnost, pokud nechcete text jen mazat, což jsem uváděl jako příklad, ale chcete pak ještě něco vkládat, tak na to je příhodnější prosté "C" jako change, nikoliv "Da" jako delete and append. Také mi to pak nedošlo, neb c moc nepoužívám, nejčastěji jen na cw (change word).
-
Petr Mach (neregistrovaný)Traktor je velmi intuitivni, protoze to je motorizovany ryc :) traktor ma volant, pedaly a rychloti jako bezna auta, neovlada se specialnim traktoristickym zpusobem nepouzitelnym v jinem vozidle.
To je demagogie. Traktor není intuitivní, musíte se naučit jej používat. Stařenka která to umí s rýčem velmi dobře s traktorem nic neudělá, dokud se ho nenaučí ovládat. Obávám se, že když vás posadím do traktoru, tak s ním pole nezoráte, pravděpodobně ani nebudete umět připojit radlici (dokud se to nenaučíte), jezdit s traktorem není totéž jako s ním orat. A to auto jste se rovněž musel naužit ovládat, ani ježdění autem není intuitivní, musel jste se naučit co jaký pedál je k čemu a jak je používat a další hromadu věcí. A proč byste se vlastně měl učit řídit auto, když umíte "intuitivně" chodit? To že jezdění v autě je v řadě případů efektivnější by pro vás neměl být důvod, když to není podle vás důvod pro naučení se používání Vimu, ne? -
Přesně tak. Kdyby se traktor choval jako primitivní editory, tak by neměl ani volant, ani pedály, ani řadící páku, ale velkou dotykovou obrazovku s výběrem možností:
- jet na pole
- jet do garáže
- jet k čerpací stanici
- jet do servisu
Na poli by se objevily jiné možnosti:
- orat
- sázet
- stříkat pesticidy
- sklízet
Když pak výrobce vašeho traktoru nenapadne, že byste s ním v zimě mohl také chtít odklízet sníh, musíte si na to koupit traktor, jehož výrobce na to pamatoval. -
anonymníno je to samozrejme demagogie ale obousmerna, ze :)
pokud bych k takovemu traktoru prisel, okamzite bych byl schopen ho zvladnout a zrejme by ho zvladla i ta babicka
takovy vim traktor by mel prikazovy mod, kde by nebyly zadne moznosti, ale nejake prikazy popsane v manualu
pritom byste mohl dat prikaz pro orani nebo sazeni i kdyz jste zrovna na asfaltove silnici
nejde o to, ze se musim neco naucit, ale o to, ze kdyz se to naucim, je to univerzalne pouzitelne (v jinych traktorech/autech)
a o to, ze kdyz se to ucim, muzu vyuzit prdchozi zkusenosti -
Ve skutečném traktoru jako příkazy fungují jednotlivé páčky. Není tedy problém dát příkaz (zatáhnout za příslušnou páčku) k orbě na asfaltu. Sice zničíte radlici, ale to je váš problém. Traktor udělal přesně to, co jste po něm chtěl. Ukažte mi jediného člověka, který poprvé v životě viděl kabinu traktoru zevnitř, sedl do ní a okamžitě věděl, co která páčka dělá bez toho, aby mu to někdo vysvětlil nebo aby si přečetl nějaké popisky.
Kdyby teď někdo přišel s tím traktorem s dotykovou obrazovkou, ale bez volantu, pedálů a páček, všichni traktoristé by si určitě mysleli, že zešílel. Stejně tak by si to mysleli, kdyby všechny traktory měly jen tu dotykovou obrazovku a najednou někdo přišel s traktorem, co místo ní má volant, pedály a páčky.
A mimochodem, vím o člověku, co si VIM integroval do M$ Visual Studia (ano, na woknech to je možné pomocí OLE komponent, které se dají stáhnout ze stránek VIMu). Stejně tak se dá integrovat do některých dalších IDE. Není to tedy jeden editor proti zbytku světa, ale jeden standard ovládání proti jinému standardu. Je to dost podobné jako terminál vs. GUI nebo TeX/HTML/XML/jiný plaintext formát vs. WYSIWYG-only formáty. Na triviální operace jsou WYSIWYG editory a GUI úžasné a jednoduché, ale když dojde na složitější úkoly, které jsou díky snadné automatizaci v plaintext formátech nebo terminálu zcela triviální, těžce selhávají. -
Poslední dobou se sem chodím spíše zasmát (jiné přínosy už tahle diskuse nemá).
"WYSIWYG-only formáty" jsou samozřejmě špatné, ale to neznamená, že není užitečné používat WYSIWYG editory pro otevřené formáty. Přece nebudu psát ODF nebo OpenXML ve VIMu, když je mohu mnohem snadněji napsat v Office programech. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ne. Jestli hodlate tvrdit, ze ovladani traktoru je intuitivni, ze ho zvladne kazdy i kdyz o tom nic nevi a nemusi se to naucit, nema smysl s vami dale diskutovat. Pokud na tomto nehoraznem nesmyslu prestanete trvat, muzete zkusit odpovedet znova.
Ovladat traktor stejne jako Vim se musite naucit a ted je jen otázka, jestli se vam to vyplati. Na jeden zahonek nebo nahodnou editaci textu pravdepodobne ne a bude vam stacit ryc nebo notepad. Pokud se takova cinost stane vasi hlavni naplni a delate ji ve velkem, opustite primitivni nastroje typu ryc nebo notepad a poohlednete se po necem vykonnejsim. Napriklad po traktoru nebo po vimu, coz je jeden z nejvykonnejsich editoru. Protoze vim na sve uzivatele klade ponekud vyssi intelektualni naroky, mozna se spokojite s nejakym jednodusim editorem, ktery nema pokrocile editacni funkce, ale praci se vam pokusi zjednodusit jinak. To je vse. -
Uživatel ale nestojí před volbou, jestli používat rýč nebo traktor. Uživatel stojí před volbou jestli používat rýč A, který se dobře drží, nebo rýč B, který mu bude způsobovat mozoly na rukou. Nebo mezi traktorem, který se naučí ovládat za půl dne a traktorem, který se bude učit řídit měsíc. A ta kvalita výstupu (zoraný záhonek, vysázený text v LaTeXu, napsaný program v Javě) nemusí souviset s tím, jestli se nám ten rýč dobře držel nebo ne (ale když se bude dobře držet, práce půjde minimálně rychleji od ruky).
-
Petr Mach (neregistrovaný)Vim se nemusite ucit ovladat mesic. A v pripade nauceni se Vimu se nemusite ucit ovladat nekolik ruznych editoru, tudiz je to spis naucit se jeden univerzalni prostredek, ktery zastane funkci traktoru s vleckou, traktoru s radlici, traktoru s pluhem, traktoru se sklizecim zarizenim rozlicneho druhu (jak vidite, traktor je vcelku univerzalni a s ruznym pridavnym zarizenim zastane mnoho funkci i pres slozitejsi ovladani) nebo se naucite ovladat nakladak, potom specialni oraci prostredek (v realnem svete nema ekvivalent), pluh, kombajn na obili, kombajn na kukurici, a dalsi kombajny na ruzne plodiny. Ktere je mozno ovladattrochu jednoduseji a mozna nabidnou i trochu funkci navic.
-
Nabídka Soubor:
Otevřít... :e
Otevřít v novém okně... :sp
Otevřít tab... :tabnew
Nový :enew
Zavřít :close
Uložit :w
Uložit jako :sav
... (pár výhradně GVIMových položek bez přiřazeného příkazu, například tisk)
Uložit - Konec :wqa
Konec :qa
Nabídka Úpravy:
Zpět u
Zrušit vrácení ^R
Opakovat .
Vložit "+gP
Vložit před [p
Vložit za ]p
Vybrat vše ggVG
a tak dál. Přikazy, které nejsou přímo v menu, se můžete snadno naučit v přiloženém tutoriálu (vimtutor). -
Franta (neregistrovaný)Chtělo by to aspoň si zajít do obchodu a nějakou tu dnešní zrcadlovku si vyzkoušet ;-)
Není totiž problém i se zrcadlovkou fotit bez nějakých vyšších znalostí, než které jsou nutné k ovládání kompaktu. Mohu prostě cvakat fotky v automatickém režimu a postupně se teprve pouštět do pokročilého nastavení. VIM tohle neumožňuje, protože je 100% neintuitivní.
Navíc přirovnávat vim k zrcadlovce a ostatní editory považovat za kompakty je zcestné. VIM versus intuitivní pokročilý editor je jako špatně ovladatelný versus dobře ovladatelný fotoaparát. -
Jasně. Měl jste někdy v ruce velkofomát? Umíte intuitivně používat kompendium a Scheimpflugovo pravidlo? Ano, velkoformát je jako Vim. Umí hodně, ale taky hodně vyžaduje. A stejně se mu fotografové s kinofilmovými zrcadlovkami neposmívají, nebo jsem aspoň jediného takového neviděl. Že by průměrný zrcadlovkář měl víc rozumu a respektu k vyšší lize než průměrný uživatel jednoduchého textového editoru?
-
VIM tohle neumožňuje, protože je 100% neintuitivní.
GVIM toto umožňuje, protože funguje jako přídavná klikací vrstva mezi uživatelem a běžným VIMem. Zároveň tím nijak nesnižuje schopnosti editoru, protože pokročilý uživatel může klikátka jednoduše ignorovat (pokud mu nijak zvlášť nevadí pár pixelů, o které je okno editoru větší). -
Petr Mach (neregistrovaný)Já zrcadlovku mám. Sice ty moderní je možno používat jako hloupý kompakt, ale pak jednoduše nevyužiji možností té zrcadlovky a je zbytečné, abych si ji pořizoval. I Vim lze používat jako primitivní editor. Nicméně někomu ty funkce navíc stojí za to, i když se musí něco naučit a tak investuje do zrcadlovky nebo do Vimu. Inteligentní člověk bude těžko posílat zrcadlovky do pravěku, že manuální ovládání je archaické, že u moderního foťáku stačí jen mačkat spoušť. A stejné je to u Vimu. Jeho ovládání je dokonalé, je výrazně zaměřeno na efektivitu i za cenu odlišnosti od jiných editorů (vy to vydáváte za neintuitivnost) a tedy náročnějšího seznámení se s ním.
-
anonymníAle nejde o funkcionalitu zrcadlovky, ale o jeji ovladani.
Vsechny zrcadlovky at jsou hloupe nebo chytre se ovladaji velmi podobne. Proto si muzete vybrat tu, ktera vam vyhovuje kvalitou obrazu, dostupnym prislusenstvim, cenou, ... a nemusite se zabyvat takovymi vecmi, jestli ji budete umet ovladat. Muzete jich dokonce nekolik stridat a pritom mit v kapse jeste kompakt a porad to zvladnete velmi dobre ovladat.
Ruzne "hloupe" rezimy jsou uz jenom bonbonek, ktery usnadnuje ani ne ovladani, ale mene narocne foceni. -
Petr Mach (neregistrovaný)To je jak mluvit do dubu. Priklad se zrcadlovkou jsem uvedl ja a ja musim nejlepe vedet o co mi slo. Jiz jsem to vysvetloval. Ve zkratce. Prestoze pouzivani zrcadlovky neni intuitivni a musite se jej naucit, abyste jeji moznosti vyuzil, rade lidi to stoji za to. Tudiz neplati premisa, ze co neni intuitivni, to je spatne. Stejne tak Vim, to ze neni plne intuitivni neznamena, ze je spatny. Abyste ho plnohodnotne vyuzil musite se naucit ho ovladat, ale za to vam poskytne moznosti, ktere primitivni editory (rozumej editory s primitivnim ovladanim) nemaji.
-
anonymníZrejme si vubec nerozumime.
Ja nemam nic proti pokrocilym a mocnym editorum at uz je to cokoliv.
Nemam ani nic proti funkcionalite jakehokoliv z nich.
Mam vyhrady vuci ovladani jednoho (dle nekterych jedineho) z nich.
Hovorime o ovladani, ne o tom co a jak se pise.
Zrcadlovky nemaji slozite ovladani. Jenom pokud nemaji (polo)automaticky rezim, musite krome ovladani vedet i neco o ostreni, clone a casu.
Ale ostreni, clona a cas nema nic spolecneho s ovladanim. To je obecna znalost fotografovani, ktera se nevaze na to, s cim fotografujete.
Ale i kdyz mate blby kompakt s poloautomatickym rezimem, tak z nej muzete velmi rychle prejit na zrcadlovku a nebudete se muset dlouho ucit ji ovladat. Neco uplne jineho pak je, jestli kazdy bude se zrcadlovkou delat automaticky lepsi fotky nez s kompaktem. Ale nebude to ovladanim. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ostreni a clona ma s ovladanim hodne spolecneho a to nutnost to ostreni a clonu v manualnim rezimu ovladat, coz u kompaktu nemusite.
To ovladani se naucit musite i to jak a proc to ovladat, jinak toho vyuzit nedokazete. Proste to je neintuitivni a ja vam na tomto pripade ukazuji, ze i presto, ze fotit s automatem je intuitivnejsi, spousta lidi da prednost tomu se neco naucit a dosahovat lepsich vysledku. A rada taky ne. Tudiz nastroj, pro jehoz ovladani je potreba se cosi naucit, neni mozno apriori odmitnout, ale individualne zvazit sve potreby. Jednoduseji to uz rict neumim. -
anonymníale ja a spousta dalsich lidi nedosahneme lepsiho vysledku (treba lepsiho programu) tim, ze ho budu psat v editoru, ktery mi teoreticky umozni smazat radek o pul vteriny rychleji
nejde o to, ze neco 'jde nastavit', ale o to, 'jak' to jde nastavit
ovladani se nemusim jinak zvlast ucit, je intuitivni :)
lepsich vysledku nedosahnu tim, ze se neco naucim rychleji na fotaku nastavit, ale tim, ze se naucim jak kreativne pracovat s kompozici, clonou a casem. To nesouvisi s ovladanim. Je to standardni a platne pro vsechny (polo)manualni rezimy vsech fotoaparatu. To bych prirovnal treba k tomu, kdyz se naucim typograficka pravidla, optimalizace algoritmu, nebo navrh pomoci patterns.
To mi skutecne muze umoznit vytvorit lepsi vysledek. A to nezavisle na tom, jaky editor pouzivam. To, ze se to naucim o par procent rychleji datlovat ve vimu (a prijdu o jazykove nadstavby) jako vyhodu pro sebe rozhodne nevidim. -
Petr Mach (neregistrovaný)Jak to muzete vedet? To ze budete mit program drive hotov, je lepsi vysledek. Navic mam tu zkusenost, ze je dobre kod opcas upravit treba pro lepsi srozumitelnost a podobne. Cim snadneji a rychleji to jde, tim pravdepodobneji to udelate, tudiz efektivni editace vam umozni tvorit kvalitnejsi kod s ensi namahou. Ze vy v tom pro sebe vyhodu nevidite je vas problem, ja v tom pro sebe vyhodu vidim, ja neodsuzuji vas editor s primitivnim ovladanim, vy neodsuzujte muj s pokrocilym.
Je mnohem lepsi, kdyz to jde nastavit nejak, nez vubec, wiz napriklad ono textwidth=80. Ale souhlas, nejen bohatost moznosti, ale i bohatost zpusobu nastaveni je dulezita. Vim to napriklad umi obecne, pro typ souboru, pro konkretni editovany soubor nebo treba jen pro komentare v tom souboru. Umi to nastavovat automaticky v zavislosti na spouste ruznych eventu, coz umoznuje automatickou prekonfiguraci Vimu na zaklade ruznych potreb, je to velmi flexibilni a mocne a umoznuje to velmi dobre Vim prizpusobit individualnim potrebam, kdo to umi vyuzit je ve Vimu jako v bavlnce.
Ovladani se musite ucit a neni intuitivni, dejte to do ruky cloveku co takovy fotak nikdy nevidel a uvidite.
Rychlost pouziti fotaku, tedy flexibilita jeho pouziti JE dulezita pro vysledek. Proto kompakty maji malo cudliku a nastaveni je v menu, do ktereho je velmi pomaly pristup a proto maji profesionalni zrcadlovky tolik cudliku, ale musite se je naucit pouzivat. A ta pohotovost a snadnost pouziti za to lidem casto stoji.
Ad foceni, prace s clonou a casem se neovlada myslenkou, jeho ovladani se musite naucit. A kompakty ukazuji, ze pro primitivni foceni neni treba se ucit neco takoveho ovladat. Presto to rade lidi stoji za to, protoze tim dosahne lepsi vysledky. To je jasny dukaz toho, ze nutnost se neco naucit neni spatna, kdyz to neco prinasi. Je zajimave, jak neco tak jednoducheho nedovedete pochopit. -
Ash (neregistrovaný)Já to přirovnání vidím asi takhle:
Běžný editor kompakt má zaostřeno od metru do nekonečna fixně. Snadné, intuitivní, stačí přijít a zmáčknout.
Vim zrcadlovka má i v poloautomatickém režimu tzv. "obtížné ovládání", které je potřeba se naučit - a sice že nejdřív se musí namáčknout tak akorát, ne moc (čímž se zaostří) a pak domáčknout silně (tím se vyfotí). V manuálním režimu se dokonce musí při ostření něčím otáčet :-O !!!
Samozř. neznalý uživatel, který neví, že nestačí jen namířit a zmáčknout jako u běžných fixních dnes již neexistujících foťáků se musí funkci kombinované spouště případně ručního ostření naučit, a pak ji teprve může používat. A také si musí pamatovat, že tam to ostření je.
Pro někoho to může být velmi obtížné a tak raději všechny výhody plynoucí z možnosti automaticky nebo ručně ostřit odmítá a spokojí se s možností vybrat si v menu "kompozice -> ostření -> automaticky zaostři", případně "kompozice -> ostření -> (+) resp. (-). Intuitivní, snadno dohledatelné v menu i když zapomenete, ...neefektivní.
Pro uživatele již zvyklého vim používat je manuální ostření otáčením čehosi i automatické ostření spouští prostě denní chléb, připadá mu to efektivní. Ostatním to připadá složité a efektivitu jednoduše nechápou (ono se tam musí ostřit...). -
To přirovnání mi přijde trochu zcestné*, ale budiž. Vtip je v tom, že i se zrcadlovkou často fotí lidé v automatickém režimu, prostě proto, že v 80-90% případů ta automatika funguje dobře, takže není důvod se obtěžovat. V dalších třeba deseti procentech člověk využije režimy jako portrét nebo krajina nebo priorita clony/času. A jen v pár procentech případů je potřeba použít manuální režim, protože automatika dělá něco jiného, než chci***. Ale ten VIM mi nutí manuální režim kdykoli.
*) Protože i u zrcadlovky můžu klidně pouze zmáčknout bez namáčknutí a ona sama zaostří a pak vyfotí. Kromě toho namáčknutí a zaostření umí i kompakty.
**) Jak už jsem tu někde psal, lidé mají z velké části podobné až stejné potřeba, to co řešíme my, řeší i tisíce lidí jinde na světě, proto existují specializované editory (a programy vůbec) připravené na naše úkoly. Používat universální nástroje je potřeba jen někdy pro výjimečné potřeby, ale většinou se vyplatí použít specializovaný nástroj, protože není nutné znovu vynalézat kolo, protože to, co právě děláme už vyřešil někdo před námi... :-) -
Petr Mach (neregistrovaný)Ne, u Vimu nemusite, ale muzete. Pokud stojite jen o primitivni ovladani, Vim vam ho nabizi take. Ale jak v pripade Vimu tak v pripade zrcadlovky prijdete o to, proc tady jsou a stejne vysledky vam poskytnou primitivnejsi produkty. Vzhledem k tomu, ze jste mnohonasobne ukazal ze Vim neznate a nevite co dovede, doporucuji vam zdrzet se tvrzeni o tom co Vim umi nebo ne a co v nem musite nebo ne.
-
"(využívat pokročilých funkcí)." Tahle moje závorka asi nebyla úplně nejlépe napsaná, u VIMu se to "musím" týká hlavně složitého neintuitivního ovládání.
Zrcadlovka mi poskytne kvalitní výstup i při automatickém režimu (výhoda oproti kompaktu tu tedy je) a poloautomatický a manuální režim je možnost (můžu). Ale VIM mi poskytne vůbec nějaký výstup (třeba i holý text) až po tom, co do něj vložím nějaké úsilí (musím). Přičemž toto úsilí je vyšší než u jiných editorů.
-
Petr Mach (neregistrovaný)Chyba, vy spojujete intuitivni a snadny, to je nesmysl. Napriklad ovladani notepadu je intuitivni, zkuste v nem ale dojet kurzorem na radek 328. Musite si to pekne odpocitat, coz nikdo za snadne ovladani povazovat nebude. Vim ktery neni tak intuitivni, protoze radu svych funkci v menu nema toho dosahne mnohem snadneji, dam prikaz 328G, krome toho mohu prikazem ":set number" zapnout cislovani radku, klidne i automaticky u vsech souboru nebo podle jejich typu. Jestli to je i v menu nevim. Tudiz ovladani Vimu se clovek musi naucit, coz pro nekoho nemusi byt snadne, ale samo ovladani snadne je, narozdil od notepadu, kde se ucit nemusite nic, ale samotne pouzivani je nesnadne.
Kvalitni kompakty poskytuji rovnez kvalitni vystup. Ale podstata je jinde a to, ze rada lidi se rada neco nauci, kdyz jim to neco prinese, at ovladat zrcadlovku nebo Vim.
Ale VIM mi poskytne vůbec nějaký výstup (třeba i holý text) až po tom, co do něj vložím nějaké úsilí (musím). Přičemž toto úsilí je vyšší než u jiných editorů.
To je sprosta lez a vzhledem k tomu, ze uz jste byl o skutecnosti poucen, tak vy jste sprosty lhar. Vim lze spustit v single modu, kdy se nelze prepinat mezi rezimy a kdy se tedy vyznamne nelisi v ovladani od primitivnich editoru. A i v normalnim modu staci vedet, ze editovaci rezim se zapne klavesou insert, klavesou escape se z nej vyskoci a vsechny ostatni zakladni operace lze uz naklikat pomoci menu a dialogu. Toto jednoduche pravidlo se jen stazi da povazovat za vyssi usili. To je treba az pro zvaldnuti efektivni editace textu, napriklad projit si onen tutorial, k cemuz jste se dosud neodhodlal. -
anonymnía vy zase spojujete intuitivni/snadny a primitivni=neumi nic navic
nikdo vam nebere funkce ve vim, ale mnoho uzivatelu se bez vetsiny z nich velmi dobre obejde a ty, bez kterych se neobejdou jsou integrovany i do editoru s 'primitivnejsim' ovladanim
ale problem je, ze se rada lidi se rada bude ucit fotit a to s tim fotakem, ktery si vyberou, ale uz mnohem mene lidi se bude rado ucit nazpamet ovladat nejakou konkretni zrcadlovku s velmi nestandardnim obskurnim ovladanim
pro mnoho lidi neni potencialni prinos z pouziti vim vyvazen jehozvysenymi naroky (trebaze pro vas a nektere dalsi uzivatele je vyvazen bohate)
ze 'lze' spustit v single rezimu ale neznamena, ze by to nekdo nepouceny delal
kdyby byl ten editor tak snadno ovladatelny, jak tvrdite, tak nebude jeho ovladani povazovano za kontroverzni a nemusel by existovat vubec tento clanek -
Petr Mach (neregistrovaný)Nespojuji, nikde jsem nic takoveho neuvedl.
Nevim proc mi rikate, ze se nekteri uzivatele bez funkci. ktere nabizi jenom Vim, obejdou? To je snad samozrejme a nikdo tu netvrdi opak. Jiz nekolikrat jsem rekl, ze Vim neni pro kazdeho, je to profesionalni editor.
Pokud jim zrcadlovka s obskurnim ovladanim nabidne neco co ostatnim ne a oni toho budou umet vyuzit a hodi se jim to, radi se to nauci. Ovladani Vimu neni slozite, pouze neni plne intuitivni, a to se tyka i ovladani zrcadlovek.
A zase, proc mi rikate, ze pro nektere lidi nema pouzivani Vimu prinos? Vzdyt to je snad samozrejme a jiz jsem zde nekolikrat rekl, ze Vim neni pro kazdeho, je to profesionalni editor.
Jak tu bylo receno, pro single mod (easy vim se jmenuje) se po instalaci objevuje nova ikonka, jestli to nekdo pouzije nebo ne je jeho vec. A zrovna tak nelze rict, ze by to nikdo nedelal.
Ten editor je tak snadno ovladatelny, jak tvrdim, ale timto intuitivnim ovladanim nevyuzijete jeho potencial, k tomu je potreba se naucit pouzivat ho efektivne a pro tyto potreby vznikl treba i tento clanek. -
anonymníVami opevovanou profesionalitu vam nikdo nebere.
Neznamena to ale rozhodne, ze by jine editory a nastroje byly neprofesionalni, nebo jejich uzivatele nemohli byt ve svych oborech velmi kvalitnimi profesionaly.
Stejne tak neplati, ze kazdy kdo pouziva vim jej pouziva profesionalne a jeho prace je efektivnejsi nez kazdeho, kdo jej nepouziva. -
Petr Mach (neregistrovaný)Proc mi tu zase rikate samozrejme veci?
Ja nerikam ze jine nastroje nejsou profesionalni. Ja rikam, ze editory jinych nastroju jsou primitivni - maji primitivni ovladani. Ale neznam vsechno, treba tu je neco, co ma podobne pokrocile ovladani jako Vim. Proto jsem vyzval k uvedeni nejakeho editoru, ktere ma pokrocile ovladani a neni zalozen na VI nebo EMACSu. Kupodivu nebyl zadny uveden.
Je samozrejme, ze kdyz nekdo neumi Vim pouzivat, tak v nem text needituje efektivne, a co jako? Kdyz nekdo neumi ovladat zrcadlovku, tak s ni nefoti dobre. Je to snad neco proti te zrcadlovce? -
anonymníprotoze, z vasich vyjadreni (se slovy jako efektivne, primitivni, profesionalni) neni tak tak jiste, jestli s nimi souhlasite
a o tom to cele je
abych mohl (pro sve potreby) "efektivne" editovat ve vimu, musim se ho od zakladu naucit
abych mohl (pro sve potreby) "efektivne" editovat v jinem editoru, ktery se drzi standardniho ovladani, nemusim se ho ucit od zakladu -
Ty urážky na konci budu raději ignorovat :-) Ale:
Vy zase spojujete intuitivní (snadné ovládání) a primitivní (málo funkcí).
Oni totiž existují i pokročilé editory, které jsou intuitivní a snadno se ovládají.
Notepad je intuitivní a primitivní. VIM je neintuitivní a relativně pokročilý.
Ale takový Kate je intuitivní i poměrně pokročilý (v rámci své universálnosti) -- čísla řádek si mohu zapnout trvale, nebo jedinou klávesou a když nevím, tak si to najdu v menu (využiji intuici a odhadnu, v které části menu by to mohlo být. A světe div se, ono to tam fakt je :-)
Když chci přejít na konkrétní řádku, stačí zmáčknout ctrl+g (nebo jinou, kterou si nastavím), nebo si to najdu v menu (aniž bych věděl, kde to je, tak jsem se napoprvé trefil do toho správného menu -- tomu říkám intuitivní ovládání).
Když to shrnu: kvalita ovládání a množství funkcí spolu nesouvisí! -
Jak jsem již napsal o kousek dál, pro mého otce, který počítač už přes 3 roky používá k jednoduchým věcem jako je posílání emailů a prohlížení webu, stále ještě standardní ikony ani standardní menu NEJSOU intuitivní. Navíc standardní ikony a standardní menu jsou naopak zoufalá argumentace proti VIMu, protože zkušený uživatel VIMu málokdy používá jiný textový editor. Kromě toho grafická varianta VIMu (GVIM) má jak standardní ikonky, tak standardní menu, včetně zápisu příkazů tam, kde byste v jiném editoru čekal klávesovou zkratku pro danou operaci.
-
anonymníPokud je neco intuitivni, je uzivateli logika toho jasna ihned na prvni pohled - intuitivne. Nepotrebuje si studovat v manualu, jakou to ma logiku, je schopen tu logiku velmi presne odhadnout ze svych predchozich zkusenosti.
Kdyz je neco "intuitivni potom co se to naucite", tak to intuitivni neni :))
A tu efektivitu budete merit jak? :)
Posadite vedle sebe Biktopa s vimem a Frantu s Kate a budete soutezit, kdo rychleji opise text z papiru do TeXu? Nebo vy s vim a Franta s NetBeans budete delat v Jave desktopovou aplikaci s UI?
Nebo pred oba editory posadite novacky a aniz jim cokoliv dalsiho reknete je pozadate aby napsali 1000 x ahoj? :)
Proste pochopte, ze pro ruzne cinnosti s textem se hodi ruzne nastroje. A pokud chcete mit nastroj maximalne univerzalni, je to v pripade vim vykoupeno jeho ovladanim na ktere vy sice nedate dopustit, ale ne kazdemu pripada tak uplne "normalni".
Verte, ze vetsina prace s textem je prave ono nabuseni textu (byt nekdy asistovane ruznymi pomuckami) a maximalne jeho mensi specificke upravy konkretne podle daneho typu textu (zdrojovy kod, formatovany dokument, ...).
Proto mnoha lidem staci "blbe" a "neefektivni" editory a nijak vyrazne jim to nebrani v efektivite jejich prace. -
Biktop (neregistrovaný)Jenže to u vimu platí také. Jen je třeba pochopit základní logiku a naučit se pár základních příkazů, ty další už odvodím intuitivně. Jakmile toto pochopíte, tak zjistíte, že jeho ovládání není žádná zhůvěřilost, že je to velice fikané a příjemné a - ano, tak to prostě je - intuitivní. Jak jsem psal někde výše, pro mne je výpočet objemu rotačního hyperboloidu intuitivní operace, ovšem aby to tak bylo, musel jsem se naučit integrovat. Kdybych to neuměl, tak to vůbec nic intuitivního není a vlasy by mi asi vstávaly hrůzou, kdybych viděl, jak "složitě" se to musí počítat a co všechno k tomu musím umět.
Jednou jsem za kolegu zaskakoval v univerzitě 3. věku v kurzu práce s PC. Jestli si myslíte, že "X" či "_" v rámečku okna, o různých "standardních" ikonkách ani nemluvě, jsou pro ty lidi intuitivní, tak se pletete. Intuitivní je to pro nás, kdo používáme počítač celý život. Ti frekventanti toho kurzu byli ale ve stejné situaci, jako jste vy s vimem. Museli se to teprve naučit.
Efektivitu můžu měřit třeba tak, že počítám, kolik času strávím blouděním v labyrintu menu, abych docílil nějaké úpravy, a pak na to eventuálně rezignoval úplně a raději si to udělal ručně.
A že se na různé činnosti s textem hodí různé nástroje je svatá pravda. Na editaci textu se nejlépe hodí nástroj zvaný editor :-) Což vim je a zatraceně dobrý :-)
Ale já ostatním lidem ty jejich udělátka k prostému nabušení textu neberu. Jen říkám, že přestože se vim někomu může zdát nenormální, neintuitivní a tím pádem práce s ním nepohodlná a jeho použitelnost omezená, tak tomu tak není. Když jsem poprvé v životě uviděl vi, tak jsem si řekl "proboha co je tohle za šílenost? To je nějaký vtip?". Pak mi kdosi řekl, že jediný editor, který v životě potřebuje, je vim. Považoval jsem to za další vtip až do chvíle, kdy jsem viděl, jak v tomto editoru ten člověk píše program. Nestíhal jsem sledovat, co se kde mění, kurzor skákal z místa na místo, po několika ťuknutích se dva řádky přesunuly z jednoho místa na druhé, po dalších pár ťuknutích se všechna písmenka ve slově změnila na velká, dalších pár stiknutí a všechna "." ve funkci se změnila na "->", syntaktické zvýraznění samozřejmostí. Pak bylo zapotřebí změnit jakýsi skript - stejný editor, opět syntakticky zvýrazněno a opět pár problesknutí obrazovek, šmik, fik, hotovo.
Za cenu toho, že není třeba učit se pracovat s 10 editory, ale stačí perfektně zvládnout jeden, to není špatná volba. -
Pokud je neco intuitivni, je uzivateli logika toho jasna ihned na prvni pohled - intuitivne.
Pro mého otce (56 let) například ani po zhruba 3 letech používání počítače k jednoduchým věcem jako je stahování obrázků z Internetu a psaní emailů není intuitivní, že po kliknutí pravým tlačítkem myší se objeví nějaká kontextová nabídka, že na tlačítka se kliká jednou ale na soubory a složky dvakrát nebo že když v OO.o Impress vybere obrázek z prezentace a dá Upravit/Kopírovat, tak ho pak může vložit do malování a uložit na disk jako samostatný soubor. -
Mathias Kodlodot (neregistrovaný)Stejně mě trošku překvapují tyhle základy, podle mě jsou příliš stručné.. Nic proti autorovi, ale opravdu bych čekal trochu víc. Ještě jsem ten článek neviděl a už při čtení titulku v RSS čtečce se mi vybavil Pavel Satrapa a tenhle článek.manuálek http://www.kit.vslib.cz/~satrapa/docs/vim/
A to je podle mě klasa. Zkrátka trošku víc informací (apoň malinko :-) -
Biktop (neregistrovaný)Taky si všímáte, že méně inteligentní lidé se díky technologiím mohou čím dál lépe prosazovat? Před nějakými 20 lety by se člověku, který chce pracovat s počítačem ale není schopen si přečíst pár řádek návodu a zapamatovat si pár základních příkazů každý vysmál a doporučil by mu třeba zahrádkaření místo toho.
Jak by asi vypadalo auto, kdyby ho vymysleli až teď? Tři pedály, volant, řadící páka, blinkry, světla, tachometr, otáčkoměr, teploměr, stav nádrže... A pak ty příšerné dopravní předpisy! To je přeci strašně složité pro normálního uživatele, musel by se něco učit. Nebylo by to prodejné, dokud by to nefungovalo stylem "auto, jeď rovně ke křižovatce, pak doleva, doprava, zaparkuj..." Jasně že by to bylo strašně komplikované a náročné po technické stránce a dalo by se s tím dělat mnohem méně věcí, než s klasickým autem s volantem, ale méně schopní lidé si to žádají, aby se taky mohli prosadit. Oni nechtějí (nejsou schopni) využívat všech výhod auta, oni se prostě chtějí dostat z jednoho místa na druhé a přitom nechtějí jet hromadnými prostředky, ať už je ten důvod jakýkoliv.
Všechno by mělo mít své meze. Člověk je tvor od přírody líný, to ano, ale neměl by techniku používat k tomu, aby mohl vyloženě inteligenčně degenerovat. A přímo za nebezpečné považuji to, aby se tyto věci přizpůsobovaly těmto uživatelům, kteří buď nepotřebují, nechtějí nebo nejsou schopni využívat všech vlastností a schopností technologií, které máme.
Vemte si UNIX a třeba ten vi(m). Byly doby, kdy člověk, který není schopen si ani zeditovat konfigurační soubor, by tím pádem těžko mohl nastavovat síť. Dnes to možné je, a podle toho to taky často vypadá (ano, i na linuxových serverech). Díky různým "WYSIWYG" editorům dnes může kde kdo sázet knížky, brožurky, časopisy, a podle toho to taky vypadá - samozřejmě naprosto příšerně, protože takový člověk si není schopen někde nastudovat, jak se to má správně dělat! Díky pokročilosti vývojových prostředí a nabušenosti knihoven dnes může programovat i člověk, který by před 20 lety uznal, že na to prostě nemá hlavu - ale opět - podle toho taky ty výsledky vypadají!
Takže kritikům programů à la "vi" bych vzkázal - pokud nejste schopni zorientovat se v takovémto programu (který je tedy dle mého názoru naopak velmi intuitivní a mocný po té, co se během ani ne jedné hodiny prokoušete základy a pochopíte jeho logiku), pak zvažte, jestli opravdu máte schopnosti na to, abyste se věnovali výpočetní technice na nějaké vyšší úrovni. Smiřte se s tím, že je to standardní unixový editor a stal se jím v dobré víře, že k počítači neusedá s prominutím blb, který čemu hned na první pohled nerozumí, to odsoudí a odmítne se tím zabývat.
Zkrátka když něco nepochopí laik, tak to neznamená, že ta věc, kterou nepochopil, je špatná, ale spíše to, že je to prostě laik a některým věcem tím pádem nerozumí. Je to jako by se někdo chtěl zabývat matematikou ale nechápal by diferenciální rovnice, tak by se na to prostě vykašlal, zatratil by je jako uživatelsky nepříjemnou věc a bez dalších technologií (jako je třeba Maple) by nadále nedokázal žít. Ovšem takový člověk už se nedá považovat za matematika, prostě na to nemá hlavu. Bylo by asi absurdní matematiku přizpůsobovat takovýmto lidem jen kvůli tomu, aby se jí také mohli zabývat.
P.S.: Jak tu někdo srovnával vim s editem z MS-DOSu, to mne tedy vážně pobavilo. Já bych to přirovnání otočil - ani edit, který frčel v 90. letech, neměl z daleka takové schopnosti (neměl vlastně skoro žádné schopnosti), jako o 20 let starší vi! A pokud jde o tu intuitivnost, tak když si vezmu MS-Word a vim, tak přesto, že první má ikonky, menu, čudlíčky a běží v grafickém prostředí, tak mi připadá méně intuitivní a práce s ním o poznání pomalejší. Když samozřejmě chápete logiku vim (Word tak logický ani zdaleka není, obsahuje spoustu funkcí, které v praxi k ničemu nejsou a neobsahuje funkce, které by se naopak hodily, nebo je jejich použití komplikované). -
Tenhle příspěvek je snad delší než původní článek. Ale přelouskal jsem ho celý :-)
"prostě chtějí dostat z jednoho místa na druhé" Tohle mi přijde jako dost důležité, počítač je jen prostředek k dosahování nějakých cílů. Musí být užitečný a užitek z něj musí být vyšší, než moje úsilí, které do toho vkládám. Jinak je to jen krám, který mi zabírá místo na stole.
Potřebuji nastavit firewall? Prostě použiji kvalitní grafický nástroj pro vytvoření pravidel a konfiguračního souboru. Nebudu se muset učit nějakou syntaxi konfiguračního souboru (a také se vyhnu chybám z nepozornosti) a tím ušetřím drahocenný čas. Takto ušetřený čas můžu věnovat přemýšlení o tom, kde budou jaké zóny, jak rozdělím počítače do podsítí a podobným důležitostem. A nebo prostě ve volném čase půjdu na procházku ven nebo do hospody nebo budu flamovat v internetových diskusích :-)
Prostě upřednostňuji obsah nad formou, není nejdůležitější, kde se píše jaká závorka, není důležité umět 1000 klávesových zkratek, ani není důležité, jestli dokáži zeditovat soubor za 5 nebo 8 vteřin. To je jenom taková opičí práce, důležitější je ta podstata, inteligentní člověk stráví třeba i hodiny analýzou problému a přemýšlením. Ale konkrétní implementaci napíše třeba v řádech minut.
Můžu třeba studovat hodiny příručky k TeXu*, nebo můžu stejný čas věnovat studiu literatury o typografických pravidlech a sazbě. V prvním případě se naučím, jak napsat pár příkazů, v druhém případě se naučím, jak by měl dokument vypadat a vysázím ho třeba v nějakém intuitivním editoru (tím není myšlen MS Word**).
*) zrovna ten TeX není asi nejlepší příklad to tohoto flamewaru. Protože já sám používám LaTeX a ve spojení s dobrým editorem je práce docela intuitivní. I když ne úplně dokonale, protože občas musím hledat v manuálech a návodech. I když psát to v TeXu a ne LaTeXu by asi bylo utrpení, takže je ten příklad vlastně docela na místě :-)
**) Jen tak mimochodem: i ve Wordu se dá "vysázet" jakž takž vypadající dokument. Jen to dá možná víc práce. Protože LaTeX sám o sobě dělá docela hezké dokumenty. Kdežto Word sám od sebe nedělá nic a když je uživatel prase a nepoužívá styly, tak je výsledek tragický.
-
Biktop (neregistrovaný)Ano, je důležité se dostat z jednoho místa na druhé, ale podstatné je za jakou cenu. K tomu, abych zkopíroval soubor, nepotřebuji, aby při tom lítaly ze strany na stranu namalované kousíčky papíru a z repráčků se linuly nějaké zvuky. A nepotřebuji k tomu myš, abych vzal "jako" soubor a hodil ho "jako" někam jinam. I když je to velmi jednoduché a názorné. Stejně tak nepotřebuji kvůli tomu, abych se dostal z domova do práce, speciální silnici, družicový naváděcí systém a auto plné počítače jen proto, že nejsem schopen se naučit šlapat na tři pedály, točit volantem, měnit kvalty a znát dopravní předpisy - kteréžto věci mi umožní jezdit s mým autem nejen z domu do práce, ale prakticky kdekoli, a navíc podstatně rychleji a efektivněji, přičemž všechny ty zbytečnosti (speciální silnice, družicový naváděcí systém a auto plné počítače) k tomu vůbec nepotřebuji. Je otázkou, co je pak větší krám. Tedy pro mne to otázkou není.
Grafický nástroj... Vzpomínám si, jak jeden známý v 90. letech cosi měnil u uživatelů jedné sítě se stovkami uživatelů s NT serverem. Nejefektivnější v tom prostředí bylo vzít makrokameru a "nafilmovat si" operaci změny pro jednoho uživatele a kliknutí na tlačítko další. Samozřejmě se to občas trošku zaseklo a bylo nutné to hlídat, aby to dělalo, co mělo. Jiná možnost nebyla - leda jen ručně klikat každého uživatele zvlášť. To mi jako úspora času zrovna nepřipadá... Jednodušší by pro mě bylo celou změnu provést nad nějakým textovým souborem pomocí jednoduchého skriptu a awku nebo třeba zrovna v něčem, jako je vim. Výhoda GUI většinou je u jednoduchých problémů, u těch se klasický unixový přístup skutečně může zdát poněkud těžkopádný. Ale jakmile dojde na opravdové problémy, stává se to pro GUI často problémem neřešitelným, zatímco "textové" řešení se projeví jako velmi elegantní a flexibilní. Spíše bych řekl, že s GUI ten čas ušetříte hlavně v počátcích, kdy se nemusíte nic učit, vše je intuitivní, zatímco kolega se učí příkazy a jména proměnných. Ale jakmile se to naučí, bude to on, kdo nakonec ušetří víc času a bude to mít lépe pod palcem.
"Prostě upřednostňuji obsah nad formou" - no přesně. Tak co Vám vadí na vimu? :-) "Obsah" je skvělý, "forma" se Vám zdá nepříjemná :-) Textový editor není cíl, je to pouze prostředek. My ale jdeme za nějakým cílem. Ovšem použitý prostředek významně ovlivňuje, jak dobře se nám za tím cílem půjde. Bude-li to intuitivní koloběžka, nebo méně intuitivní automobil... Na nákup se asi rychleji dostanu prvním prostředkem, ale budu-li chtít jezdit z Prahy do Brna, tak se asi vyplatí věnovat nějaký ten čas udělání si řidičáku. A jakmile poznám výhody auta, budou mi samozřejmě lidé, kteří používají koloběžky a zatracují auto, protože je méně intuitivní než koloběžka, připadat směšní.
Jenže ta intuitivita má prostě své meze. Jednoduché věci se dají udělat intuitivně, ty náročnější už ne. Zkrátka protože jsou náročnější, tedy nejsou intuitivní :-) Ony ty věci klidně mohou zůstat intuitivní, ale za předpokladu, že budete mít nějaký netriviální, na první pohled ne tak moc intuitivní "background", který umožní, aby v jeho rámci i složitější věci mohly být intuitivní. Př.: obsah (povrch) čtverce, obdélníku, kvádru, krychle - to jsou celkem intuitivní věci. U kruhu, elipsy, koule už je to intuitivní mnohem méně a u trojosého elipsoidu nebo dvojdílného rotačního hyperboloidu? V porovnání s tím čtvercem, obdélníkem, atd. vůbec! Ale pokud máte background zvaný integrální počet, který sám o sobě není na první pohled zrovna intuitivní a je třeba se ho nejdřív naučit, tak se pro vás stanou intuitivními všechny z těch uvedených problémů. A tak je to i s vimem, (La)TeXem apod. LaTeX je bezva věc, ale jakmile člověk potřebuje něco, s čím LaTeX tak nějak nepočítá, a může to být na první pohled i prkotina, tak se sakra zapotí. To je daň za to, že se toho na začátku stačilo naučit méně. Word nechávám stranou zcela - také jsem viděl 400 stránkovou knihu vysázenou ve Wordu, ovšem považuji to spíše za kuriozitu, srovnatelnou s tím příkladem s Win NT nebo s jízdou na koloběžce do Brna. Jde to, ale jsou i pohodlnější způsoby.
Tady prostě platí něco jako "těžce na cvičišti, lehko na bojišti". Vim a vůbec celý Unix byl vymyšlen pro lidi, u kterých se předpokládá, že budou počítač využívat profesionálně. Proto je to celé koncipováno jako závodní dráha a v garáži jsou připravené závodní speciály (abych použil přirovnání, jako Luke výše). Na co ještě mít tam babety? Nepředpokládalo se, že tam budou oplendovat nějací amatéři :-) A profík samozřejmě tím speciálem může jen sjet pro nákup, když je potřeba, v tomhle případě to ani není žádný výkon, ale jen to není tak intuitivní, jako ta babeta, no, to se nedá nic dělat. Když se to někomu nelíbí, tak ať neleze na závodní dráhu... :-) -
Je mi docela líto lidí, kteří nepoznali kvalitní GUI.
Ono totiž uživatelské rozhraní se dělí na dobré a špatné. A to bez ohledu na to, jestli je to GUI, textové rozhraní nebo konfigurační soubor.
GUI může být geniálně navržené a i hromadné operace v něm budou záležitost na jedno dvě kliknutí. Stačí aby programátor nebyl lempl a při vývoji přemýšlel. Oproti tomu konfigurační soubor může být tak nešťastně navržený, že se i s malými úpravami konfigurace bude uživatel složitě mořit a navíc to bude muset neustále konzultovat s příručkou (v horším případě postupovat metodou pokus omyl).
Mým ideálem jsou konfigurační soubory v XML + GUI nástroje pro editaci těchto souborů. -
Biktop (neregistrovaný)Co říkáte je naprostý nesmysl. Je mnohem jednodušší a rychlejší napsat "cp /a/b?0* /c" než někde myší po monitoru (a po stole tím pádem vlastně také :-) lovit nějaké obrázky a trefovat se s nimi do jiných obrázků, i když uznávám, že je to mnohem více intuitivní.
Rozdíl mezi textovým přístupem a GUI bych přirovnal k rozdílu mezi latinkou a obrázkovým písmem. To první se člověk musí naučit, je to přece na první pohled složitější vypisovat každé písmenko, přičemž ta písmenka jsou absolutně neintuitivní a musí se to nejdřív se slabikářem v ruce naučit, jinak si nepřečte ani "nazdar"... druhé je intuitivní, na první pohled mnohem jednodušší. Namaluju očičko, každý pochopí, že je to oko. Ale ve výsledku sám posuďte, jaký přístup je efektivnější. -
Ne, efektivnější je stisknout F5 a soubor se zkopíruje.
Navíc tahle zkratka bude fungovat kdekoli, nejen tam, kde je můj oblíbený správce souborů. Je jedno, jestli tam je Norton, Salamander, Volcov, Midnight Commander, Krusader, Total Commander nebo Dos Navigátor.
Standardní ovládání má přece jen něco do sebe ;-) -
Na druhou stranu tyto úlohy nejdou příliš dobře automatizovat. Příklad: pokud máte vyplňovat několik desítek různých formulářů (klidně to mohou být cizí formuláře, takže nemáte možnost předem si vytvořit předvyplněnou kopii), které se výrazně liší strukturou, ale chcete do nich stále dokola psát dnešní datum, své jméno, adresu, informace o firmě a další jednotné údaje, primitivní editor vám nabídne pouze ruční vepsání všech údajů. Trochu lepší editor vám nabídne možnost vytvořit si pro každý formulář zvláštní makro, protože se nedokáže vypořádat s odlišnou strukturou dokumentů, a najít správné makro a spustit ho budete muset vy. VIM vám nabídne možnost vytvořit si jediné makro, které bude pracovat přímo se strukturou vybraného formuláře, takže bude fungovat pro všechny, ale ještě navíc můžete VIM nastavit tak, že při otevření prázdného formuláře toto makro automaticky spustí a přesune kurzor tam, kde nejčastěji začínáte ručně psát specifické údaje.
-
GUI znamená graphical user interface. Je tedy určené pro uživatele, ne skripty a automatizaci! Dobrý program (resp. dobrý program, u kterého je to potřeba) má vedle GUI i jinou možnost vstupů - třeba dávkové zpracování XML souboru, Webové služby, DCOP, ... Třeba takový webový formulář mohu vyplnit ručně v prohlížeči, nebo ho vyplnit dávkově pomocí programu wget.
-
GUI může být geniálně navržené a i hromadné operace v něm budou záležitost na jedno dvě kliknutí. Stačí aby programátor nebyl lempl a při vývoji přemýšlel.
S tím lze obecně souhlasit a myslím, že dobrých návrhářů GUI pořád máme dost málo. To ale nemění nic na tom, že zrovna vývojáři jsou pořád lidé se svébytnými požadavky, se silnými názory (viz všude kolem ;-)) a hlavně to nemění nic na tom, že je-li konfigurák třeba bashovským skriptem, přizpůsobí se potřebám v takové míře, že by si GUI stejně člověk musel předělat. Pěkné konfigurační GUI má z mého pohledu třeba Emacs. Sice není superergonomické, ale používá se slušně a přizpůsobuje se nově nainstalovaným modulům, neb se generuje automaticky. Samozřejmě to není nic proti možnostem konfigurace v ~/.emacs, ale člověk může používat oboje, ne? ;-)
S tím XML si moc nepolepšíte, pokud ovšem ten nástroj nebude fixovaný na schéma. Pak je otázka, do jaké míry bude flexibilní. Jen bacha na to, že lidé na tom nástroji budou poté závislí, protože slušně se XML konfiguráky ručně editovat nedají. Aby pak (nemaje alternativu) nenadávali na nástroj, který někteří z nich budou muset používat proti své vůli, protože by třeba rádi měli to rozhraní trošku jiné. Ale přeju hodně štěstí při vývoji, každý nápad si cením a třeba se to ujme. :-)
-
1) Člověk má jedinečné potřeby jen výjimečně, mnohem častější je, že stejnou úlohu jako ty řeší tisíce jiných lidí na celém světě. Pak je IMHO lepší používat optimalizované a specializované nástroje s GUI pro daný úkol, než něco univerzálního (resp. takové nástroje vyvíjet).
2) Na XML jsou super právě ta schémata/DTDčka. Díky nim si mohu zvalidovat (zkontrolovat) konfigurák, který jsem právě napsat/naklikal, a budu vědět, že mi program nezhavaruje až tento konfigurák použiji.*
"protože slušně se XML konfiguráky ručně editovat nedají." Ve VIMu možná ne (sorry za rýpnutí), ale existuje dost XML editorů, kterým když předhodím DTDčko, tak mi při psaní budou nabízet dostupné volby. Napíšu < a objeví se mi seznam všech elementů, které jsou na daném místě použitelné. S takovým editorem je potom radost pracovat. Kdežto když píšu konfigurák, který je vlastně BASH skript, mám sice tisíc možností jak něco nastavit, ale zároveň i deset tisíc možností kde udělat chybu. Takže musím neustále konzultovat s příručkou. A pak ještě doufat, že daný program bude mít možnost předem zkontrolovat konfigurák, abych se nemusel bát, že se chyby v konfiguraci projeví až při nasazení.
Pro XML konfigurák není moc složité udělat hezké GUI, protože existuje dost knihoven a je to standardizovaný formát. Kdežto u neXML konfiguráků jsou spousty různých formátů a syntaxí, téměř každý program má svoji.
"Jen bacha na to, že lidé na tom nástroji budou poté závislí" Právě že nebudou -- kdokoli totiž může vyvinout vlastní GUI editor tohoto konfiguračního souboru (což není moc práce) nebo uživatel může použít univerzální textový XML editor, který rozumí DTD a tudíž uživateli nabídne jen přípustné elementy a nedovolí mu udělat chyby.
V XML konfiguračních souborech je opravdu síla a zároveň svoboda (kdokoli může snadno udělat svůj editor), takže bych si přál, aby ho aspoň nové programy používaly. Já je ve svých programech taky používám, nikdy nebudu používat proprietární "plain-textové" formáty konfiguračních souborů.
Další možností je ukládat nastavení do databáze, to je taky bezva a v XML konfiguračním souboru je pak jediná hodnota -- připojovací řetězec do databáze. (to se týká programů, které by beztak databázi používali, u ostatních programů je nesmysl používat DB jen kvůli uložení nastavení).
*) jistě, hodně programů jde spustit s volbou, která zkontroluje správnost neXML konfiguráku. Ale to znamená implementovat znovu a znovu totéž pro každou aplikaci a každý konfigurák, kdežto XML validátor stačí jeden a už je dávno naimplementovaný. -
Ash (neregistrovaný)Osobně s well-formedizací, validací a reformátováním xml ve VIMu nemám problém, mám na to zkratky ,w ,v a ,r, spolupráce s externími nástroji xmllint xmlval a já nevím jak už se všechny ty mrchy jmenují. Běžné věci jako autoformátování a párování tagů, folding atd. řeší pluginy, nápověda při psaní - to už je pak opravdu vhodný specializ. editor, stejně tak třeba vrmlpad pro vrml a podobně. Nicméně doufám že pro "napovídání" dle dtd brzo někdo napíše nějaký plugin :D všechny potřebné nástroje k tomu už ve vimu jsou. Kdybyste někdo o něčem takovém věděli, dejte vědět...
-
Ash (neregistrovaný)Asi nevíte, o čem mluvíte, nebo se snažíte mermomocí míchat všechny problémy dohromady :D To že editor nemá problém se zpracováváním konfiguráku a dokáža pomoct při editaci nezaručuje, že lidé změní názor a začnou ošklivé a ukecané (leč pro stroje dobře neziplatformně zpracovatelné a přeositelné atd atd. a pro někoho i elegantní ale pro mnohé hůře čitelné atd.) xml používat. Používat xml znamená na všechno nasazovat xmlprocesory, a je na místě otázka, jestli je to opravdu to, co chceme. Ne každý má totiž xmlprocesor také v hlavě, a dokonalé odstínění zatím neexistuje a ani nebude, podpora v editorech je jakás takás berlička. Masivní rozmach xml konfiguráků nestojí a nepadá to s mírou schopnosti vimu editovat xml.
Když někomu řeknu "do sekce drivers přidej enable=true" tak to je lidsky přenositelnější, než když mu řeknu "do bloku v namespace "http://foo.boo" - nevím jak ho máš pojmenovaný, pokud máš starší verzi tak možná defaultně, já mám novější tak ho mám pojmenovaný ns2 - přidej <následuje spousta METAinformací pro lidi nedůležitá leč pro stroje nezbytná a nakonec to kýžené "true".
Samozř. pokud se to všechno naklikává v GUI a xml konfigurák je jen úložiště těchto informací, tak pak je to osatínění DOKONALÉ (pravdivě leč ironicky). Windowsáci už vědí o čem je řeč.
Nevím "proč jste moc rád", mně připadá že v tomto případě už akorát blbě kecáte, sorry. -
anonymníto ale neni problem XML ale toho, kdo takovy konfigurak tak blbe navrhnul a meni namespaces
copak tahle nekdo meni syntaxi existujicich konfiguraku?
pokud jsou ty META dulezite pro stroj, musi byt i v tom vasem textovem konfiguraku
odstineni je v GUI dokonale ale presto umoznuje pracovat s tim i rucne a to za pomoci vhodneho editoru, ktery zna syntaxi velmi efektivne, rozhodne lepe nez s cistym konfigurakem -
Ash (neregistrovaný)pokud jsou ty META dulezite pro stroj, musi byt i v tom vasem textovem konfiguraku Not true. Povšimněte si, že textové konfiguráky například postrádají uzavírací tagy. Také namespaces se zřídka vyskytují, o dtd nemluvě. Jsou to informace důležité pro xmlprocesor. S textovým konfigurákem zpravidla pracuje ad-hoc procesor, který takovéto meta informace nepotřebuje. Pokud autor aplikace potřebuje výhody plynoucí z použití xml konfiguráku, tak ho použije. Ovšem musí přijmout i ty s tím plynoucí nevýhody.
-
"například postrádají uzavírací tagy"
To snad nevadí, ne? Pokud použiji kvalitní editor a ne primitivní, tak tyhle koncové značky napíše za mne. Uzavírací značky také přispívají k pořádku a společně s celým XML snižují chybovost.
Jmenné pro prostory v XML můžu, ale nemusím, použít.
Absence DTD má být výhoda? Tak to je snad špatný vtip. -
Ash (neregistrovaný)K té složitější konfiguraci programu - napadlo mě, jak by to asi vypadalo, kdyby se vim konfiguroval v xml. Asi se shodneme, že jeho konfigurovatelnost je netriviální, v zásadě neomezená. Pro strojové zpracování by to asi bylo dobré, daly by se nad tím i dobře stavět dialogy, ale z lidského hlediska (gui z principu věci nemůže zvládnout vše čili stále přichází v úvahu práce přímo s konfigurákem) by to pro mne bylo asi nepřijatelné, i kdybych na to měl supr trupr xml editor. Těžko říct proč :) Mne připadá xml výhodné pro sémantické uchovávání dat a výměnu těchto dat. Pro konfiguraci programu to nevidím jako nezbytnou výhodu, na kterou by "teď měli všichni rychle přejít" protože xml rulez. Pro konfiguraci připadají v úvahu různé klasické .cfg, .ini, příkazy, skripty, gui klikátka... ale že by to z nějakého důvodu muselo být zrovna xml a že by to přinášelo nějakou zásadní výhodu bez komplikací si nemyslím.
-
anonymnía co je konfigurace jineho nez semanticke uchovavani dat a jejich vymena?
ini je snad vlastne takovy primitivni strom sekce-parametr-hodnota
xml editor ti nepomuze pri konfiguraci, pokud ta ma vicemene nekonecne moznosti (i kdyz treba na dane misto se da vlozit jenom nejaka podmnozina), ale jak je takova konfigurace zpracovatelna samotnou aplikaci?
osobne se mi treba vubec nelibi treba konfiguraky v podobe bashovych skriptu atp. ktere by asi skutecne v XML nebyly prilis efektivni
neco jineho je jejich pouziti jako maker (odkazovanych treba v ramci hlavni XML konfigurace jako adresar nebo soubor s jejich zdrojaky, nebo primo zapsanych v tom XML (vcetne detailu jako prirazeni klaves, stavu kdy je mozne je pouzit...))
ale psani maker to uz je neco trochu jineho, nez konfigurace aplikace (to je mj. treba prirazovani tech maker k akcim, ale i spousta jinych veci)
aplikace, ktera se primarne konfiguruje programovanim neni asi tak uplne aplikace :) nebo to neni aplikace pro koncoveho uzivatele/admina :)
v XML si lze velmi dobre predstavit konfiguraci ruznych serveru ale i desktopovych aplikaci
vyhodou by byla i existence standardnich knihoven pro praci se standardnimi sekcemi takove konfigurace (treba volba barev, fontu, volba souboru prislusnym dialogem pro polozky v konfiguraku s nastavenym typem color, font, file, directory atp.) -
"gui klikátka" mají být lepší než konfigurace v XML? To mi spíše připomíná starý zaseknutý gramofon, který říká "xml ne, xml ne..." ale vlastně ani neví proč.
GUI je nadstavba pro koncového uživatele, ale pod tím, by měl být nějaký otevřený formát a ideálním je pro tento případ XML.
Každý konfigurák je omezený množinou vlastností, kterou je z něj schopná aplikace vyčíst. To že do konfiguráku v čistém textu můžeš zapsat kdejaký blábol nic neznamená, pokud daná aplikace tuto konfiguraci neumí načíst a použít. V případě XML je to totéž, aplikace také umí načíst jen nějakou množinu a ne libovolnou náhodnou posloupnost znaků. Akorát to XML mi navíc dává možnost si konfigurační soubor předem zkontrolovat (zvalidovat), abych věděl, jestli v něm nemám chyby.
XML je obrovsky pružné a nabízí (téměř) neomezené možnosti, můžeme v něm hravě udělat stromovou strukturu, nikoli jen struktury klíč=hodnota nebo skupina: klíč=hodnota. Jiné vztahy mezi entitami než 1:1 (případně 1:0-1) se v textových souborech vyjadřují velmi komplikovaně, kdežto v XML je to hračka.
"výhodu bez komplikací si nemyslím" komplikace může mít leda ten, kdo používá zastaralé nástroje, které neumí XML a pracuje s těmito soubory jako s čistým textem. Ale všichni ostatní mohou čerpat z výhod XML. -
Seesa (neregistrovaný)Osobně mi přijdou reakce na článek nesmyslné.
VI je vynikající editor který umožňuje spoustu věcí a přitom je malý a skladný. Na systémech kde není možné používat grafické prostředí (třeba WiFi routery přes které je dnes spousta lidí připojena na internet) je často jedinou možností jak editovat soubory - prostě proto že toho umí tolik, a není potřeba žádný jiný.
Pokud používám grafické prostředí, mohu klidně používat gEdit, Kate či cokoli jiného. Já osobně umím právě jen ten popsaný základ který je v tomto článku, nicméně už dávno jsem zjistil že VI a VIM jsou jiné editory, s podobným vzhledem a není radno si je plést. Takže, nechápu proč je zde článek o VIM a ne o VI.
Základní základy si představuji stylem "Spusťte libovolný vi editor, "h", "j", "k", "l" fungují jako šipky, "i" je režim insert, "Esc" ukončuje režimy, ":w" uloží práci, ":q" ukončí práci, ":wq" uloží a ukončí práci, ":q!" ukončí práci bez ukládání. Jestli máte VIM, můžete se těšit na zajímavé funkce v příštím článku...
Shrnuto: Začínal jsem s mcedit, mc je stále součástí každé distribuce se kterou má co do činění ale postupem času jsem zjistil že VI mi vyhovuje více. Rychlejší, méně problémů s grafickou dekorací oken na problematických terminálech (zkoušeli jste někdy spustit mc v okně hyperterminálu?).. A potom rychlost, jsem v terminálu, když napíšu gedit /etc/squid/squid.conf tak musím čekat než naběhne grafika. Přitom, pokud nejsem přímo u monitoru musím doufat že ve Win mám spuštěný Xming. Naběhne grafika, šáhnu po myši, kliknu na hledání, šáhnu na klávesnici a napíšu co hledat, klik na myši, editace textu...
Na druhou stranu ve VI nemusím opouštět klávesnici, nemusím čekat na inicializaci grafiky, je mi jedno jak rychlou a kvalitní mám linku, a v ušetřeném čase (ano řádově jednotky vteřin) si spustím Medal of Honor nebo něco jiného, stejně bohulibého.
Myslím že především je tohle špatný článek. Na začátku mělo být popsáno něco z toho, proč vlastně VI používat. Měl to být článek o VI a ne o VIM. Dneska v době všudypřítomných grafických prostředí je nutné vysvětlovat důvody k používání textového prostředí a standardních aplikací. Mně přechod od MC trval téměř 5 let. Teď toho nelituju. Ne že bych nepoužíval i jiné, ale VI tak nějak nejčastěji. -
Franta (neregistrovaný)Proč zběsilost??? Je to geniální věc. Vtip je v tom, že někdo naprogramuje editor má spoustu skvělých funkcí... a umí otvírat a ukládat soubory ve FS. A někdo jiný naprogramuje připojovací nástroj, v tomto případě SSHFS, kterým si připojím vzdálený souborový systém. Editorů máme m, vzádených souborových systémů n. Máme m x n kombinací, můžeme používat libovolný editor s libovolným FS. A to je super. Ušetří to spoustu práce uživatelům i programátorům (tvůrce editoru se může soustředit na editační funkce, ale nemusí se zabývat implementací FTP, SSH protokolu a jiných). To je efektivita.
-
Seesa (neregistrovaný)Bohužel, ssh tam nemám, jak už se tu někdo ozval. Navíc, co když pracuji přes sériovou linku?
Netvrdím že to používám denně, jen jsem se, s ohledem na různé problémy při používání počítačů, naučil používat editor VI. A když už jsem se to naučil, používám ho a postupně (pomalu) zjišťuji jak geniální vlastně je.
Není to editor pro každého a aby jej někdo v dnešní době začal používat, musí k tomu mít dobrý důvod. -
Ash (neregistrovaný)VI je velmi důležitý (skoro nepostradatelný) nástroj pro toho, kdo normálně používá vim. Když někde nenajde vim a najde tam alespoň VI tak nedostane absťák po efektivní editaci textu :D Představa mcedit a pod. by ho mohla vyvést z jeho absolutní duševní rovnováhy, získané častým používáním VIMu.
-
Na jednu stranu je tohle celkem fajn (umí to i KDE aplikace). Ale na druhou stranu na UNIXových systémech se mi líbí ta variabilita a vrstevnost: můžu si pomocí SSHFS připojit vzdálený souborový systém do /mnt/něco a potom můžu libovolným editorem upravovat ty soubory. Vtip je v tom, že editor nemusí implementovat milion protokolů, editor prostě přistupuje k souboru. A že je tenhle soubor na úplně jiném počítači je úplně jedno, o to se straná už jiná vrstva. A to je právě to, co se mi líbí :-)
-
Ash (neregistrovaný)SSHFS.. hm, díky za tip :) Jako fish používám v MC běžně, to asi každý, ale tohle je dobré. Do filesystému rád mountuju co můžu, včetně webdav serveru, někdy i svn a pod. (mobilu a tak :)
Jinak ty soubory na ftp když už musím tak stejně pustím mc, připojím k ftp a edituji vimem stejně jako na lokálu, takže skrze mc je to vlastně také transparentní. -
PaD (neregistrovaný)Dostal jsem ke sprave cerstve nainstalovany server s gentoo. Prihlasil jsem se do konsole a chtel zeditovat nejaky konfiguracni soubor. Zjistil jsem, ze v systemu neni ani vi, ani vim...
Prvni co bylo, byla instalace vimu a zmena defaultniho editoru z nana na vim. Takze i lide, kteri se programove snazi vyhnout vimu muzou lehce pracovat s gentoo :-)
Ve vimu nejsem imho efektivni, bohuzel uz nemam cas si alespon 1x tydne cist co a jak se da ve vimu pouzivat lepe. K tomu jsem se dostal naposledy na skole, ale 90 % veci, ktere delam, delam vicemene efektivne. Pri cteni komentaru jsem is vzpomel, co prace mi drive dal jen blbej skok na radek. Ted to jsou 3 ukony. Prvni je esc, dale cislo radku a potom shift+g. Kdyz si vezmu, jak tata skace na nejaky radek ve wordu, tak ho lituji.
Ja bych pouzival i gVim, ale nelibi se mi tam rozdily v ovladani. Ale pro lidi kteri neznaji vsechny prikazy, ktere chteji pouzit to je dobra volba. Menu je konfigurovatelne, takze si tam muze kdokoliv cokoliv pridat...
Mame jsem do menu dal pouze to, co taxativne vyjmenovala. A vubec ji to neprislo divne. Takze povidani o tom, ze se neda s vimem pracovat neberu.
PS: s vimem jsem zacal koketovat, co me zacaly brat krece do prstu pri klavesovych zkratkach v emacsu...
PPS: jak by se resila editace na vzdalenem stroji pres ssh na nestabilni lince? Ja to resim pres screen + vim... -
a zavrhl především proto, že se v něm nedá psát delší souvislý text (na rozdíl od joe nemá automatické lámání řádků po celých slovech). Sice je asi efektivnější pro dodatečné úpravy/opravy textu, ale když se člověk naučí jeden editor na vkládání, tak nemá cenu se hrnout do používání něčeho natolik odlišného, jako je vim (od joe). Joe navíc respektuje zavedené zkratky wordstaru, které znám ještě z DOS z editoru CSED (ale spoustu jich respektoval i editor T-602). CSED dodnes asi nic nepřekonalo především v bohatství maker (přes 60 v jedné sadě) a možnost je ukládat a znovu načítat -> mít více sad maker (počet omezený jen kapacitou disku) pro různé druhy práce.
Joe sám má makra nic moc, jen pár, poslední verze je snad umí i načíst a uložit, ale není to nikde jasně popsáno, vim snad makra má mít, ale nepodařilo se mi je nikdy spustit, ani když jsem postupoval příkaz po příkazu podle pana Satrapy, v man vim se slovo macro nebo makro vůbec nevyskytuje. Ostatní editory na unixech jsou na tom stejně bídně: buď jen velmi omezený počet maker, bez možnosti uložení, takže se musejí po zapnutí pokaždé znovu nabouchat (asi jako když jsem dělal na PMD a měl jsem standardně nejčastější klíčová slova BASICu pod funkčními klávesami), nebo nějaké nesmyslné, nenormální ovládání (případ Emacsu s jeho "makry" v příšernosti zvané LISP).
Na úseku konzolových běžně použitelných editorů linux zcela jednoznačně zaostává za stařičkým DOSem. -
Luke (neregistrovaný)> (na rozdíl od joe nemá automatické lámání řádků po celých slovech)
asik lol.
:set tw=78
:set tcq1
(to prvni staci na slova, to druhe mimo jine nenechava 1 pismene slova na konci radku)
~/.vimrc
map <f2> <esc>mzggVGkkgq'zi
po stisknuti F2 to prelame odstavce v celem dokumentu a skonci to v insert modu tam, kde byl kurzor. zadny problem v makrech nevidim.
pro napovedu je dobre pustit vim a :h -
Biktop (neregistrovaný)Vy ale úplně přesně pasujete na to, co jsem napsal výše. Ve skutečnosti si spíše vyléváte zlost na tom, že jsou věci, které jste prostě nedokázal zvládnout.
(BTW ukažte mi dosácký editor, který toho umí tolik, co "vim" - možná se něco najde, ale rozhodně to nebylo nic všeobecně rozšířeného) -
anonymníukazte mi uzivatele, ktery vyuzije (nebo alespon zna) tolik, co umi vim :)) ja si nepotrebuji premerovat ego ani nic jeneho tim, kolik toho umi muj editor :) kdyz neumi to, co potrebuji sahnu po necem jinem, kdyz mi nevyhovuje ovladanim nebo vzhledem, sahnu po necem jinem...
a proc by mel mit nekdo zlost z toho, ze se mu s nejakym nastrojem nepracuje dobre?
to je stejne nesmyslne, jako obvinovat uzivatele vimu z toho, ze ho pouzivaji zejmena proto, aby mohli ostatnim hlupackum dokazovat jak oni jsou genialni a co vsechno oni muzou s textem delat kdyz si zamanou zatimco ostatni ne... -
anonymníNepsal, ze je spatny.
Psal, ze ho zavrhl protoze ma prilis odlisne ovladani od ostatnich aplikaci. A ze tam neni zalamovani (resp. ze se mu nepovedlo ho podle predstav nastavit).
Ono nektere problemy mezi klavesnici a zidli muzeme take chapat jako konflikty mezi tim 'vedet co' a 'vedet jak'.
A to je prave hlavni problem vim -
Opravdu jste se sám nachytal :)... google znáte? ... co třeba http://wraith.iglu.cz/LP000052/s_vim/nastaveni-zalamovani.html
Co myslíte těmi makry? Nevidim na tom nic komplikovanýho -
Nebo neoznačíme,
reagoval jsem na to že prý to nejde ne na to že autor neumí. Ale když někdo tvrdí že je něco špatné, protože tam něco nejde nebo to jde špatně a neumí strávit ani 15 sekund tím že si ověří jestli je jeho doměnka pravdivá to už něco vypovídá.
To bych mohl stejně říci, že ve Photoshopu se nedá dělat 2D grafika protože nepodporuje kreslení, jenom úpravu fotek, a ještě k tomu tam jsou takový blbý věci jako vrstvy, který akorát pletou, taky bych byl spokojenej jak jsem chytře udělal závěr ale v očích ostatních bych asi nebyl označen za odborníka na grafiku :).
Ale jasné, že něco jako menu by bylo dobré... takže pokud jej ve vimu chcete tak zadejte :help console-menus a následujte kroky.... ale není to uplně ono. -
anonymníKdo tvrdi, ze je vi nebo vim spatne?? Nanejvys tu je tvrzeni, nepouzivam ho protoze..., nebo je (pro mne) zbytecne slozite, ma nestandardni ovladani.
Ale photoshop vyuziva zabehle pristupy ovladani dektopovych aplikaci. Udelat v nem drobnou upravu je velmi snadne i kdyz jste ho predtim nikdy nevideli. Vrstvy jsou standardni a prehledny nastroj prace s grafikou na rozdil od toho, ze prikazy a ruzne mody nejsou standardni zabehly pristup pro praci v textovem editoru. Ve photoshopu staci vedet, co chcete udelat a jak to udelat uz snadno zjistite.
Nikdo vam vi nebere, ale nedelejte (nikoli vy osobne) z lidi, kteri ho nechteji, neumi pouzivat idioty, amatery a lamy, ktere vam nesahaji po kotniky... -
Tak jsem si pečlivě přečetl vlastní příspěvky... a nějak nechápu kde jsem reagoval nekorektně
re: "Kdo tvrdi, ze je vi nebo vim spatne?? Nanejvys tu je tvrzeni, nepouzivam ho protoze..., nebo je (pro mne) zbytecne slozite, ma nestandardni ovladani"
Původní příspěvek na který jsem reagoval:
nemá automatické lámání řádků po celých slovech
vim snad makra má mít, ale nepodařilo se mi je nikdy spustit
v man vim se slovo macro nebo makro vůbec nevyskytuje
Ostatní editory na unixech jsou na tom stejně bídně: buď jen velmi omezený počet maker, bez možnosti uložení
Na úseku konzolových běžně použitelných editorů linux zcela jednoznačně zaostává za stařičkým DOSem.
Argumentovat tím že těžko nastavím zalomení řádků a že nefungujou makra nebo není nápověda, když obojí se dá vyřešit za pár sekund přes google, nebo opravdu využitím nápovědy( jak zalomení (:help wrap) tak i makra (:help macro)), tak pak to není argumentace a proto jsem začal více z ostra za což se omlouvám.
Uznávám, že vim je hodně velký extrém pro psaní, ale když člověk využije alepoň část možností tak je pro něj používání příjemné.... tentokrát zvolím obezřetněji.. je to něco jako používat těsnopis.
Nebudem se dohadovat, schopnost ovládat nějaký textový editor či jiný program nevypovídá o kvalitách člověka a tudíž podle toho nemůže být člověk souzen a tříděn, každý si volí to co mu nejvíc vyhovuje. Howk -
anonymnísamozrejme, ze to je snadne napsat ale musite to vedet! (tj. najit si to nekde v manualu (mimochodem ve vi? :)) nebo na webu)
a musite to vedet o stovce dalsich veci jenom kvuli zakladnimu nastaveni
a to se stale bavime jenom o jedine aplikaci
to je cely ten problem
netvrdim, ze to neni efektivni z hlediska mackani klaves nebo schopnosti obskurnich konverzi ale je to neefektivni z hlediska obecne pouzitelnosti -
Petr Mach (neregistrovaný)Poprve na to prijdete tak, ze si to prectete v helpu nebo v menu, kde toto nastaveni je.
Mimochodem, textovy editor context zadne format/zalamovani radku nema. Ma zobrazit/zalamovani radku, ale zde se da jen zapnout nebo vypnout, nikoli nastavit, to se dela mnohem sloziteji, jeho nastaveni musite pracne najit. Vim je tedy intuitivnejsi, ten to ma v upravy/nastaveni souboru/sirka textu. A mimochodem, ktery editor to umi nastavit individualne pro soubor? Preci jen, kdyz edituji vice souboru najednou, tak mohu chtit zalamovni ruzne, treba html nebo latex jako normalni text na 80 znaku, javascript a dalsi programovaci jazyky zasadne nezalamovat s vyjimkou komenaru. Vidite, takova jednoducha vec a uz vsechny "intuitivni" editory vedle Vimu vypadaji jako detska neprakticka hracka. -
"Poprve na to prijdete tak, ze si to prectete v helpu nebo v menu, kde toto nastaveni je."
A to je právě ono. Konečně to někdo uznal, díky.
O nějakém editoru context tady snad nic nepíšu, nebo ano?
To že VIM má nějaké primitivní nastavení počtu znaků pro daný typ souboru, není nic proti tomu, co umí Eclipse. Tam si mohu přesně nastavit, jak dlouhé mohou být komentáře, jak se mají zalamovat podmínky v ifu (když je jich tam hodně a jsou spojené logickými spojkami), jestli se mají odsadit proměnné v metodě s více proměnnými (každá může být na vlastním řádku, nebo všechny na jednom, nebo se zalomí až po dosažení nějaké délky). Rovněž se odsadí a odřádkují konstrukce s { a } tak, jak si nastavím. A spousta dalšího.
Pak jen zmáčknu ctrl+shift+f a zdroják se naformátuje přesně podle těchto pravidel.
Pravidla jsou rovněž uložená v souboru, takže je mohou sdílet členové týmu a tím se udrží jednotný styl zdrojáků.
Pravidla mohu ručně nabouchat do toho konfiguračního souboru, ale není k tomu důvod, mohu si je totiž hezky intuitivně nastavit v GUI. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ale v tom menu si to přečtete i u Vimu. Jde o to, že takto se dozvíte jen o základních funkcích. U primitivních editorů to jsou možná všechny funkce, u Vimu je to tak 1 % možností a efektivnímu ovládání se z toho nenaučíte. Ten princip efektivního ovládání pochopíte až z tutorialu.
Píšete o primitivním editoru a to context je. Jestli jste myslel notepad, tak ten něco
takového ani nastavit neumí.
Vim nemá jen primitivní nastavení počtu znaků pro daný typ souboru. To jste mě nepochopil, Vim umí nastavení i individuálně pro jeden konkrétní soubor (v terminologii Vimu buffer). Nastavení formátování a schopnost automatického přeformátování pro libovolný jazyk je pro Vim samozřejmostí, která snad nestojí ani za zmínku. Ukazuje se, že o Vimu vlastně vůbec nic nevíte. -
Já uznávám, že VIM je fenomén, už jen kvůli svým zatvrzelým příznivcům. A právě proto se snažím zjistit proč tomu tak je a proto této diskusi tolik času (asi zbytečně mnoho). Bohužel mne ale nikdo tady nepřesvědčil, v čem by pro mne mohl být VIM užitečnější než moje dosavadní pracovní nástroje. Takže už tu dořeším jen posledních pár plamínků tohoto flamewaru a pomalu sem přestanu psát, protože to pro mne přestává být přínosné (argumenty uživatelů VIMu se už jen opakují, někteří stále dokola tvrdí, že je intuitivní atd.).
Není to ústup, prostě už jsme si všechno vyříkali a VIM pro mne stejně bude vždycky jen nouzovka při práci na UNIXech, kde nic lepšího není. -
Mám nainstalovaný VI, VIM a Cream, vyzkoušel jsem si je, ale neshledal jsem na nich nic přínosného. Také jsem se přínosy VIMu snažil nalézt v této diskusi, ale, jak píši, nikdo mne nepřesvědčil. A já se nebudu stávat expertem přes VIM aniž bych věděl, že to k něčemu bude, že to bude lepší než editory, které používám dnes.
-
anonymníNo to byla nejspis reakce na vase tvrzeni, ze ho nikdy nevyzkousel.
A kdyz uz jste u toho prirovnani s diamantem...ten diamant v surovem stavu ma nejakou cenu zrejme hlavne proto, ze teprve po vybrouseni vam za nej hodne lidi bude ochotno zaplatit. (predtim zase jen s vidinou na to, ze ho nakonec lze prodat vybrouseny a nikoliv surovy) -
U tehle diskuse se fakt bavim.
Proste ja, jako admin, spravujici x serveru v ruznych koutech CR a SVK jsem postaven pres skutecnost, ze vi je opravdu vsude (Unixy, Linuxy, AIXy). Proto jsem se jej naucil, vyborne se hodi, navic mohu pouzivat neinteraktivni kopii "ex", kteremu posilam prikazy ve skriptech pres pipes a to mi proste staci. Obcas sed, obcas echo a hotovo.
Na moji admin praci idealni nastroj - bez diskusi. :)
:wq! -
xi-xa-o (neregistrovaný)Vi byl muj prvni editor a uz od zacatku mi pripadal vykonny ale tak trochu perverzni. Casem jsem pouzival kde co a dneska delam denne v oknech v M$ Visual Studiu (tam je vestaveny velmi dobry editor) a ja naprosto nevidim duvod, proc bych mel pouzivat vi v jinych situacich nez tezce krizovych - pak ovsem zaplatpambu za vi. Musim dodat, ze se uz asi 15 let zivim programovanim a naprosto nepotrebuju ulohy typu: 1000x napsat ahoj, smazat par nahodnych odstavcu v textu nebo zakomentovat 3 podminky, 2 cykly a dalsich 5 lajn v 50 souborech... Jeste dodam, ze mam v tech oknech vsechny toolbary schovane, pouzivam spoustu klavesovych zkratek, do menu jezdim zcela vyjimecne a na mys saham jen kdyz potrebuju slozitejsi (napr. sloupcovy) vyber textu. BTW: Jak ve vi vyberu a dam do schranky jedno slovo za kurzorem?
-
Ash (neregistrovaný)Osobně mám nastaveno unnamed
což pod X způsobí, že text označený ve visualmodu či vložený do schránky ala "yw" pak lze v X rovnou vložit prostředním tlačítkem a obráceně (není tedy potřeba explicitně deklarovat PRIMARY selection tím registrem "*). Kdybych to chtěl do wokna-like schránky (CLIPBOARD, neboli registr "+) tak to už nevím, výše uvedené mi zatím funguje nejlépe. Jsou samozř. i jiné možnosti.set clipboard=unnamed,autoselect,exclude:cons\|linux -
Ash (neregistrovaný)Konečně někdo, kdo ví, o čem mluví. I jiné nástroje jsou dobré. Třeba ne tak jako vim (muset sahat na myš kvůli soupcovému výběru by mi vadilo, zvlášť když chci často třeba zakomentovat "3 následujicí bloky kódu" což dělám právě sloupcovým výběrem). U jiných (dobrých) editorů by mi také vadily právě třeba ty "klávesové zkratky", což je přecejen slabý koncept oproti příkazovému módu - muset často šahat na ctrl či na šipky a pod. Ale to neznamená, že takový editor není dobrý. Dá se v něm psát docela obstojně, v důsledku a podstatě připadá "špatný" či slabý pouze vimistovi, pro ostatní to je dobrý editor, protože svým způsobem opravdu _je_ docela dobrý (má klávesové zkratky a pod., použít myš stačí výjimečně atd..).
-
Ash (neregistrovaný)Není, po stisku esc ve vimu můžete zadávat poměrně složité a sotisfikované příkazy. Říká se tomu příkazový mód. U běžných editorů můžete zadat tak možná jedno písmeno s control a ještě jedno potom. Říká se tomu klávesová zkratka. Tím možnosti těchto editorů končí, takže s tímto konceptem moc slávy nenadělají. Klávesové zkratky jsou jako koncept méně efektivní k editaci, než příkazový mód (nemyslím že někdo znalý věci by tvrdil opak.) Proto je k označení třeba tří bloků při použití zkratek potřeba spíš ta myš či šipky a různě popolejzat, nestačí zmáčknout třeba }}}.
Jak označujete v běžném editoru tři bloky? Většina lidí myší a tak nějak popojede, občas se netrefí, ujede jim to, a když to potřebují udělat několikrát za sebou, makro se na to dělá fakt blbě. Ve vimu označujete bloky vpřed }, bloky vzad {. Tři bloky jsou 3 stisky } nebo prostě "3}". Stejně tak lze označovat slova, věty, odstavce, stejně snadno lze tyto entity mazat či nahrazovat. Stejně tak lze skákat po blocích ohraničených třeba znakem ® :) to je úplně fuk. Pohyb v textu je ve vimu velmi vymakaný, je to něco, čeho klávesovými zkratkami nelze dosáhnout. -
anonymníAle to je ono - pri beznem psani nepotrebujete skakat po blocich ohranicenych znakem ®. Nepotrebujete oznacovat tri bloky, ale text od nekud nekam.
Mys mi ani v nejmensim nevadi. kdyz chci nahodou nekam presunout nejaky text, nepotrebuji pocitat kolik radku nebo znaku odkud to je ale proste ukazu "sem".
Presto ze jsou tak neefektivni se klavesove zkratky (cili jakesi docasne prepnuti do prikazoveho modu funkcnimi klavesami) ujaly mnohem vice nez prikazovy rezim.
Hlavni duvod je prave matouci nutnost vice modu pri praci s prikazy. Krome toho by kazda aplikace mela svou vlastni sadu prikazu a zvladnout jich potom vic by byl nadlidsky ukol.
nebo ktere dalsi soucasne pouzivane aplikace vyuzivaji tento koncept? -
BobTheBuilder (neregistrovaný)Pro vi/vim mluví několik věcí, každý, kdo spravuje (vzdálené) systémy je ocení:
- vi je všude
- stačí mu relativně hloupý terminál
- lze ovládat písmenky, na pomalých linkách se tím pádem posuny kurzoru (ESC-A atd.) nerozpadnou na ESC a A
- při pomalých odezvách smazat X řádků příkazem Xdd nebo N znaků Nx je daleko lepší, než mačkat (např DEL, DEL - a za chvíli nevím, jestli se už všechno překreslilo)
Regulární výrazy atd. jsou třešničkou na dortu, často umožní provést rychle to, na čem by člověk ulomil tlačítko myši nebo musel napsat jednorázový skript v perlu, php nebo něčem. -
mpts (neregistrovaný)Zapomínáte, že tu intuitivnost posuzujete očima někoho, kdo si zvykl (napsal bych "kdo byl zkažen", ale nechci zbytečně flejmovat) na ovládání programů a la woknous. VI tu ovšem bylo dávno před woknous, a pokud k němu či k Vim člověk přistupuje bez oné tristní zkušenosti, po naučení se několika málo (tak kolem deseti) příkazům začne být jeho ovládání velice intuitivní a každý další poznatek schopnosti takového začátečníka zvětšuje nikoli aditivně, nýbrž umocněním! A to právě pro vysokou míru intuitivity ovládání Vimu, umožňující jeho příkazy velice logicky kombinovat a vytvářet z nich dočasná i trvalá makra atd. (Pro ty, jimž by to bylo příliš abstraktní, jednoduchý příklad: naučím-li se příkaz pro mazání d a příkaz pro pohyb o jedno slovo w, znám již také příkaz pro smazání slova dw, naučím-li se navíc vyhledávání, znám i příkaz pro smazání textu až do následujícího výskytu hledaného řetězce atd. atp. -- tomu říkám skutečná intuitivnost.)
Ale jak už tu zaznělo: Vim je uživatelsky přívětivý, avšak stejně jako Unix si své přátele vybírá. A já osobně nemít Vim, tak nevim. -
anonymníale to je zase ta lokalni vs. globalni optimalizace
to, ze se naucite nejak ovladat jeden takto obskurni nastroj znamena, ze z toho ale vubec nic nevite o ovladani jinych (odlisne obskurnich) nastroju
jde asi o to, k cemu to pouzivate
pokud chci ja psat nebo upravovat textovy dokument, pak mi jde vetsinou o jeho obsah, vyuziju posouvani dokumentem, vyhledavani, prostou editaci, nekdy nahrazovani nanejvys tak regexp, a funkce vztahujici se konkretne k danemu typu textu (zvyrazneni a kontrola syntaxe, generovani, doplnovani, provazani na dalsi nastroje)
vetsinou ale prilis nevyuziju to, ze nad nim muzu rychle provadet dumyslne transformace pomoci nejakeho znakoveho prikazoveho jazyka cili spise programovat nad textem -
Ash (neregistrovaný)Pro to co popisujete je vim ideální nástroj. Posun, vyhledávání, prostá edit., nahrazování i regexp, zvýrazňování a kontrola syntaxe, generování, doplňování, provázanost. To ostatní používat nikdo nemusí, žejo, když to jak říkáte nepotřebujete. Vim je naštěstí velmi dobrý už v těch základních věcech jako je třeba smazání či změnu jednoho písmene (smaže stejně snadno písmeno před kurzorem jako pod kursorem bez nutnosti natahovat se pro klávesu delete, která je často bůh ví kde (noťasy apod.)).
-
anonymníNeni idealni.
Na to, co potrebuju je jeho ovladani, zakladni nastaveni a mody zbytecne komplikovane (ano zrejme prave proto aby to mohlo byt tak geniane univerzalni).
Pokud chci rozsvitit zarovku, take mi postaci baterka. Nepotrebuji malou vodni, natoz pak jadernou elektrarnu. Presto, ze mi toho jiste obe mohou poskytnou mnohem vice. -
anonymníJe nejak mozne vo vime nastavit zvyraznenie command modu? Napr. ze by v command mode bol posledny riadok s cervenym pozadim, idealne okraje terminalu cervene, proste nieco co bije do oci.
Totiz s vimom som zvykol robit dost casto pred nejakym casom, ale aj po dvoch rokoch pouzivania sa mi casto stavalo, ze som sa napr. zamyslel, alebo nieco googlil a ked som sa vratil k editovaniu, tak som odisiel v inom mode nez som si pamatal. V lepsom pripade som insert mode napisal par command znakov, v horsom som stihol nabusit nieco v command mode, co spravilo podivne veci (a stravil nasledne cas undo-vanim).
To zvyraznenie by dost pomohlo, pre mna je celkom lahke prehliadnut '--INSERT--' v poslednom riadku. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelV grafickem vimu (GVim, Kvim) si pomaham zmenou barvy kurzoru. cerveny=command, modry=insert, zeleny=replace. Na konzoli to asi nepojede, musite si to vyzkouset:
set guicursor=n-c-v:block-Cursor2,i-ci:block-Cursor3,r-cr:block-Cursor,a:blinkon0,v:ver20-Cursor2 -
Ash (neregistrovaný)Dobré je, že při eventech InsertEnter a InsertLeave lze dělat leccos, čili změnit třeba jen nějakou uživatelskou barvu e.g. User1, a pokud je použita ve statusline třeba jako %1*XXXXXXXXX%0* tak se může měnit třeba jen část statusline atp. Příklad pro klasickou statusline s rulerem a User4:
highlight User4 ctermfg=red autocmd InsertEnter * highlight User4 ctermfg=green autocmd InsertLeave * highlight User4 ctermfg=red set statusline=%4*███████████%0*%<%f\ %h%m%r%=%-14.(%l,%c%V%)\ %p -
jsou souvislé texty (v LaTeXu, HTML i holém textu). Na práci tohoto druhu se prostě vi/vim zoufale nehodí. Je zajímavé, že tu někteří jeho zastánci odkazují na příkazy typu help -macro apod., což přinejmenším ukazuje, že určité informace jsou v editoru uloženy a nebyl by problém je uspořádat do nějakého vyvolatelného menu (resp. nedošlo by k nějakému podstatnému zvětšení editoru, pokud by se mu taková funkce přidala). Rada s googlováním je mi zejména na chalupě, kde internet nemám, platná asi jako mrtvému zimník. Mohu sice mít na jedné pracovní ploše otevřený text pana Satrapy (ana další případne man) a na jiné psát, ale složitě listovat html a man soubory pokud potřebuji nějaké elementární věci (typu označit a umazat kus textu, přesunout apod.) je zbytečné, pokud existují editory, kde příslušné příkazy najdu hned, ne po desítkách minut prolézání nějakých popisů nebo googlování (pokud jsem na síti).
Pokud bych 8 hodin denně seděl a dělal např. korektury souborů psaných v (La)TeXu, html nebo něčem podobném rozumném, pak by pro mě asi mělo význam se vim naučit, protože bych častěji uplatnil některé jeho unikátní funkce (pokud je potřebuji jednou za půl roku, tak je prostě ztráta času se je učit a stejně se mi v případě potřeby nevybaví). Takže pokud výjimečně potřebuji nějaký úkol typu "každou desátou čárku před slovem začínajícím samohláskou změnit na středník", tak na to zbastlím skript v perlu a jsem na 100% přesvědčen o tom, že ho mám napsaný rychleji, než bych se v nepřehledné až zmatené dokumentaci dobabral k příslušným vim-ovským příkazům.
Na to, co dělám, prostě vim nepotřebuji. Co potřebuji je rozumně výkonný editor s intuitivním ovládáním, což joe splňuje, se syntax highlightingem, což už splňuje také, a s dobře udělanými makry, což joe nesplňuje ale na linuxu není editor, který by to splňoval. (Dobře udělaná makra = zadávání odchycením kláves, pokud možno řádově desítky maker v jedné sadě [joe má jen 0-9] a možnost uložení a znovunačtení jednotlivých sad maker [zachytil jsem článek, podle kterého to joe umí, ale v helpu ani man o tom není zmínka].) Ostatní dostupné editory jsou v uvedených parametrech horší než ten joe; prostě zlatý CSED (bohužel si nerozumí s DOSBoxem natolik, aby se v něm dalo česky psát). Na linuxu dle mého soudu jednoznačně chybí editor podobných vlastností a předpokládám, že by o něj potenciální zájem byl (berte to třeba jako typ pro směr dalšího rozšíření některého ze stávajících editorů). -
CSED napsal pan Ševeček (je autorem některých slovníků pro TeX), MUNI zakoupila pro svá pracoviště multilicenci. Distribuoval se rovněž přes CSTUG s placenou verzí instalace TeXu (placenou právě proto, že v ní byly nějaké licencované programy), nicméně cena nebyla nijak závratná. Byl napsán pro DOS, ale fungoval i na W95 a W98. V DOSBoxu se dá sice spustit a přečíst v tom text, ale DOSBox má problémy s českou klávesnicí (v podstatě to samé platí i pro T-602 a MAT). Možná by to jelo i pod wine, ale s touto aplikací jsem se zatím nedokázal skamarádit, spíš pro nedostatek času s laborováním.
-
A nebo je to spíš tím, že k vim neexistuje solidní a přehledná dokumentace?
Prohrabávat se horami balastu v diskusích, kdy kdosi objevil fungování nějakého opičího chvatu (který není nikde v man nebo help ani naznačen) (a ještě o tom napsal pár vět španělsky) se mi tedy rozhodně nechce.
Je mi jasné, že napsat solidní jednotný a ucelený text o nějakém programu, kde nic takového neexistuje (případně nejsou některé věci ani v oficiálním manuálu) je dost dřina (zkusil jsem si to v souvislosti s metapostem, kde ale existuje téměř kompletní oficiální dokumentace). Nicméně v češtině je pro vim velice solidní základ - text pana Satrapy, který sice není vyčerpávající, ale je tam jakési základní rozčlenění a nejdůležitější věci. Co kdybyste místo mručení na "blbce, co neumějí vim" zkusili napsat pár doplňků k tomu textu? Pokud možno ošetřených tak, aby poskytované návody opravdu fungovaly. -
Petr Mach (neregistrovaný)Omyl, staci Vim spustit a na uvodni obrazovce se dozvite, ze muzt dat prikaz :help. Jeho soucasti je nejen referencni prirucka, ale i uzivatelska. Nikdy jsem nepotreboval nic jineho, je to velmi kvalitni dokumentace. Jen si ji precist a umet s ni pracovat, treba v ni vyhledavat, ze?
-
Biktop (neregistrovaný)Vždyť vám ten vim nikdo nevnucuje. Není tak snadné s ním začít pracovat, jako s jinými editory, spoustě lidem nemusí z mnoha důvodů vyhovovat. To ale nic nemění na tom, že je to velmi výkonný editor, s nímž se může měřit jen málo co, i když si to spousta jeho odpůrců nedokáže připustit. Když někdo řekne "vim má nestandardní ovládání, které mi připadá obtížné zvládnout a je pro mne nepohodlné, proto ho nepoužívám," tak neřeknu ani píp. Ale když někdo tvrdí "vim je předpotopní nesmysl, jehož ovládání a vzhled je odpuzující a není důvod ho dnes používat, když je spousta jiných editorů," tak ho jen bráním, protože to prostě není pravda a něco takového skutečně může říct jen hlupák, který neví, která bije.
-
anonymní
Jsem rad, ze jste v teto diskusi zmenil alespon castecne nazor.
Rekapitulace:
Ufon: "pokud se naucite tyhle prikazy nebo ste na ne zvykli tak asi neni problem, ale ja osobne sem mel s timhle programem co do cineni a vubec sem nechapal ktera bije"
Biktop: Někteří uživatelé jsou prostě pro používání počítačů nevhodní. Když si neumíte přečíst pár řádek manuálu, tak radši jděte od toho a do výpočetní techniky vůbec nefušujte. Kvůli takovým lidem jako jste vy a díky takovým lidem jako jste vy pak vznikají paskvily, které vývoj v IT akorát brzdí.
ale je pravda, ze ufon priznal, ze nevedel, ktera bije... :)
-
PaD (neregistrovaný)Tak me napada, ze pro celistvost tu chybi uz jen http://www.hackles.org/cgi-bin/archives.pl?request=284
A nebo snad tohle? http://www.io.com/~dierdorf/emacsvi.html
Prece kazdy at si pouziva co chce. A nebudeme ostatnim nadavat za to, ze nepouzivaji to same. O monokulturu se snazi nekdo jiny. A nebudeme mu to ulehcovat, ne?
Nastesti distirbuce jako je tato http://www.hackles.org/cgi-bin/archives.pl?request=231 se vyskytuje pouze ve vtipech. -
viděl jste už někdo vimoperator ? http://vimperator.mozdev.net/
Takový vim-like firefox extension :) -
sh (neregistrovaný)Zdravím,
zvykl jsem si používat makra ve FAR manažeru
(začnu nahrávat makro, pokračuji v editaci, ukončím nahrávání makra a namapuji jej na libovolnou klávesu. Po stisku této klávesy se slepě zopakují veškeré stisky kláves během nahráván makra)
Snad je to pochopitelné, poradíte mi prosím, jak se toto udělá ve vi/vim? -
Pokud by někdo chtěl mermomocí používat universální editor místo specializovaných (optimalizovaných a efektivnějších) nástrojů, pak mohu doporučit jEdit (http://jedit.org/)
-
Shadow (neregistrovaný)
Rada pro ty, co chtějí "primitivní" Vim.
- Vim spouštějte v easy režimu:
gvim -y - do
~/.vimrczapište řádkubehave mswin
Ti, kteří chtějí něco jako "poloautomatický režim", a už se naučili přepínat příkazový a vkládací režim, můžou zkusit spouštět klasický gvim, ale s výše zmíněnou úpravou .vimrc.
No a pro zbytek je tu na Vimu postavený cream.
- Vim spouštějte v easy režimu:
-
Biktop (neregistrovaný)"Ale vždyť snad nemůžeme říct, že cokoli bez příkazového režimu je mizerné." - je mi líto, ale mé celoživotní zkušenosti ukazují, že cokoli, co nemá příkazový režim, se dá považovat pouze za polotovar.
"Mě zajímá GUI (a UI obecně) ve smyslu rozhraní mezi programem a člověkem. Bohužel v této diskusi ne na to dívá hodně lidí v mnohem užším smyslu bez širších souvislostí (vidí jen to nabouchání textu do souboru)...sliboval jsem si od toho, že se tu rozvine i hlubší diskuse o uživatelském rozhraní obecně..." - tak to jsme na tom podobně, ale nyní už mne GUI zajímá spíše jako zajímavost, která ale efektivní používání výpočetní techniky spíše brzdí, i když zároveň toto použití značně zjednodušuje. S nejrůznějšími typy GUI jsem se setkal už od mých začátků na C64 v druhé půlce 80. let, kdy jsem si hrál s GEOSem. Ale po těch dvaceti letech dospívám k závěru, který jsem napsal výše. GUI vypadá přitažlivě, je snadné, neboť je založeno na několika skutečně směšně jednoduchých úkonech, tím pádem je velmi intuitivní. Ale to je právě ten problém, který způsobuje, že GUI má své hranice použitelnosti, které však mnohem starší textový přístup nemá: snaží se být tak jednoduché a intuitivní, že pro složitější operace s jejich komplexností se tato primitivnost (nikoli v hanlivém smyslu) stává stále větší překážkou, až nakonec použití GUI začne být zcela kontraproduktivní. GUI se pokouší o to, abyste měl vše před očima, jak jste tu napsal, aby vám co nejvíce ulehčilo práci, abyste se toho co nejméně musel učit nazpaměť, co nejvíce funkcí co nejlépe organisovaných do logické stromovité struktury. Jenže to je právě zároveň také to neodstranitelné omezení: obrazovka vašeho monitoru, ať je jakákoliv, nikdy nemůže obsáhnout tolik informací, kolik jich může obsáhnout vaše hlava, a jednoduchost a uniformita ovládání GUI nikdy nemůže konkurovat flexibilitě a různorodosti myšlenkových procesů lidského mozku, myš a tlačítka na obrazovce nikdy nemohou v efektivitě ovládání dosáhnout deset lidských prstů pohybujících se řekněme po 64 klávesách.
Nepopírám zásadní a klíčovou zásluhu GUI v masovém rozšíření výpočetní techniky a jejímu zpřístupnění nejširším vrstvám, které bylo umožněno tím, že GUI sejmulo z uživatele břemeno prvních znalostí a postupů, kterým se v dobách před GUI musel každý naučit. Není to nic jiného, než že vlastně část toho, co by jinak musel dělat mozek uživatele, dělá program GUI. To je jistě v počátečních fázích obrovské ulehčení pro uživatele. Jenže v určitém okamžiku je toto počáteční ulehčení tvrdě vykoupeno. To, co v počátcích obrovským způsobem zjednodušilo práci a nutnost učení vlastně zredukovalo na nulu, se nyní stává nepřekonatelnou překážkou. Samozřejmě že každý program má své limity, ale GUI pod tyto limity zbytečně staví limity nové. Je to asi jakobyste se pokusil zcela oprostit od klasického programování, od programovacího jazyka v klasickém smyslu, a nahradil ho jakýmisi obrázky propojenými různými čarami a podobně - musel byste jít ještě dál, než kam jde vizuální návrh programu, zkrátka tak daleko, abyste nutnost psaní nějakého kódu redukoval téměř (nebo úplně) na nulu. Takto by se každý naučil programovat hned, programování by se stalo skutečně intuitivní záležitostí, naklikat si prvních pár jednoduchých programů by bylo směšně jednoduché. Ale s rostoucími nároky na to, co vlastně všechno ten vámi tvořený program má umět, by tento způsob programování začal být stále více omezující a zpomalující. V každém případě - jak v tomto hypotetickém, tak v případě GUI vs textový přístup - existuje bod, v němž GUI práci neusnadňuje, ale komplikuje a zároveň ji i zneefektivňuje, a co víc, existuje bod, který pro GUI tvoří pevnou hranici, ten zmiňovaný nadbytečný limit.
Když například kreslím elektronické schéma - jako pro začátečníka je pro mne obrovské usnadnění mít po kraji obrazovky čudlíky s různými entitami schématu, je pro mne intuitivní natáhnout drát a propojit s tím něco jiného. Ale s rostoucí dobou praxe mě to začne omezovat, těch drátů tam musím namalovat hodně, z pohledu mého mozku mají samozřejmě všechny nějakou logickou strukturu a z pohledu počítače velká část, ale kdyby tam existovalo jen GUI, tak tu logickou strukturu můžu klidně zapomenout, protože ji těžko vysvětlím GUI, které je navržené pro jednoduché úkony, jelikož pro složitější úkony už ze své podstaty použitelné není. Je pro mne jednodušší a ušetří mi mnoho času, když mohu napsat cosi jako "c U1.A[0..15] U2.Q[1..16] U5.FIFOADDR[0..3] via bus A". Je to směšně snadné implementovat i pro programátora té aplikace na kreslení schémat, aby tomu ten program rozuměl a provedl co chci. Ale GUI mi zde staví zbytečné omezení, jelikož toto je jedna z tísíců věcí, která mě může napadnout a kterou je možné snadno poskládat pomocí příkazů a jmen objektů, tedy s použitím textového přístupu, ale mimořádně náročná, ne-li nemožná, na úrovni GUI. GUI za mne někdo vymyslel, aby mi usnadnil použití něčeho jiného, někdo přede mnou poskládal množinu možných operací, což samozřejmě platí i u textového přístupu, ale narozdíl od něj, on je poskládal tak, aby vyhovovaly primitivní logice GUI, která ani zdaleka nedosahuje úrovně i velmi jednoduchého formálního jazyka. Což je obrovský a hlavně zcela zbytečný handicap!
Historicky to můžeme dokladovat asi tak - člověk si zjednodušoval práci různými stroji, až měl stroje a přístroje velmi složité, se spoustou tlačítek a kontrolek. Ale odedávna snil o tom, že sestrojí stroj, kterému stačí jen poručit co má udělat a on to udělá. Když se ten stroj podařilo zkonstruovat, tak nakonec na tuto převratnou výhodu rezignuje a vybaví ho "nadstavbou", která tomuto stroji dodá virtuální páčky, čudlíky a kontrolky, které dokonce vypadají jako skutečné, i když ve skutečnosti neexistují a jejich existence je často zcela neopodstatnělá. A to prosím jen z toho důvodu, že by bylo nutné ostatní lidi naučit mluvit jazykem, jakým mluví ten stroj. Ten stroj však v praxi používá jazyků více, každý pro to, na co se hodí, takže by se mohlo zdát, že je to pěkný babylon na jednom stole, ovšem nutno dodat, že všechny ty jazyky mají jasnou logiku a jsou jednoduché. Jenže povaha věcí, k jejichž vykonávání byl tento stroj primárně sestrojen, je tak komplexní, že je není možné obsáhnout páčkami a čudlíky. Můžeme samozřejmě pro každou činnost najít množinu čudlíků a formulářů (chtěl jsem původně napsat lejster kvůli podobnosti s realitou). Ale bude to vždy méně flexibilní, než najít pro tento účel množinu objektů, jež mohu propojovat na způsob jazyka, byť by byl velmi primitivní.
GUI je jako byste nahradil komunikaci mezi dvěma lidmi komunikací ve stylu lejster, která si budete vyměňovat. Pro základní komunikaci je to intuitivní a jednoduché - pár piktogramů... dovedu si to představit například na recepci hotelu, nebo v restauraci. Dostanete formulář, zaškrtnete obrázky, odevzdáte a je to. Výhody tohoto přístupu našli už když vymysleli úřady a formuláře. Na problémy narazíte v okamžiku, kdy chcete vyřídit něco, co formulář už neobsahuje. Ano, musíte se kvůli tomu naučit komunikovat, ale výhoda je obrovská - jednak můžete vyřizovat i věci, na něž formuláře nejsou, nebo jsou, ale jsou příliš komplikované, jednak můžete - tedy bohužel toto platí jen u počítačů - "osobně", místo nutnosti vyplňování formulářů v kombinaci s ukazování prstem, říct "chci to a to". Na tomto hypotetickém GUI byste mohl založit i reálný hotel, jehož personál by nemusel s klienty prohodit mluveného slova. Ale čím více služeb a více možných problémů či přání zákazníků byste chtěl podchytit, tím více formulářů a stále více komplikovaných byste musel vymýšlet, tisknout a zpracovávat. Až narazíte na problémy, které by byly prostě neřešitelné tímto způsobem, nebo jejich řešení by bylo neúnosně nepřehledné a komplikované.
ZÁVĚR - GUI může být, ale co nejjednodušší a obsahující pouze základní funkce pro první seznámení. Těžištěm musí být jazykově orientovaná komunikace, která umožní totéž, co GUI, ale přímočařejší formou, a navíc ještě přidá tu mnohem větší nadmnožinu operací, které je nutno postupně zvládnout intelektem, pro něž je GUI nepraktické. Z tohoto pohledu se jeví cesta Microsoftu a věci jako Windows (a Vista zvláště) v naprostém rozporu s cestou efektivní (netvrdím prosím "pro počáteční seznámení se", ale pro praktickou práci) aplikace výpočetní techniky. Osobně jsem přesvědčen o tom, že během příštích deseti, patnácti let se postupně ukáže, že cesta stále namakanějších, nápaditějších a rafinovanějších GUI je slepá, že tato novější a novější GUI stejně nic nového kromě jiného vzhledu či ovládání nepřinášejí, jen vyžadují stále výkonnější a výkonnější hardware. Vývoj GUI byl v podstatě završen nedlouho po jeho představení. Vše ostatní se už vymyká filosofii jednoduchosti hraničící s primitivitou, jež stála u zrodu GUI, a nic užitečného nepřináší.
Počítač nemá lidský intelekt nahrazovat, ale doplňovat. GUI se pokouší o to první, jazykový přístup o to druhé.
Toť můj závěr po dvaceti letech používání obého. -
Váš článek mi připomíná mé zkušenosti z "programování" v nástroji Agilent VEE na střední škole. VEE je grafický program pro tvorbu automatických měřících systémů a převodníků. Na textové příkazy v něm narazíte pouze když chcete do objektu k tomu určenému zapsat matematický vzorec.
A teď jeden příklad pro srovnání s textovým jazykem. Zadání bylo vytvořit digitální filtr typu IIR. V běžném textovém programovacím jazyce je to záležitost 10 řádek kódu, protože vlastně jen v cyklu přičítáte a odečítáte vhodné násobky předchozích výsledků. V programu VEE na stejnou triviální úlohu potřebujete dva objekty Formula (matematický vzorec) a jeden objekt Shift register (posuvný registr). Problém je, že narozdíl od běžného textového programovacího jazyka musíte zvolit pevný řád filtru, do jednotlivých objektů přidat správný počet vstupních a výstupních kontaktů a nakonec mezi těmito kontakty natahat spoje. Zájemcům mohu poslat screenshot hotového IIR filtru 6. řádu.
Na Internetu jsem nedávno potkal jeden článek o pokusu posadit před Linuxovou příkazovou řádku úplné začátečníky, kteří ještě neznají grafické rozhraní. Tady je
Nakonec jeden článeček pro zasmání: Master Foo Discourses on the Graphical User Interface -
Biktop (neregistrovaný)Velmi mi to připomíná ovládací program k jednomu syntezátoru. V podstatě šlo o plochu, kam bylo možné umísťovat různé obrázky (generátory průběhů, filtry, kruhové modulátory, atd...) a propojovat je barevnými čarami. Pro jednoduchou věc velmi intuitivní a přehledné. Pro komplikovanější - použití prakticky nemožné. Člověk musel přemýšlet nad důmyslným rozmístěním jednotlivých obrázků, aby se v tom vůbec vyznal, až se nakonec v té změti drátů ztratil a byl konec. A to už vůbec nemluvím o tom, když by bylo zapotřebí někde provést nějakou triviální úpravu - něco odebrat nebo přidat.
Ostatně podobně těžkopádně by mohl vypadat i návrh s hradlovým polem - také je jednodušší použít VHDL, než si skládat tisíce klopných obvodů ručně pomocí myši. Sice by to bylo velmi intuitivní a člověk se nemusí učit VHDL, ale pro praktickou práci je to dosti nešikovné.
A pokud jde o ten výzkum - někde jsem četl, jak se v jakési letecké společnosti podivili, když po výměně HW a SW za nový rapidně poklesla efektivita práce. Původní systém pocházel někdy ze 70. let a tomu také odpovídalo ovládání - klasické "zelené" terminály, každá operace měla číselný kód, který se musel zadat ve stylu dávky s potřebnými parametry. Každodenním používáním se desítky těch kódů operátorky naučily nazpaměť a většina operací tak pro ně znamenala napsat jednořádkovou dávku. Nový systém byl postaven na o dvacet let modernějším železe a moderním SW samozřejmě založeném na GUI :-) -
anonymnízrejme tu musite byt ponekud nestastny, protoze svet je zrejme plny polotovaru...
takove programovani kreslenim skutecne existuje a pouziva se zejmena pro ruzne enterprise aplikace, at jiz v proprietalnich frameworcich pouzivanych nekterymi organizacemi (napr. k propojeni existujicich mensich modulu procesne mezi sebou), ale take v podobe ruznych (velmi profesionalnich) nastroju pro navrh, ktere generuji kod bud zcela (napr. sql) nebo alespon jeho kostru (moduly, tridy, metody, ...)
samozrejme, ze se tim snizuje flexibilita, ale vysoce tim roste produktivita pro danou vymezenou oblast (samozrejme ze ale pak pomoci toho vizualniho ER modelleru nevygenerujete dokument v TeXu)
ve vyctu kladu GUI jste zapomnel na jednu velmi zasadni vec - standardnost, univerzalnost - grafika proste je velmi univerzalni a pouzitelna pro libovolnou aplikaci, prikazovy rezim je ze zasady individualni, zcela rozdilny pro ruzne aplikace
vimu nikdo nevycita to, ze se da ovladat rychle, ale to, ze se musite ucit ho ovladat, ze neumoznuje postupny presun od snadneho ovladani casto pouzivanych funkci k jejich efektivnimu ovladani. je tam proste ta oproti jinym aplikacim velmi vysoka vstupni bariera
u prkladu komunikace mezi dvema lidmi je to ale o tom, ze kdyz chcete komunikovat se tretim, tak ten uz ale mluvi uplne jinym jazykem, ktery se musite naucit (i proto se pouzivaji piktogramy - jsou univerzalni)
GUI samozrejme neni jenom menu, ty funkce a nadmnoziny (ty ktere jsou pouzitelne pro 80-95 % uzivatelu) je mozne zabalit do dialogu pro 90 % uzivatelu se tim otevre moznost pouzit snadno pozadovanou funkcionalitu, pro 10 % uzivatelu ne.
Zatim vyvoji k zavrzeni GUI nic nenasvedcuje, spise naopak. Davno nezijeme v dobe, kdy by pocitace pouzivali pouze programatori, pro ktere je prirozene se vyjadrovat v sekvencich prikazu neprirozeneho symbolickeho jazyka.
Prikazovy rezim (zejmena ten ve vim) je takovym programovanim operaci nad textem, behem jeho psani. -
Biktop (neregistrovaný)Roste tím produktivita pouze pro velmi úzce profilovanou a poměrně jednoduchou činnost.
Jenže ta standardnost a univerzálnost je způsobena tou primitivitou. Je pravdou že primitivní, jednoduché věci jsou geniální, ale na druhou stranu je pravdou, že věci mají být tak jednoduché, jak je to jen možné, ale víc už ne! Pro spoustu aplikací s GUI právě tato druhá podmínka už není splněna.
Cokoli, co je netriviální, se musíte učit! To byste mohl vyčítat programovacím jazykům, že se je musíte učit, že neumožňují "plynulý přechod"... Otázkou je, jestli se vám tato investice do učení vyplatí. To už si každý musí zvážit/zkusit sám.
Piktogramy jsou sice univerzální, ale nejsou všespásné. Nevím jak vy, ale já si staroegyptský nápis nepřečtu, přestože původně šlo v podstatě o samé piktogramy. Piktogramy se totiž hodí pouze k jednoduchým věcem, jakmile je budete chtít použít ke složitějším, tvrdě začnete narážet na jejich přílišnou stručnost. Jakmile se tuto stručnost pokusíte odstranit, začne být tento přístup naopak mimořádně nepřehledný a nesrozumitelný - viz egyptské hieroglyfy. Jde tak psát, ale je to nepraktické.
Ano, o tom ale mluvím. Můžete zabalit spoustu té funkcionality do nějakého GUI a stane se to tak přístupným pro 80-90% uživatelů. Jenže je otázkou, jestli těchto 80-90% uživatelů ty funkce vůbec využije a pro ty, kteří je skutečně využijí, to bude velmi nepohodlné a zdlouhavé a navíc další funkce, které by se jim mohly hodit a které by byly přístupné jazykovým přístupem budou zcela nedostupné. Zářným příkladem je MS Word - 90% funkcí obsažených v jeho GUI 90% uživatelů stejně nepoužije a když, tak jen zřídka. Navíc jak se noříte hlouběji do složitějších funkcí, stává se GUI čím dál méně srozumitelné a intuitivní, jelikož autoři musejí ty impementované funkce přizpůsobit vlastnostem GUI, jelikož naopak to nejde. Výsledkem jsou velmi neohrabané přístupy, které svou nevhodnou implementací nové uživatele od jejich použití spíše odradí a ti se pak raději spokojí s těmi 10% funkcionality než aby se prokousávali tímhle, a ty, kteří je skutečně vyžadují k své práci, budou velmi omezovat a zdržovat. Například od té doby, co jsem se setkal s (La)TeXem mě nikdo nedonutí používat MS Word, jeho ovládání mi připadá nestandardní, nepohodlné, nelogické. Jiné totiž ani nemůže být - ruce svazuje právě ono GUI. Funkce, které jsou v TeXu přístupné příkazem nebo jejich kombinací, která je naprosto logická, jsou ve Wordu zahrabané kdesi ve struktuře GUI, musím přemýšlet "kdybych byl tvůrce Wordu, kam bych to asi schoval..." Když už tu funkci naleznu, její použití je velmi obtížné, neintuitivní, jelikož se musela přizpůsobit přístupu menu a formulářů, který skutečně pro mnoho složitějších věcí je absolutně nevhodný. Ano, viděl jsem dvě obsáhlé knížky vytvořené pomocí MS Wordu (jedna matematická, druhá o jazyku C++), ale považuji to spíše za kuriozitu, takové to "no, taky je to možné". Nicméně si troufám tvrdit, že totéž bych v TeXu dal dohromady rychleji a snadněji.
Já netvrdím, že GUI se má zavrhnout, to jste mne špatně pochopil. Já jen tvrdím, že se na GUI nemá šroubovat to, pro co není vhodné, tj. vše, co není svou podstatou jednoduché. A myslím si, že v tomto ohledu nemáte tak úplně pravdu. Jazyková forma komunikace JE pro člověka přirozená, i když by mělo jít o umělý jazyk. GUI má podle mne sloužit jen pro usnadnění práce s počítačem u lidí, kteří nepotřebují pokročilou práci na tom kterém problému. V žádném případě by nemělo nahrazovat jazykovou komunikaci s počítače!
Trochu bych to přirovnal k Morseově abecedě - také se ji musíte nejdříve postupně naučit, jestli chcete komunikovat telegrafem. Aby to pro lidi bylo jednodušší, vymyslel kdosi cosi jako pomocná slova - "akát, A (.-), lupíneček, L (.-..) atd..." Je to intuitivní, výrazně to usnadňuje naučení se této abecedy, žel, má to jeden velmi, velmi podstatný nedostatek - takto naučená Morseova abeceda je prakticky nepoužitelná. Ano, můžete si pak psát depeše na papír pomocí teček a čárek, ovšem na papíře jsou k tomu i vhodnější prostředky, že, například normální písmo. K tomu, abyste komunikoval pomocí rádia, kdy se vám do ucha sype třeba 120 znaků za minutu, jsou nějaké akáty a lupínečky naprosto k ničemu. Abyste ta pomocná slova mohl využít, musel byste komunikovat tak pomalu, že praktický užitek je takřka nulový. Abyste mohl komunikovat tak ryhle, aby to mělo nějaký smysl, jsou zase akáty a lupínečky úplně na nic. S GUI je to podobné. Považovat GUI za všespasitelné a universální je obrovská chyba a omyl. Už ze své podstaty takové není a nikdy být nemůže. -
Budu reagovat jen na ten LaTeX: taky ho teď používám a pro moje současné potřeby (strukturovaný text + matematika) je to optimální nástroj (a jsem za něj velmi vděčný). Ale když budu stát před úkolem vytvořit stránku s x sloupci textu a složitým grafickým rozvržením, tak si spíš vyberu nějaký DTP program s GUI než LaTeX, protože ty (graficky) složitější věci je velmi náročné vyjádřit pomocí příkazů TeXu, kdežto v GUI to jde mnohem rychleji a intuitivně, navíc: když píšu text, stačí mi vidět zdroják (plus Kile mi ukazuje stromovou strukturu kapitol), ale když budu tvořit grafiku, tak to budu chtít vidět "on-line", budu chtít vidět výsledek už během toho vytváření, je to důležité pro celkovou představu a kompozici (tam nestačí koukat na zpětná lomítka a složené závorky).
-
1) Moje úvahy vycházejí z předpokladu, že uživatel většinou řeší úkoly, které už řešil někdo před ním. Proto existuje typový software a tak často se používá, zatímco individuální software se používá jen v nutných případech (protože je drahý).
2) Jestliže známe potřeby uživatelů, můžeme takovou funkčnost zadrátovat do GUI. Tato funkčnost je posloupností primitivních operací, které by uživatel zadával v příkazovém režimu.
Můžeme si to ukázat třeba na příkladu přehrávače Amarok: tenhle přehrávač implementuje nějakou množinu funkcí, které uživatelé potřebují. Přehrávač sice neumí funkci XY, ale protože ji nikdo nepotřebuje, tak to nevadí. Když se najdou uživatelé, kteří funkci XY potřebují, mohou poslat vývojářům požadavek, nebo funkci sami naprogramovat a poslat jim rovnou patch.
Druhou možností je, že žádný Amarok (nebo jiný GUI přehrávač) mít nebudeme a každý uživatel si vytvoří vlastní sadu skriptů, které budou obsluhovat jeho potřeby. Skript bude volat příkazy jako artsplay a mixer a další a ovládat ho bude uživatel přes standardní vstup. Tento přístup dá uživateli neomezenou variabilitu, ale otázkou je, jestli to má smysl. Proč by si každý uživatel měl dělat svoji sadu skriptů, když uživatelé mají společné potřeby a mohou sdílet program, který tyto potřeby uspokojuje skrze GUI?
Podobný příklad je TeX vs. LaTeX: ten LaTeX mne svým způsobem omezuje a čistý TeX by mi nabízel mnohem víc možností, ale množina funkcí, které má LaTeX mi plně postačuje, takže mohu využívat výhod, které mi oproti TeXu nabízí.
3) Velikost obrazovky je omezená a je jasné, že se na ni nedají nacpat všechna tlačítka a menu. Ale GUI se dá konfigurovat (hezky to má třeba Opera, ale i spousta jiných programů), takže uživatel má tlačítka jen těch funkcí, které používá a ty se mu na obrazovku vejdou.
4) Jak píšeš, každý program omezuje uživatele, každý má nějaké limity. Jediný program, který mne neomezuje, je ten, který si napíšu sám, protože si v něm můžu implementovat 100% svých potřeb. Důležité ale není, jestli tyto limity jsou vyšší nebo nižší, důležitější je, jestli jsou dostatečně nebo nedostatečně vysoké vzhledem k potřebám uživatele.
Příklad: můžu mít dvě auta, jedno bude jezdit max. 300 km/h a druhé 400 km/h. Z hlediska potřeb řidiče jsou limity obou těchto aut dostatečně vysoké, proto je irelevantní, který z těchto limitů je vyšší. A uživatel může do rozhodování zapojit jiná kritéria.
5) GUI mne omezuje, příkazový režim mne omezuje méně* a programovací jazyk mne omezuje ještě méně. Otázkou tedy je, proč bych si měl vybrat VIM s jeho příkazovým režimem (který mne omezuje), když mohu použít programovací jazyk (který mne neomezuje prakticky vůbec).
6) Asi řeknete, že jsem idealista :-) ale moje představa je takováhle: kvalitní GUI + otevřené formáty (založené pravděpodobně na XML). Ve většině případů využije člověk to GUI, protože neobjevuje Ameriku, ale řeší totéž, co už někdo před ním, takže už to v tom GUI je a pohodlně. A v případech, kdy má jedinečné potřeby, buď vylepší GUI (pokud to má smysl a je tu šance, že totéž bude potřebovat ještě někdo po něm) nebo si napíše vlastní program, který bude pracovat s otevřeným formátem, nebo použije univerzální (XML) editor, kterým soubor upraví.
*) I když s tímhle tak úplně nesouhlasím, protože: textový režim mne zase omezuje ve vizualizaci -- v CLI toho nejde vyjádřit tolik jako v GUI, to se týká hlavně směru počítač --> člověk (takový diagram tříd nebo databázový model vyjádřený v ASCII Artu je teda "lahůdka"). A někdy i ve směru člověk --> počítač, protože některé věci bez GUI prakticky nejdou (kreslení obrázku by zadáváním příkazů bylo neskutečně nepohodlné, nehledě na to, že by grafik vůbec nevěděl, co kreslí).
-
mys elf (neregistrovaný)Zajímavý příspěvek, odpovím jenom na jednu jeho otázku:
> Otázkou tedy je, proč bych si měl vybrat VIM s jeho příkazovým režimem (který mne omezuje), když mohu použít programovací jazyk (který mne neomezuje prakticky vůbec).
Právě proto, že VIM lze (mimo jiné) krásně spojit s externími programy, tzv. filtry. A umožňuje tyto filtry aplikovat na celý soubor nebo na jeho část vyjádřenou logicky nebo pomocí selekce ve vizuálním režimu. Já mám takových filtrů napsaných několik a s oblibou je používám. Právě okamžitá vizuální kontrola nad provedenou operací je velká přednost Vimu oproti samostatnému spouštění nějakého programu nad celým souborem.
A ještě dodatek: Vim je přece takový Amarok! Používají ho spousty lidí a řeší přesně ty problémy, které v minulosti lidé s editací a prohlížením souborů měli. -
mys elf (neregistrovaný)O možnostech Vimu včetně externích filtrů (a o tom, jak uživatele při editaci "omezuje") se může zájemce dočíst zde: http://www.vim.org/htmldoc/change.html
-
Biktop (neregistrovaný)ad 1) Jednak většina nejsou všichni a jednak je to podle mne dost zkreslené. Ve Wordu třeba většina lidí bude používat nevhodný mezerník a odřádkování spíše než by si navolila nějaký styl, protože to pro ně není tak intuitivní a ve wordovské implementaci je to dost omezující. Museli by se s tím naučit zacházet, že...
ad 2) Je otázkou, do jaké míry známe potřeby uživatelů. Já mám spíše z většiny GUI pocit, že do mých potřeb se příliš netrefili. Že se ten software pokouší myslet za mě. Jenže to je přesně to, co nechci. Od myšlení je tu někdo jiný, SW je jen nástroj :-)
Vy to zase vedete do extrému na příkladu toho přehrávače...
A pokud jde o ten LaTeX - jen si přiznejte, kolikrát jste nějakou věc raději udělal jinak než jste si původně představoval, než byste přesvědčoval LaTeX aby to vysázel jinak, než jak to má zadrátované. Ale tento příklad patří ještě mezi ty případy, kdy to sice může být složité, ale jde to. U GUI to většinou nejde vůbec.
ad 4) No právě. Jenže vy děláte, jako kdyby GUI omezovalo na 300. Jenže ono to je často spíše na 80 a to už fakt jako silné omezení cítím.
ad 5) To jsem netvrdil a ani si to nemyslím. Porovnával jsem jen jazykový přístup (tj. nad nějakou gramatikou a lexikonem) s GUI.
ad 6) Kvalitní GUI IMHO= jednoduché a přehledné GUI. U čeho musím při vývoji GUI aplikace přemýšlet, jak to napasovat do GUI, u toho bych na GUI implementaci raději rezignoval a implementoval to pouze v CLI (nic nebrání tomu, aby aplikace byla vybavena obojím a GUI nedělalo nic jiného, než generovalo příkazy pro CLI část). XML je dle mého názoru zase nějaká móda, ale je to opět jako s tím GUI - není to všespásné a na obrovské množství věcí je to nevhodné. Rozhodně bych varoval před masovým a neuváženým nasazováním XML. Má to své limity.
ad *) neříkal jsem textový režim, ale textový, či spíše jazykový přístup. A u toho kreslení... profesionální CADař vedle myši klávesnici ke "kreslení" používá velmi hojně. Některé věci je zkrátka vhodnější tomu CADu "popsat slovy" :-) Ostatně v knížce máte taky obvykle jak text, tak obrázky. Jsou případy, kdyby to bez obrázku prostě nešlo nebo by to bylo velmi těžkopádné a naopak, kdy obrázek bez komentáře není dostatečně názorný. -
2) Přiznám se, že jsem na limity LaTeXu ještě nenarazil (asi sázím moc primitivní dokumenty :-) Zásadní otázkou při řešení případných problémů s limity ale je, jestli:
a) se snížit na nižší úroveň -- použít příkazy TeXu b) vylepšit LaTeX (nebo jinou vyšší úroveň) tak, aby odpovídal mým potřebám.
Možnost a) je vhodná pouze v případě, kdy moje potřeby jsou zcela jedinečné. Možnost b) je vhodná v případě, kdy na světě existují i jiní lidé, kteří řeší stejné věci jako já, kteří narazili na stejné limity LaTeXu. V drtivé většině případů jsou na světě i jiní lidé, kteří mají stejné potřeby jako já.
IMHO je tedy vhodnější vylepšovat tu vyšší úroveň (LaTeX, vyšší programovací jazyky, GUI...) tak, aby odpovídala aktuálním lidským potřebám, než se vracet na tu nižší úroveň, což nutí každého uživatele znovu a znovu vynalézat kolo, objevovat Ameriku...
Ta nižší úroveň je vhodnější (a nutná) jen v jedinečných a neopakovatelných případech a nebo v případech opakovatelných, ale takových, kdy je potřeba něco implementovat a nasadit ve velmi krátkém čase -- pak se to to prostě nějak narychlo zbastlí, než aby se udělalo pořádné řešení, které by bylo znovupoužitelné a přineslo užitek i někomu jinému.
-
Biktop (neregistrovaný)To se docela divím :-) Ono ale často stačí donutit LaTeX, aby pracoval trochu odlišně od toho, jak pracuje implicitně. Když pak porovnáte ty dva přístupy, tj. měnit LaTeX, nebo definice vlastních příkazů v TeXu, tak zjistíte, že druhá varianta je ve většině případů mnohem jednodušší. Důvod je prostý - LaTeX, jako všechno, co se pokouší být nástavbou, co se pokouší za uživatele nějak myslet, nějak mu ušetřit intelektuální práci, musí být dostatečně komplexní, aby to opravdu postihlo co nejvíce možných přání uživatele. Jakmile se však narazí na něco, s čím autor nepočítal - a vždycky najdete nějakou takovou pitomůstku - začne být velmi obtížné přizpůsobit chování něčeho, co k tomu nebylo určeno, vašim představám. V TeXu toto většinou nehrozí, v TeXu máte hromadu šroubků a matiček a udělejte si z toho co chcete. V LaTeXu máte už hotové funkční a poměrně komplexní konstrukce a ty je třeba přizpůsobovat si, když nevyhovují, což kvůli té komplexnosti je často zatraceně obtížné. Také častěji používám LaTeX, protože když je třeba napsat nějaký článek nebo zprávu, je to vyhovující. Ale třeba když jsem jako student musel vypracovávat protokoly z praktik a ty protokoly měly mít nějakou předem danou formu, bylo přizpůsobení LaTeXu pro mne tak obtížné a nešikovné (různá přičítání záporných délek aby se tím vykompenzovala jiná délka nebo aby se nějaký nápis dostal před jiný, protože pořadí bylo fixně dané, apod...), že jsem se raději naučil základy TeXu a celkem snadno a přímočaře si vytvořil elegantní sadu příkazů, s jejichž pomocí jsem mohl sázet přesně tak, jak jsem si představoval, a zdrojový text vypadal krásně čistě a přehledně.
Já tvrdím, že se velmi mýlíte ve své úvaze. Ty vaše odlišnosti v případě a) vůbec nemusejí být zásadní! Právě naopak - velmi často jde o zdánlivě drobnost, kterou je třeba udělat. Pak zjistíte, že kvůli této zdánlivé drobnosti byste musel předělat hromadu dalších maker, která na to nebyla stavěna. Místo aby se člověk soustředil na to, jak má vypadat výstup, soustředí se spíš na to, jak hotová makra ošálit, aby produkovala to, co chci já, a ne to, co chce původní autor. Přitom původním záměrem autora bylo usnadnit mi práci. Ano, u jednoduchých věcí mi ji skutečně usnadnil, ale pokud bych chtěl něco, co se byť téměř v detailech liší od jeho díla, je mi to takřka k ničemu.
Taky se domnívám, že mícháte dohromady různé pojmy.
- TeX je program, který dělá práci sázecího stroje - řeknu jak chci sázet a on tak sází - čistě mechanická, snadno automatisovatelná činnost. LaTeX je sada maker, která se pokouší dělat navíc ještě práci sazeče. Jenže to už je činnost vyžadující nějaký intelekt. V jednoduchých případech může být výsledek uspokojivý, v komplikovanějších už tomu tak nebude. Když někdo navrhuje plošné spoje, může použít autorouter, který se o návrh postará - v jednoduchých případech je to často uspokojivé, ale ve složitějších to stejně nakonec musíte udělat ručně.
- programovací jazyk je věc, která naopak umožňuje s počítačem komunikovat jazykem blízkým tomu lidskému, nepokouší se za vás řešit problém (tedy mluvím o klasických jazycích), jen automatisuje věci, které jsou snadno automatisovatelné - podobně jako TeX automatisuje sazbu.
- GUI už tvoří určitý rámec pro řešení problémů. V podstatě každá položka GUI představuje buď nějaké nastavení vlastností, nebo nějakou akci. Ale tu množinu VŠECH možných akcí už máte danou. GUI není uzpůsobeno k tomu, abyste si na základě elementárních akcí definoval nové a z těch skládal to co potřebujete. To už za vás udělal autor aplikace - jenže to je to, o čem neustále hovořím. Autor se pokusil ušetřit vám intelektuální práci a pokud se úplně netrefil do vašich představ (ruku na srdce, k naprosté shodě nemůže dojít nikdy), máte svázané ruce. Místo aby počítač prováděl to, co vy chcete po něm, ve skutečnosti, aniž byste si to uvědomoval, vlastně vy děláte to, co vám počítač dovolí, k čemu vás on navede. -
Bohužel jsi nepochopil tu hlavní myšlenku, kterou se tu snažím sdělit: lidské potřeby většinou nejsou jedinečné, stejné potřeby má i spousta jiných lidí. Takže pokud je LaTeX nevhodný pro mne, tak je nevhodný i pro další lidi. A v tom případě má smysl, tuto nadstavbu přizpůsobit potřebám uživatelů (nebo udělat novou nadstavbu).
Považuji za nesmyslné, aby si každý uživatel psal vlastní makra TeXu, aby lidé dělali znova a znova totéž, to je plýtvání lidským časem, kapitálem, energiemi...
Je to, jako kdyby sis nekoupil auto v obchodě, protože to auto není přesně podle tvých potřeb, a raději si ho sám smontoval v garáži ze šroubků, matiček, plechů... Nelíbí se ti mléko a jogurty v obchodě? Tak si kup krávu a vyráběj si to sám, budeš mít potraviny 100% odpovídající tvým potřebám.
Používáš linuxové jádro? Nebo jiný UNIX? Proč si nenapíšeš vlastní operační systém? Vždyť ten Linux udělaný tak nějak universálně pro všechny, Linus (a další) ho nenapsal přímo na míru tvým potřebám.
Myslím, že příkladů už bylo dost na to, aby sis uvědomil, jak absurdní jsou tvoje myšlenkové pochody.
Ale ještě jeden bonus na závěr :-)
Někdy se při programování ve vyšších jazycích vyskytne potřeba napsat nějakou část aplikace v assembleru nebo v céčku. Co to znamená? Programátor ve vyšším jazyce napsal program, napsal proceduru, co se má udělat. Ale kompilátor vyššího jazyka tento zdrojový kód přeložil neefektivně. Výše jsem psal, kdy je vhodné se vrátit na nižší úroveň:
a) máme nějakou jedinečnou a neopakovatelnou potřebu --> část aplikace prostě napíšeme v ASM, protože lepší systémovější řešení by nikdo jiný nevyužil.
b) tlačí nás čas a potřebujeme to vyvinout velmi rychle --> nemáme čas na nějaké kvalitní a systémově správné řešení, takže to nějak zbastlíme aby to prostě fungovalo.
Pokud ale neplatí možnost a) ani b), pak je vhodné vylepšit kompilátor vyššího jazyka, upravit ho našim potřebám. Cokoli jiného je totiž plýtvání prostředky a brzda pokroku.
Pokud to totiž neuděláme (nevylepšíme kompilátor), tak za měsíc nebo za týden nebo zítra bude nějaký jiný programátor řešit totéž co my dneska a bude znovu psát tentýž kód jako my. -
Ondrej "SanTiago" Zajicek (neregistrovaný)> Bohužel jsi nepochopil tu hlavní myšlenku, kterou se tu snažím sdělit: lidské potřeby většinou nejsou jedinečné, stejné potřeby má i spousta jiných lidí. Takže pokud je LaTeX nevhodný pro mne, tak je nevhodný i pro další lidi. A v tom případě má smysl, tuto nadstavbu přizpůsobit potřebám uživatelů (nebo udělat novou nadstavbu).
Moje zkusenosti se specializovanymi nastroji jsou zhruba tyto:
1) Clovek musi vynalozit cas na jejich nauceni, oproti univerzalnimu nastroji, s kterym uz umi pracovat.
2) Clovek pak pri praci casto narazi na jejich nedostatky, ktere lze jen komplikovane obchazet.
Myslim, ze tvuj priklad s prekladacem vyssiho jazyka neni prilis vhodny. Velka cast vyssich jazyku neni o moc vic specializovanejsi nez assembler.
Specializovane nastroje casto uzaviraji reseny problem do nejake koncepce ci teorie, ktera neprijemne svazuje pri jejich pouzivani. Opravit je dost dobre nejde - to omezeni casto vychazi z jejich koncepce a dalsi zobecnovani by obvykle zkomplikovalo pouzivani v souladu s koncepci. -
anonymníale v ta koncepce ci teorie je casto proverena mnoha predchozimi pouzitimi tehoz v nespecializovanych nastrojich, pripadne i teoretickymi az vedeckymi pracemi
jsou to proste best practices te oblasti (nikoliv ovladani konkretniho nastroje), ktere se stejne musis naucit, pokud to chces psat dobre i v nespecializovanem nastroji -
Viz třeba obecný/universální CAD versus ArchiCAD pro architekty.
Navrhovat stavby v obecném CADu by bylo značně neefektivní a pomalé, zatímco v ArchiCADu je to hračka a architekt se nemusí soustředit na to, jak nakreslit jakou čáru, ale na to, jak by dům měl vypadat.
A samozřejmě že se vyskytnou i nedostatky a omezení tohoto specializovaného programu, ale to není důvod snižovat se k obecnému CADu, to je důvod k vylepšení specializovaného nástroje -- k přizpůsobení lidským potřebám -- počítače/software by se měly přizpůsobovat člověku, ne člověk počítači. -
Biktop (neregistrovaný)To už jsme se skutečně trochu moc odklonili od původního problému, tj. ovládání vimu, resp. UI :-)
Co říkáš nikdo nepopírá (i když jsou situace, kdy se stane, že udělat novou nástavbu je snažší a čistší, než ohýbat přes koleno stávající, která na takové změny nebyla připravena).
Jenže konkrétně když se vrátíme k tomu vimu, tak to rozhodně není značně neefektivní a pomalé, přesto že je to dostatečně obecné. Jediný problém tam byl v tom, že to vyžaduje nějaké učení se.
Tu úplně poslední větu tvrdím od samého začátku - jenže čím specifičtější problém, tím hůře se přizpůsobuje. Kdybych to přirovnal k OOP, tak je pro mne snazší a čistší si odvodit kombajn z vozidla, než z traktoru nebo dokonce náklaďáku. Takže nevím, jestli už chápeš kam celou dobu mířím - že současný trend je zahlcovat lidi hromadou příliš specifických "tříd", které chrlí někdo jiný tak, že přemýšlí, co by tak ještě kdo mohl potřebovat, aniž by jim byl dán přístup k těm obecnějším a bylo na každém z nás, jestli použije specifickou "třídu" nebo modifikovanou specifickou "třídu", nebo si odvodí vlastní z něčeho obecnějšího. V případě TeX vs. LaTeX to samozřejmě jde, zde žádný problém není, ale kupř. u GUI aplikací už ten problém nastává. -
anonymníto uceni by ani tak nevadilo, pokud by to ale bylo vyuzitelne obecneji
zda se mi proste jako velke plytvani ucit se neco, co nelze vyuzit obecne ale pouze v jednom nastroji (byt treba genialnim)
k druhemu odstavci asi jenom tolik - lide ale nechteji pouzivat vozidla, ale kombajny, traktory, formule...
ne vsichni jsou programatori aby si odvozovali sve tridy a i kdyz by to treba nejak zvladli, proc slozite vymyslet neco, co uz existuje a je odladene, odzkousene, fungujici, podporovane... -
Petr Mach (neregistrovaný)Ale právě proto, že Vim je univerzální, tak je obecně použitelný. Nemusím se učit používat několik editorů, stačí mi Vim, který je navíc ze všech nejlepší. A cena je malá, naučit se používat Vim. Jde jen o to, jak moc je člověk krátkozraký.
Všichni nejsou programátoři, ale někteří ano a pro ně tu je Vim. A že Vim je profesionální nástroj a není pro všechny a pro masy jsem zde už napsal xkrát, tak proč sem pořád cpeš myšlenku o všech? -
anonymníAle copak by pouzivate na pocitaci jenom plaintextovy editor? Bootujete do nej? Mozna v dobach mainframu a terminalu, ze ktere vim pochazi, ale dnes?
Ja na svem soucasnem pocitaci delam tedy i mnoho jinych veci - lezu po internetu, ctu a pisu maily, nastavuji a upravuji parametry systemu a ruznych aplikaci, spravuji soubory, pracuji s grafikou, prehravam hudbu, sleduji a zpracovavam video, sleduji televizi, pisu, tisknu a skenuju textove dokumenty, pracuji ve spreadsheetu, obcas udelam i nejakou tu prezentaci, prevadim dokumenty v ruznych formatech, modeluji a navrhuji databaze a programy, ... a urcite jsem na spoustu veci zapomnel
Na to vsechno mi jiste nestaci vim a opravdu vsechny tyto aplikace maji ovladani temer stejne.
Ale ani zdaleka ne 'vsichni' profesionalni programatori vim pouzivaji a povazuji za nejlepsi pro svou praci. A to, ze je nekdo programator (mimochodem programatori na ruznych urovni se od sebe velmi lisi) jeste neznamena, ze potrebuje neco tak univerzalniho (a 'divne' ovladaneho) jako vim. -
anonymníno vystihl jste to celkem presne - ano i kdyz jsem tu aplikaci nikdy predtim nevidel, vim, ze se zavira krizkem a nemusi me upozornovat na to, ze se to dela :q nebo necim uplne jinym - efektivnejsim :)
tv alikace ma menu a v nem nabidky, ma dialogova okna (napr. na ladeni kanalu), ma kontextove menu, pripadne kontextovou napovedu (i kdyz ta temer neni potreba) naproti tomu nema zadny prikazovy mod (pokud za nej tedy nepovazujeme dalkove ovladani)
nepotrebuju studovat navod, abych vedel, kde a co lze nastavit a kam se dostat, probehnu menu a poznam to
a kdyz s ni budu chtit pracovat efektivne, zjistim si, ze kanaly muzu prepinat na numericke klavesnici, jak si rychle otevrit teletext, jak jednim tlacitkem zacit nahravat... a kdyz to nahodou zapomenu, nevadi udelam to v menu
a stejne tak maji takto koncipovane ovladani i ostatni nastroje -
Petr Mach (neregistrovaný)Vim ale taky zavřete křížkem :-).
To že všechno najdete v menu je pěkný, ale problémem je to, že a) se tam toho moc nevejde b) má to velmi omezenou vyjadřovací schopnost c) je to neefektivní. Je-li vaším cílem udělat efektivní ovládání, nemůže být založeno na menu. A smiřte se s tím, že u Vimu to cílem je a jeho uživatelé ho mají za to rádi, už proto, že neexistuje žádná alternativa, Vim je jedinečný (když nepočítám další klony VI). -
anonymnía jini uzivatele ho zase prave pro to ovladani (a pro nic jineho) 'nenavidi' :)
a u jinych aplikaci se takove ovladani neobjevuje
cili maximalne efektivni ovladani neni to, co obecne uzivatele (i vyvojari) chteji
jeste efektivnejsi by bylo optimalizovat i fyzicke rozhrani - treba specialni klavesnici nebo dokonce displejem, ale v zajmu univerzalnosti takoveho rozhrani se to nedela -
Tohle chce mít nějaký cit pro OOP a/nebo znát základní pravidla. Abych třída A byla potomkem třídy B, tak musí platit věta: každé A je zároveň B.
Takže můžu oddědit psa od zvířete, nebo rodinný dům od budovy... Ale je nesmysl, aby kombajn byl potomkem náklaďáku. Takové úvahy chtějí trochu víc soudnosti.
"snazší a čistší si odvodit kombajn z vozidla" nejen to, z tohoto výčtu je to jediná správná možnost, všechno ostatní by mělo být řešeno přes rozhraní (řečeno názvoslovím javy) nebo skládáním. -
anonymnída se ledacos, ale to rozhodne neni uplne ciste
mnohem lepsi to je udelat skladanim - vzit dva body, zustane to univerzalni a logicky spravne (a pokud potrebuji pracovat s bodem a primkou jako s grafickymi objekty oba budou potomci spolecne graficke nadtridy)
ale zase zalezi, co s temi body a primkami chci delat
pokud chci pozdeji pracovat i s jendotlivymi body na primce, bude ali lepsi pouzit bod a vektor, ale ani tak bych to nededil primo z bodu -
Jak se to vezme. Bod je 0-dimenzionální vektorový prostor, přímka 1-dimenzionální, rovina 2-dimenzionální, prostor 3-dimenzionální atd. Dál mají společné, že každý vektorový prostor zobrazený do vektorového prostoru vyšší dimenze je nadrovinou, tedy například bod, přímka i rovina jsou nadroviny v prostoru. Tedy určitý logický vztah tu je.
-
anonymníale dedicnost neni realizaci "urciteho logickeho vztahu", ale presne definovaneho logckeho vztahu a sice generalizace-specializace a to navic tak, ze kazdy potomek je zaroven plnohodnotnym predkem
pokud budes mit obecnou tridu rovina, nebo vektorovyProstor, pak jejimi potomky budou bod i primka, ale odvozovat primku od bodu je koledovani si o problemy
v tomhle dost pomahaji i prave ty vizualizacni nastroje treba pro kresleni diagramu trid :) a tu chvilku, co vam to zabere vam zase usetri to, ze pak za vas vygeneruji kostru kodu -
Nedá, resp. není to správné.
Přímku vytvoříme skládáním (dva body, které ji určují). Nebo složením z objektů bod a vektor. Nebo uděláme úplně nový objekt přímka.
Vytvoření přímky jako potomka bodu je nesmyslné. Kromě toho, že je to nepraktické a k ničemu to odporuje i pravidlu: o přímce totiž nemůžeme říct, že je zároveň bodem.
Přímka je (kromě jiného) množinou bodů -- a je nesmyslné, aby třída množiny nějakých objektů byla potomkem třídy těchto objektů.
"Tak schválně, kolik aplikací je takhle čistě uděláno..." Těžko říct, některé aplikace jsou čisté, jiné jsou zprasené, ale to by nás přece nemělo zajímat, když píšeme svoje programy :-) -
Biktop (neregistrovaný)Svoje programy píšeme s pomocí tříd, které mám už k disposici. Jestliže budu potřebovat přímku a mám k disposici jen bod, klidně to naprogramuju tak, že přímka bude potomkem bodu. Fungovat to bude, i když je to dost prasečinka. Celé je to jen narážka na to, co nám někdo jiný poskytne či ne. Když mám dělat aplikaci tvrdě pod "GUI-paradigmatem", taky do toho GUI narvu ledasco - ale to provedení bude často velice kulhat.
-
Čekal jsem co z tebe (a z téhle diskuse o dědičnosti) vypadne. Ale tohle je opravdu hodně vykonstruovaná a nepovedená analogie.
GUI není cíl, GUI je prostředek mezi člověkem a programem. Dobrý vývojář dělá aplikaci tak, aby byla užitečná svým uživatelům a aby se jim s ní dobře pracovalo. To že se použije často GUI, je důsledek, ne příčina nebo dokonce záměr. Kromě toho GUI je i velká svoboda při návrhu, stačí si uvědomit, že neexistují jen textová pole a tlačítka, ale spousty jiných ovládacích prvků, případně si můžeš navrhnout svoje.
Už jednou jsem tu psal, že za ideál považuji kvalitní GUI + otevřené formáty. Výhodu vidím v tom, že to GUI ti dá pohodlí a v 99% i efektivitu, protože se trefí do tvých potřeb. A v tom jednom procentu, kdy máš nějaké jedinečné potřeby si díky otevřenému formátu můžeš napsat skript, který soubory poupraví přesně tak jak potřebuješ. A klidně si ho napiš ve VIMu :-) když tě to uspokojí.
Někde výše/níže jsi tu psal tvoji vizi, která se dost rozcházela s realitou a prorokoval jsi tu úpadek GUI a všeobecný vzestup příkazové řádky.
Já věřím spíš té druhé cestě, že budou existovat specializované nástroje a otevřené formáty, což dává dohromady pohodlí, efektivitu i svobodu. A k tomu VIMu a ruční (bez GUI) editaci souborů se můžeš vrátit kdykoli, ale bude se to využívat jen ve výjimečných případech, protože dobré GUI většinou uživatelům dobře poslouží a nemají potřebu/čas/chuť se s tím pachtit ručně nebo pomocí nějakých obecných universálních nástrojů. -
Biktop (neregistrovaný)GUI není cíl, GUI je prostředek mezi člověkem a programem. Dobrý vývojář dělá aplikaci tak, aby byla užitečná svým uživatelům a aby se jim s ní dobře pracovalo.
Mně (a veliké spoustě jiných) se dobře pracuje například s vimem. Dobře se mně (nejen mně) pracuje s unixovským shellem. Dobře se mně, a spoustě jiných lidí, pracuje s něčím, nad čím lidé jako vy ohrnují nos a ohrnovali by nad tím nos i - nebojím se to říct - rozmazlení uživatelé, kteří si zvykli na to, že všechno jde "samo" a že se nemusí nic učit. Proboha žádné jiné ovládání, než na jaké si zvykli! To je pro některé přímo noční můra, jak se zdá. Potřebuji bagr - ale ať se ovládá jako můj osobák. Potřebuji letadlo - totéž. Potřebuji loď - totéž. Jsem přesvědčen, že udělat letadlo tak, aby se ovládalo takřka stejně jako auto, by nebyl až takový problém, otázkou je, jestli by to skutečně byl k řízení letadla ten rozumný přístup. Sice se nepotřebujete učit nové řízení, ale asi by se s tím zrovna dvakrát dobře létat nedalo. Máš pravdu - UI je jen prostředek! A proto by se měl vždy použít co nejvhodnější prostředek a ne bezmyšlenkovitě bazírovat na jednom konkrétním, byť ne zcela vhodném, ale za to rozšířeném a zvládnutelném i pro úplné idioty, kteří spoustu programů, kam je toto UI implementováno, sotva kdy mohou použít vzhledem ke svému omezení danému přírodou. A stále nechápu, proč by se měl vývojář omezovat jen na to GUI? Argument, že se nemusí omezovat jen na textová pole a čudlíky přece nemůže obstát. Jsou věci, které jsou dávno vymyšlené, ověřené a ideální v CLI, tak proč to šroubovat na GUI? Jen proto, že někdo není schopen/ochoten věnovat trochu času, aby se naučil něco trochu jiného, avšak pro danou věc vhodnějšího?
Už jednou jsem tu psal, že za ideál považuji kvalitní GUI + otevřené formáty. Výhodu vidím v tom, že to GUI ti dá pohodlí a v 99% i efektivitu, protože se trefí do tvých potřeb. A v tom jednom procentu, kdy máš nějaké jedinečné potřeby si díky otevřenému formátu můžeš napsat skript, který soubory poupraví přesně tak jak potřebuješ. A klidně si ho napiš ve VIMu :-) když tě to uspokojí.
Aneb proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě, že... Jestli si někdo myslí, že CLI se dá nahradit otevřenými formáty + skripty, tak mám pocit, že hluboce nepochopil, oč v CLI jde. BTW by mne docela zajímalo, kolik procent vývojářů například v Microsoftu má na starosti vývoj GUI a kolik jich pracuje skutečně na něčem smysluplném. Snad to není v tom samém poměru, v jakém jsou nároky jejich OS - 80% režie spolknutá uživatelským rozhraním.
Někde výše/níže jsi tu psal tvoji vizi, která se dost rozcházela s realitou a prorokoval jsi tu úpadek GUI a všeobecný vzestup příkazové řádky.
Tak to jsme si nerozuměli. Neprorokoval jsem všeobecný úpadek GUI, jen tvrdím, že v rámci GUI už není co nového vymýšlet a na flexibilitu CLI zdaleka nestačí a nikdy stačit nebude. Také tvrdím, že kdo bude chtít počítač využívat skutečně efektivně, ten se bez CLI zkrátka neobejde. -
anonymní
v rámci GUI už není co nového vymýšlet
A muzu se zeptat, co treba povazujete za takovy vrchol GUI? Nejakou konkretni aplikaci, ktera ma GUI tak dokonale, ze jiz nelze vylepsit. Pripadne (protoze ji asi nebudu znat) cim je to GUI tak na vysi? Je to linuxova aplikace? Je treba naprosto nove GUI v MS Office 2007 krokem do prazdna a dukazem, ze uz neni co vylepsovat?
-
Biktop (neregistrovaný)Jak už jsem napsal výše... GUI se dostalo na dohled vrcholu prakticky okamžikem, kdy spatřilo světlo světa. Dokonalost GUI je dost relativní pojem... Jak to chcete porovnávat? Za 20 let jsem poznal spoustu GUI a těžko říct... Jisté je, že posledních 10 let jsou ta vaše vylepšení jen samé drobnosti, o nic už nejde. Roletová menu, popup menu, dialogová okna, textboxy, comboboxy, tlačítka, přepínače, posuvníky, kontextová nápověda, horké klávesy... to všechno už tu bylo v 80. letech. Jediné, co se posledních 10 let neustále mění, je výtvarné pojetí. Nejdříve jednoduché hranaté čudlíky konce 70. let, pak zaoblené známé z Maců, pak zase hranaté, teď zase zaoblené, 3d vzhled, postupné rozbalování oken, tlačítko "Start" (sloužící zároveň k vypnutí počítače - vskutku velmi intuitivní řešení), různé miniaplikace do různých lišt po krajích obrazovky - a kde je něco nového? Jen samé kosmetické serepetičky, nic, co by doopravdy ulehčovalo práci. Jediné, co neustále, a neustále rychleji, se na GUI doopravdy významně rozvíjí, jsou požadavky na systémové zdroje. Fakt, že pouze k tomu, abych uspokojil nároky uživatelského rozhraní, které, jak jsme se snad shodli, je pouze prostředkem a nikoliv cílem, a které opět vůbec nic nového užitečného nepřináší, musím mít giga paměti a dvougigahertzový procesor, je alarmující.
-
anonymníano nebazirovat bezmyslenkovite na zadnem konkretnim ovladani (at uz je to nejaka forma GUI nebo prikazovy mod :))
ale brat ho tak se vsemi jeho vyhodami a nevyhodami a v kontextu ovladani jinych nastroju a aplikaci, ktere dany uzivatel pouziva
pro standardizovane GUI hovori zejmena ten kontext
ale treba mnoho her ma v ramci efektivity ovladani zcela rozdilne a nikomu to neprijde az tak divne, pokud to ovladani dobre slouzi svemu ucelu -
anonymní
Jsou věci, které jsou dávno vymyšlené, ověřené a ideální v CLI, tak proč to šroubovat na GUI?
Rekl bych, ze z podobneho duvodu, proc na CD a DVD znovu vychazeji ty nahravky a filmy, ktere jiz predtim vysly na LP a VHS. (A ted mi nejde o kvalitu nahravky, ktera je mimochodem na LP vyssi nez na CD.)
-
Petr Mach (neregistrovaný)To je jen otázkou toho, jak je ten "obecný" CAD opravdu univerzální a použitelný. Kdybys tu měl CAD, který ti umožní dobře kreslit architekturu, el. schémata, 2 a 3D strojařské výkresy, zajisté bys mu dal přednost před pořízením si a učením se čtyř speciálních CADů. V CADech asi takový univerzální program není, u editorů ale ano, jmenuje se Vim. Důkazem je jeho obliba a k čemu všemu ho lidé používají.
-
anonymníAle copak nekdo zvlada profesionalne navrhovat architekturu, strojarinu a elektrotechniku zaroven??
A i kdyby, tak ty 4 CADy by se nejspise ovladaly velmi podobne (standardne - graficky, menu, kontextovym menu, mysi, tabletem) a lisily se jen v konkretnich specialitach. Pokud by se ovsem ovladaly "efektivne" jako vim, pak by se takovy novodoby da vinci skutecne musel nejspis ucit 4 ruzne lokalne efektivni sady prikazovych jazyku. -
1) proč bych měl mít v paměti a na disku CAD, který umí ještě další 3 obory kromě toho jednoho, který potřebuji.
2) Proč bych měl kupovat - platit vývoj - všeho, když potřebuji jen jednu třetinu (to se netýká jen komerčního SW, i když to vyvíjejí dobrovolníci, tak není důvod plýtvat zdroji).
3) Jeden vývojář nemůže rozumět elektronice, architektuře a třeba strojařině... Totéž platí pro jednoho analytika. Takže i když seženeme x odborníků aby takový software vyvinuli, bude to nejen drahé ale i neefektivní. Ne nadarmo se říká: devět řemesel desátá bída.
CAD je prostě jen kategorie programů, mohou být dva CADy a budou k sobě mít opravdu hodně daleko, přestože každý bude špičkou ve svém oboru. Je to jako kdybys po kancelářském programu chtěl aby uměl všechno, jako kdybys řekl, že jsi se jednou naučil ovládat Word a chceš v něm dělat prezentace, nebo tabulky. Ano svým způsobem by šlo do Wordu nacpat funkce pro dělání prezentací nebo tabulek (ty tam částečně jsou), ale bylo by to značně neefektivní. Proto máme více specializovaných aplikací.
I kdyby se tohle všechno povedlo, tak stejně uživatel bude stát před volbou, jak si daný program přizpůsobit svému oboru (jak obecný CAD nakonfigurovat pro architekturu), což znamená spoustu zbytečné práce navíc a také to často znemožňuje normální práci (příliš mnoho možností pro příliš mnoho účelů/oborů, které uživatel vůbec nepotřebuje, ho zahlcují). -
Petr Mach (neregistrovaný)1) Protože vy jste řešil několik CADů a protože vy jste tvrdil, že budete radši používat několik editorů.
2) Viz 1).
3) Ale jeden uživatel může editovat řadu různých textů, od plain textu přes cfg. soubory, značkovací jazyky až po programovací jazyky.
Jestliže tvrdíte, že jeden člověk nemůže zvládnout dva+ CADy, pak jste vy sám zvolil nevhodný příklad a je zbytečné ho řešit. O editorech to neplatí, sám jste tvrdil, že jich několik používáte. Já radši používám jeden nejlepší, i když jsem se ho musel naučit ovládat.
Bohaté možnosti přizpůsobit si Vim individuálním potřebám je jedna z jeho velkých výhod. Nezahlcuje mě to, naopak mi to velmi pomáhá. -
anonymní1) hovorili jsme o plaintext editorech a specializovanym nadstavbam nad plaintextem pro programovani a psani formatovanych dokumentu
tuto kombinaci jiste obsahne razantne vetsi mnozstvi lidi nez tri ruzne navrharske discipliny, nebo mi uvedte priklad, pri kterem potrebujete architekturu, strojarinu, a alektro (napada mne leda kdyz si na kolene stavite malou vodni elektrarnu :))
priklad (la)tex+java+sql je naproti tomu celkem bezny (namatkou bakalarska prace se zamerenim na programovani, prispevek na konferenci psany programatorem, ...)
3) jiste a pokud si pritom chce ulehcit (dusevni) praci, tak pouzije specializovane nadstavby nad plaintextem pro generovani a praci na vyssi urovni
pokud se spokoji s plaintextem a chce si jenom urychlit datlovani a nestandardni operace, pouzije univerzalni plaintextovy editor s efektivnim ovladanim -
Bakalářka nebo příspěvek na konferenci samozřejmě může obsahovat ukázky zdrojových kódů, ale to neznamená, že to všechno musím napsat v jednom editoru. A už vůbec to neznamená, že bych to musel napsat všechno ve stejnou dobu.
Modelová situace: vyvinu nějaký software v IDE. Napíšu o tom bakalářku a do ní na ukázku přidám části zdrojových kódů. Ty zdrojové kódy ale vznikaly v jiné aplikaci, bylo je potřeba vyvinout, otestovat, sestavit, přeložit. A pak jsem teprve ty hotové zdrojáky vložil do bakalářky. Přece nebudu psát jen tak z hlavy zdrojáky rovnou do textu práce, snad je jasné, že si je nejdřív přeložím, vyzkouším, abych pak nebyl za blbce.* A to právě udělám v jiném programu, než ve kterém píši text práce.
*) Totéž platí pro konference: je docela trapas, když má někdo v prezentaci zdroják, který pak nejde spustit nebo obsahuje chyby. A přitom by bylo řešení docela snadné: zdroják vyvinout a vyzkoušet ve správném editoru nebo IDE a pak teprve překopírovat do prezentace. -
1) tenhle "argument" nechápu. Pokud budu architekt, budu mít jeden specializovaný CAD, pokud budu elektrikář, budu mít jiný specializovaný CAD... Pokud budu architekt i elektrikář, budu tam mít dva CADy. Ale rozhodně tam nebudu mít jedno monstrum, které vydá za 4 programy. Nebudu používat program, ze kterého 3/4 funkcí nevyužiji... (což by byl ideální případ, kdy by universální nástroj uměl všechno, ale tak to není).
Ten všeuměl obvykle má nejvíce funkcí, ale to proto, že fušuje do více oborů, když se omezíme na jeden obor, který nás v danou chvíli zajímá, zjistíme, že všeuměl je v tomto oboru pozadu za specialistou.
Profesionální editor pro mne není něco, v čem pár výstředních vousatých unixářů mastí BASH skripty. Za profi nástroj pro psaní programů pokládám třeba Eclipse nebo Netbeans, to se používá ve firmách, kde se vyvíjí skutečný profesionální software (viz praxe). -
Ash (neregistrovaný)Váš rozhled ("viz praxe") je velmi omezený, měl byste se nad sebou zamyslet. Trochu mi teď připadáte jako ti typičtí "víš já vyvíjim software v .NET" a přitom neuměj napsat ani stavový automat. Vývojové prostředí programátora nedělá, i když se to snaží řada firem předstírat. Už jste během diskuze dost dal najevo že o UI moc znalostí nemáte (ale chcete mít což je chválihodné), tak nicméně prosím (...) ještě k tomu neprovokujte, že vim není nástroj pro psaní profesionálního software, to běžte rovnou krafat na zive.cz :D a vývojáře nechte v být.
I když vaše pohádky o "firmě kde se profesionálně vyvíjí software s využitím nástrojů umožňující vyšší abstrakci ulehčující práci prgramátorům" jsou milé, smutné je když pak na těch zdrojákách je poznat, že se do nich ...opravdu nikdy nikdo nedíval :D a pracoval jen abstraktně, pak si to vygeneroval, udělal refaktorizaci, připsal nějakou klíčovou část a měl hotovo.
Samozř. existují lidé, kteří v Eclipse dokáži napsat "dobrý" kód. Stejně tak exstují lidé, kteří toto dokáží ve vimu a používají nepřívětivé a "nestandardní" (:D) aplikace jako man nebo info. -
anonymníZacinate zklouzavat k osobnim utokum a to tu jeste nemame ani 700 prispevku :))
Ale stejne tak programatora v .netu nebo jinem vyssim objektovem jazyce nedela to, ze umi napsat stavovy automat, ze? :))
To je totez jako tvrdit, ze konstrukterem nemuze byt nekdo, kdo neumi kalit ocel, architektem nekdo, kdo neumi namichat maltu, a fotografem ten, kdo si neumi vyvolat film.
Cas proste leti a doba se meni. Lide (a jejich nastroje) se specializuji. Driv na olympiade taky vsestrani sportovci ziskavali medaile v sesti naprosto ruznych disciplinach. To je dnes nemyslitelne (rozhodne nemyslim sest plaveckych disciplin). Psat rozsahle projekty pouze v plaintextu a s mnimalni podporou je podobne blahove.
Rozcilovat se nad vygenerovanym kodem je o uroven vys asi totez, jako nechat si prelozit kod prekladacem a pak se hrabat v jednotlivych instrkcich a nadavat, ze se na ne nikdo nikdy nepodival a ze to je neefektivni a vy byste to zvladl mnohem lepe. Ano jiste, ale rozhodne ne tak rychle a tak rozsahly system a i kdyby, pak jste jiste mnohem drazsi, nez ten, kdo to zvladne s tim smutnym nastrojem.
Smirte se proste s tim, ze programatorem dnes neni jenom ten "poctivy oldskool koder" schopny psat v cecku na papir a zaroven ho podvedome debugovat. Programator je i ten, co sklada hotove tridy ci jeste komplexnejsi moduly aby sestavil informatickou podporu pro nejaky proces. Stejne tak je programator i ten, kdo ve visual basicu pise makra do wordu a excelu, protoze zrovna ty jsou krome webu velmi oblibene jako interface pro ruzne obchodni systemy (ani i proto, ze s nimi 'sekretarky' umi alespon trochu zachazet). Programator je i ten, kdo bastli objekty v PHPku (ackoliv to objektivne ani moc nejde). Muzete si rikat, ze to je proti vam povl a zduvodnovat si to treba tim, ze neumi ani napsat stavovy automat nebo psat ve vim, muzete o tom napsat clanek, ale to je asi tak vsechno co s tim muzete delat. -
Ash (neregistrovaný)No, tak já právě člověka co zvládne alespoň dát dohromady primitivní algoritmus (třeba namalovat do písku) už za malého programátora považuji a tedy tato schopnost z něj z mého pohledu programátora dělá, přestože by nezvládl ani trochu rozsáhlejší projekt v nějakém nástroji, protože se zatím jaksi nenaučil syntaxi či ovládat ten klikací nástroj :D
Jinak ale chápu :) Pokud považujete za programátora člověka, který nedokáže dát dohromady primitivní algoritmus a několika stavech tak, aby mu program dělal to, co má, a nikoliv to, co program zrovna napadne (když se dostane do stavu, který "programátor" jaksi "nevzal v úvahu" a jeho existenci a dosažitelnost ignoroval) tak pak se rozcházíme v základní terminologii.
Pokud naopak člověka, který dělá něco, co vypadá jako programování a jehož výsledkem jsou programy ale které dělají něco jiného, než bylo v plánu za p. považujete, pak se zase rozcházíme.
Zdá se, že vám to nepřipadá "zvláštní", tak pak je jasné, že jste mi takového člověka začal připomínat, ale to neberte prosím jako útok. Vaše progr. schopnosti neznám a je mi to jedno :) jen váš pohled na diskutovaný obor je velmi ve stylu jako že "rychlokvašky jsou zpěváci, vždyť přece zpívají na nejsledovanější TV, kdyby nebyli zpěváci tak by tam být nemohli a lidé by je neposlouchali" a nebo "člověk který napsal alespoň jednu knihu či povídku je tím pádem automaticky spisovatel". Pokud by to tak bylo, mohu z gruntu zítra udělat 20 věcí, které ze mne udělají člověka 20ti povolání, ale ...většina ostatních lidí správně pochopí, že to neznamená že já jsem v tom i ten povolaný a bude to samozř. ve stylu 9ero řemesel, 10. bída.
Ano, doba taková je, lidé kteří neumí zpívat zpívají, kdo neumí vařit dělá kuchaře a kdo se nikdy nic neučil v oboru dělá programátora v mylném domnění, že to "jde". Nástroje ale člověka nedělají, vařečka s čepicí nedělá kuchaře, to jenom vypadá jako kuchař.
***
Bohužel ale takového člověka nelze respektovat jako autoritu a pokud něco komentuje v daném oboru, jedná se o frašku. Právě a jen proto navrhuji lidi dělit na povolané a nepovolané, řekněme zpěváky a lidi, kteří zpívají. Je krásné si zpívat, ale není nutné o sobě tvrdit, že jsem zpěvák, dokud jím ještě nejsem. (To lidé dělají v dětství, že si hrají na něco co nejsou.) Mohu programovat v .NET, ale myslet si, že vizuální nástroje a intellisense doplní mezery ve vzdělání a dělají ze mne tím pádem programátora - jen proto že ty nástroje (chybně) používám je úvaha mylná.
***
Samozř. se nabízí otázka, kde stanovit hranici. Ale já jen navrhuji, aby ta hranice byla stanovena - tedy na hladině > 0. Podle toho co jsem zatím četl vy jste ochoten ji nestanovovat vůbec, což se mi zdá kontraproduktivní - dochází pak ke zmatení jazyků a devalvaci všeho, na co takový přístup aplikujeme.
K těm VB a PHPkům vs. C a dbg - programátora zcela určitě nedělá jazyk, ve kterém zrovna píše. Může psát makra ve Wordu, psát nádherné třídy v PHPku, nebo si jen malovat na papír ten stavový automat (bez toho to vážně nejde, to je nejzákladnější věc, není to nic těžkého alespoň z toho hlediska, z jakého jsem to myslel). Ale hodně záleží na tom, jak to dělá. A pokud postrádá základní schopnosti, vizuální nástroje mu v tom vůbec nepomohou. Pouze mu pomohou "něco" napsat, ale to "něco" nebude dělat to, co to dělat mělo.
Jako lze tvrdit i o každém, kdo v něčem vyprodukoval stránku dostupnou protokolem HTTP na nějakém webserveru za webmastera, ale snad víte co myslím. Když to tak uděláme tak budou webmastři všichni a devalvujem hodnoty a snad i jazyk... -
anonymníA zase: Kdo bude rozhodovat o tom vasem 'deleni' lidi? :) Na zaklade ceho? Jestli umi napsat stavovy automat?? Budou komise?
Jak pracovat se stavy, to uz je vec konkretni metodiky vyvoje, ktera se odviji od spousty veci (mj. zkusenost vyvojaru, rozsahlost projektu, ...). Rozhodne ale ne kazdy program potrebuje predem definovat a osetrovat veskere stavy (kdyz uz tak spis ohlidat vstupy). Ten v cecku ale pravdepodobneji ano. A pokud se nekdo rozhodne stavy resit, existuji na to vcelku moderni metody jako treba STD v UML a jeho alternativy.
S neznalosti syntaxe to uz trochu prehanite.
Pokud jsou jini lide ochotni poslouchat ty co neumi zpivat, pak proc ne. Je to jejich svoboda.
pokud tim clovekem komentujicim cosi v oboru myslite mne, tak mne nerespektujte :) nebude mi to vubec vadit (pisu sem sve nazory a konfrontuji je s nazory tech ostatnich, neni mym cilem primarne tu ziskavat respekt), pokud ne, tak jsem tu poznamku jenom spatne pochopil :)
ano opravdu si nemyslim, ze by se mela stanovovat nejaka hranice. kdo by ji mel stanovovat? statni zkouska z programovani? nejaky glejt ze skoleni? zalozime cech programatoru? budou ti pravi programatori ziskavat zvlastni titul?
pomerne kvalitni (rozumej kvality dostacujici pro brzne potreby, nikoliv spickovy nebo genialni) programator se da z toho, kdo ma to spravne mysleni (ano i s pomoci pokrocilych nastroju) relativne dobre vychovat i v praxi, a ten, kdo ho nema vetsinou nema takove ambice se programatorem stat.
proste jako v kazdem oboru, spickovych a kvalitnich lidi je malo a jsou drazi, pokud jich je potreba hodne, pak se musi nutne sahnout i k tem mene kvalitnim
jestlize se povazujete za jednoho z te lepsi skupiny, tim lepe pro vas (zejmena pokud vas za nej povazuji i ostatni)
praxe neni jenom to, jestli nekdo konkretni pise lepsi kod nez druhy a v cem ho pise rychleji. roli hraje spousta dalsich veci - kapacity, schopnosti, lidi, spoluprace, metodky, penize, cas, ... -
Biktop (neregistrovaný)Co je podle vás "poměrně kvalitní"? Že to "něco" dělá? Je novinář, který neumí napsat článek stylisticky dobře a bez pravopisných chyb, ale pochopíme z něho, co chtěl říct, "poměrně kvalitní"?
Jakou máte záruku, že ten váš "poměrně kvalitní" programátor někde nespáchal podstatnou chybu?
V praxi se dá naučit řemeslo, takže pokud chápete programování jako řemeslo, tj. spíše manuální práci, která nevyžaduje inovativní myšlení, pak ano.
BTW: cechy byly mimo jiné kvůli tomu, aby se fachmani distancovali od "takyřemeslníků". Možná by to nebylo od věci - pokud programování je řemeslo. Pokud není, tak na to glejty ze škol už jsou, to nemusíte zavádět nic nového. -
anonymnípomerne kvalitni znamena, ze za ty penize co bere podava vyhovujici vykony
dela to, co se po nem chce a nedela to az tak spatne
u novinaru (alespon odborne nespecializovanych) si dovolim tvrdit, ze u nas temer zadne kvalitni nemame, presto vychazeji noviny...
zadna zaruka neni 100%, ale pravdepodobnost chyby snizuje vhodna metodika a organizace prace
0) pomahaji ty ruzne nadstavby
1) to rozhodne nepise sam natoz aby delal sam navrh
2) se vysledek testuje na ruznych urovnich
samotne 'bezne' programovani opravdu nepovazuji za neco, co vyzaduje pronikave inovativni mysleni - znacny pocet algoritmu je standardizovan, optimalizovan, popsan, existuji best practices, jak to spravne udelat (mj. jak dedit :), jak resit standardni problemy - treba design patterns, jak delat komentare a pojmenovavat promenne, jak sdilet kod, ...)
neco jineho je analyza a navrh
u nekterych (hlavne mensich nebo individualnejsich s malym tymem) projektu to splyva, jinde je to docela oddelene... -
Biktop (neregistrovaný)Snad nikdy jsem neslyšel, že by se neustále někdo tak rozčiloval nad všemi možnými programy, jako v poslední době. Zrovna tenhle týden jsem měl tu čest pracovat s "profesionálním" výtvorem. Něco hrozného! Ale, pravda, vymalováno to bylo pěkně. Jen to bylo celé velmi nešikovně navrženo. Jeden můj známý, majitel restaurace, mi ukazoval, jakou zhůvěřilost používají na vedení účtů hostů. Ani zápočet bych za něco takového neudělil! Ale toto stálo 50 tisíc a prodává se to (on ten podnik koupil už s tímhle výtvorem).
Ano, vzniká toho hodně, a obecně se dá říct, že je to bída. Domnívám se, že aby "to dělalo co se po tom chce a nedělalo to zase tak špatně" jsou velmi minimalistické nároky. To je jako chtít po někom dům, který vypadá zhruba tak, jak jsem si představoval, a nebyl úplně na spadnutí. Nebo doktor, který zhruba nějak léčí angínu a přitom to nedělá až tak špatně.
Máte pravdu, noviny vycházejí, ale ta úroveň! Cokoli je z mého oboru, dá se o tom říct, že 80% informací o tom je nesmyslných. Totéž mi potvrzují i kamarádi z jiných oborů. Takže se dá vyvodit, že 80% informací jsou nesmysly. Jestli vás toto zjištění uspokojuje, tak máte velmi skromné požadavky.
Netrvdím, že existuje 100% záruka. Ale když mi dům staví fachmani, nemusím po nich kontrolovat každý úhel a každou svislost a vodorovnost. Když to budou dělat samí žabaři, tak už není v mých silách vše kontrolovat. Totéž u vývoje SW - do testování jde produkt, který obsahuje mnoho chyb a vždy se nějaké procento neobjeví. Čím více chyb, tím víc se jich pochopitelně neobjeví. Navíc spousta produktů je vyloženě šita horkou jehlou, jsou použity nevhodné koncepty, neumožňující rozumnou údržbu. Dá se říct, že už dlouho jsem neviděl novou aplikaci, která by svou neohrabaností nepůsobila dojmem beta verze.
"existuji best practices, jak to spravne udelat (mj. jak dedit :), jak resit standardni problemy - treba design patterns, jak delat komentare a pojmenovavat promenne, jak sdilet kod, ...)" --- to snad nemůžete ani myslet vážně! Resp. - domníváte se, že takové znalosti jsou dostačující? Ani zdaleka ne! Ale uznávám, že stav současného SW naznačuje, že současný trend je, že to stačí. Každý problém je svým způsobem unikátní a považuji za úpadek SW inženýrství k tomu přistupovat jako při stavbě panelového sídliště. Nad každým problémem se přeci musím zamyslet, než začnu bezmyšlenkovitě chrlit nějaké standardní optimalizované algoritmy a plodit názvy proměnných a metod. I na toto zamyšlení existuje spousta "best practices", ale ne žádná universální a ne tak, že si to někde letmo přečtu a umím programovat. Tohle je třeba tvrdě nadrilovat, mít proti sobě odborníka, který upozorní na každou drobnost, která není špatně, ale za určitých okolností by mohla být, nebo je prostě nešikovná a proč. Programování je tvůrčí intelektuální činnost! Jakmile někdo propadne iluzi, že stačí znát "best practices" a mít dobrý vývojový nástroj, je ztracen. Největší boty vznikají právě tím, že si někdo řekne "to je jasné, použiju tohle, udělám to tak - no, jako obvykle". -
anonymníTam nebylo aby to (software) delalo... ale aby ten (programator) delal.
Nejde o to co mne uspokojuje. Osobne noviny uz nekupuji a nectu, maximalne proletim headlines z ruznych zdroju.
Proste je nedostatek fachmanu ale velka poptavka po domech. Ja tu situaci neobhajuji, ale snazim se pochopit a vysvetlit jeji priciny.
Vsak se take uz (alespon ti velci) zakaznici odvraci od trendu 90. a 100. :) let - uz nechteji technologie za jakoukoliv cenu, ale uz chteji reseni svych problemu za cenu ktera jim umozni zvysit konkurenceschopnost. Ti, kteri jim to nedokazou nabidnout se presunuji do segmentu tech malych zakazniku, kteri si na to jeste nevykli. A protoze malych zakazniku je hodne a nejaky ten levnejsi sw uz si muzou dovolit a osvedcenych typovych reseni tolik neni (nebo je neznaji), nechavaji si vyvijet na miru. A casto za nejnizsi cenu aniz by meli zkusenosti a vedeli, co vlastne chteji (oni nechteji udrzbu, neuvazuji o ni, nenapadne je).
Opet musime rozlisovat (obecny konceptualni) navrh a jeho implementaci. Ve strednich a vetsich projektech je to casto oddeleno i personalne.
Premyslet o konceptech a vymyslet nova reseni (ovsem pokud ta stara a osvedcena a hlavne otestovana a proverena nejsou vyhovujici) je potreba hlavne pri navrhu. Implementace je jiz potom rutina za pouziti tech (implementacnich a navrhovych ale jiz na nizsi urovni) best-practices.
Pripadne vecne chyby odhali dukladne testovani a predchazi jim navrh na zaklade dobre analyzy.
Za chybu bych ale nepovazoval to, ze se pri navrhu nepouziji ty nejobecnejsi principy, pokud primo neni vyzadovano nebo ocekavano rozsirovani funkcnosti za puvodni pozadavky. Takove vlastni navrhovani obecnych frameworku pro male a stredni projekty je casto ztratou casu, kterou zakaznik neoceni. (a tim nerikam, ze se to ma nejak priserne bastit - proste najit tu rozumnou miru) -
Jedna taková příhoda z praxe: Příbližně před rokem jsem si začal dělat takový jednoduchý interpret assembleru pro Intel 8051. Lexikální analyzátor vygenerovaný pomocí flexu, parser pomocí bisonu, zbytek v C99 a jednotlivé interpretační funkce byly přímo volány z parseru. Zhruba za 3 měsíce bylo hotovo.
Před půl rokem jsem k tomu začal dělat rozšíření - kompilátor. Lexikální analyzátor, parser a pomocné funkce zůstaly skoro beze změn. Zato systém volání interpretačních/kompilačních funkcí se výrazně změnil. Místo přímého volání parser dostal strukturu, ve které je seznam funkcí interpretu/kompilátoru. Tedy v podstatě rozhraní "třídy" (stále v C99), hlavním důvodem byla možnost mít kompilátor i interpret v jednom programu a výběr se provede podle parametrů z příkazové řádky. Dál jsem udělal úklid kódu sdíleného mezi interpretem i kompilátorem, takže všechno, co kompilátor nepotřeboval, jsem přesunul mezi zdrojáky interpretu, kam to skutečně patří. Opět za nějaké 2 měsíce hotovo.
A teď dělám další rozšíření - emulátor. Z původního kódu toho příliš nezbyde, protože všechno postupně přepíšu do C++. Paměťový systém už je hotový a oproti předchozím dvěma verzím očesaný na nutné minimum (přímý a nepřímý bytový zápis a čtení a bitový zápis a čtení). Práci se zásobníkem a překlady bitových adres mezi vnitřní reprezentací Intel 8051 a dvojicí indexů byte-bit budou provádět statické metody abstraktního rodiče interpretu a kompilátoru. Samotný emulátor pak bude jen disassembler propojený s původním interpretem.
Řeším sice tři skoro stejné úlohy, ale navzájem se liší strukturou řešení. Teprve potřeba stávající program rozšířit o nové funkce člověka donutí uklidit starý kód, aby vůbec bylo možné ten nový svinčík přidat. Co bych ale opravdu nikdy nechtěl dělat, je měnit strukturu programu, který byl z větší části vygenerován podle nějaké grafické reprezentace tříd. -
anonymníAle proboha tohle je ale naprosto a uplne jiny problem, nez ten, o kterem tu alespon ja celou dobu hovorim! Je to zcela totalne jina uroven abstrakce nez interpret assembleru pro procesor z osmdesatych let. Navic programovany zrejme jednim clovekem ze zaliby, nikoliv v tymu a pro zakaznika.
Ano pro interpret assembleru opravdu asi zadne IDE a modely trid neexistuji. A pro takovou praci je asi skutecne idealni vim, ale toto dnes opravdu neni trend, rozhodne ne trend PC a serverovych aplikaci. Pokud si za soucasnym vyvojem predstavujete toto, pak uz mi trochu zapadla do souvislosti ta vase poznamka o GameMakeru jako prikladu RAD.
Tridy jsou modelovany naprosto standardne samozrejme podle UML a jejich (prazdne) kostry nasledne vygenerovany do ciloveho jazyka naprosto dle jeho specifikace. Cili pokud pohrdate takovymito vygenerovanymi tridami, pak asi pohrdate i objektovym programovanim jako takovym, coz ale na druhou stranu celkem chapu, pokud je vase zamereni takto low-level. -
Tak to zase prr, v prvních dvou verzích programu se jednotlivé logické celky (blok simulované RAM, buffer zdrojového kódu, seznam známých návěstí, interpret, kompilátor...) chovají jako objekty typu singleton. Pro původní úlohu postačující, pro emulátor už ne. Proto musím celý kód převést do C++, zavést dědičnost a vytvořit skutečný objektový model. Sice teď veškerá interakce s programem probíhá na příkazové řádce, ale celkově je program navržený tak, že nebude problém napsat pro interpret a emulátor GUI v ncurses, QT, wxWidgets, GTK a pokud mě k tomu někdo opravdu donutí, tak i ve W32API.
Moje otázka zní: jak se generátor koster tříd vypořádá s již napsaným kódem, když je třeba jen mírně upravit několik vztahů mezi třídami? Všechno zahodí, nebo se pokusí stávající kód nějakou heuristikou nacpat do nových koster? -
"Moje otázka zní: jak se generátor koster tříd vypořádá s již napsaným kódem"
Mohu napsat jen svoji docela omezenou zkušenost (je celkem pravděpodobné, že to jde i lépe):
V Netbeans jsem použil UML Modeláře, který mi z existujících zdrojáků udělal UML diagram tříd (včetně jejich vztahů). V tom UML diagramu můžu naklikat nějaké úpravy třeba přidat třídě atribut. A potom si nechat vygenerovat zdrojáky. Pak můžu udělat diff mezi vygenerovanými zdrojáky a těmi původními a žádoucí změny promítnout do těch původních.
Druhá možnost je tato:
1) Prvotní návrh tříd udělat v UML modeláři a vygenerovat si zdrojáky
2) Další úpravy provádět přímo ve zdrojácích
3) Reverzním inženýrstvím* vygenerovat UML model tříd, abychom stále měli vizuální představu o našich třídách.
*) ačkoli tento pojem může znít složitě, je to záležitost na jedno kliknutí. -
Přidat třídě atribut je celkem triviální záležitost. Připsat ho ručně do zdrojového kódu a nechat si zpětně vygenerovat diagramy je nejrychlější možnost. Mě spíše zajímá změna agregace na běžnou asociaci nebo dokonce dědičnost a naopak, změna návrhového vzoru, začlenění nové třídy nebo její odstranění. Při ručním psaní tříd se na podobnou věc můžete snadno připravit, ale těžko vysvětlíte generátoru kódu, že byste podobnou věc někdy mohl potřebovat udělat a že by tomu měl přizpůsobit vygenerovaný kód. Navíc při zpětném generování diagramů nemusí parser správně pochopit ruční změny vztahů. Přece jen na přidání atributu se toho tolik "zkazit" (z pohledu parseru) nedá.
-
anonymníAle copak generatory kodu jsou od toho, aby menily jednou dany navrh? Nejsou. Jsou od toho, aby dle logickeho navrhu (ktery stejne musite udelat a jestli si to namalujete na papir nebo rovnou do pocitace uz snad vyjde nastejno, ne?) vytvorily zaklad fyzicke implementace.
Pokud vim, co se od programu chce (pripadne i v dalsich inkrementech), tak tomu uzpusobim uz prvotni navrh a ten si necham vygenerovat.
Pripadne rozsahlejsi zmeny v konkretnim kodu pak resi refaktorizace (at uz rucni nebo automatizovana).
Proto ten navrh delam nejdriv, abych si predem rozmyslel co od toho chci pripadne nekdy mozna muzu chtit.
Snad nikdo, kdo nekdy vyzkousel vizualni navrh databaze s naslednym vygenerovanim DDL pro konkretni DBMS, ho asi nebude zpochybnovat. Ale vetsinou si taky neporadi s upravami struktury. To neznamena, ze je na nic. Proste pri standardnim pouziti usnadnuje praci. Pokud chcete delat nejake nestandardni 'silenosti', pak vas omezuje.
To je totez jako s tim vimem (at se zase trochu vratime :)) - je univerzalni a pro beznou praci toho nabizi az zbytecne moc. -
Biktop (neregistrovaný)"To je totez jako s tim vimem (at se zase trochu vratime :)) - je univerzalni a pro beznou praci toho nabizi az zbytecne moc."
Ale to je jen vaše iluze. Vim je strašně jednoduchý a nenabízí toho zas tak moc. Je jen velmi flexibilní a v ničem vás neomezuje, takže člověku, jenž je zvyklý býti omezován, se může zdát, že toho nabízí nechutně mnoho. -
Jeden jednoduchý test pro odlišení programátorů od neprogramátorů se nabízí: Vyberte si libovolného člověka a zadejte mu úlohu, kterou bude umět fyzicky vyřešit podle nějakého algoritmu. Dále mu dejte srozumitelnou učebnici libovolného programovacího jazyka, který nikdy předtím neviděl (snad s výjimkou Intercallu, Erlangu a COBOLu). Pokud v konečném čase dokáže zapsat algoritmus pro řešení dané úlohy v daném jazyce, pak je to programátor. Pokud to v konečném čase nedokáže, programátor to není.
-
anonymní:)) to je ale trochu programatorsky zpusob uvazovani nad urcovanim programatoru, ze? :))
cekat, jestli to zvladne v konecnem case ... nechat ho ucit se nejaky (zrejme dost obskurni a nepouzivany pokud tak chcete zkouset programatory-uchazece, jiste predpokladate, ze nejaky pouzivany jazyk znaji a pouzivane jazyky jsou si velmi podobne)
mozna by stacilo rict, jestli ma algoritmicke mysleni a testovat to nejakym obecnym pseudojazykem :) (vcetne grafickeho napr. UML)
predpokladal bch, ze zalezi taky dost na uloze, ale pokud je to, ze je ji schopen vyresit, jiz soucasti zadani, nebude to test schopnosti programatora-analytika ale kodera-zapisovace
v takovem pripade si ale dovedu predstavit, ze efektivni editace textu ve vimu mu bude v jeho praci napomocna :)
a po tom, co se z ucebnice ucil od piky nejaky specialni jazyk, mu nebude vadit ani to, ze se musi ucit ty prikazy :))
ano takto definovany programator bude zrejme podstatne vykonnejsi s vim :)))
pak byl skutecne problem ve sdilene definici programatora :) -
Pokud si pozorně přečtete můj předchozí příspěvek, zjistíte, že obskurní jazyky typu COBOL, Erlang a Intercall jsou předem zakázány. Předpoklad, že testovaný člověk umí řešit zadanou úlohu nějakým algoritmem ještě neznamená, že si jen přečte knihu a nabuší hotový program během 20 minut. V první řadě je nesmysl čekat, že by průměrná sekretářka uměla v konečném čase napsat program řešící diferenciální rovnice. Zato nechat kuchaře naprogramovat výrobní linku pekárny (s rozumnou mírou abstrakce řízení jednotlivých strojů) již není tak nereálná úloha. Tomu kuchaři například budete moct dát učebnici Pascalu, protože je pravděpodobné, že se ještě nesetkal s žádným programovacím jazykem.
Klíčový rys programátorů je, že si libovolný známý postup fyzického řešení problému pomocí nějakého algoritmu umí převést do libovolného jazyka, který znají a který se napsání toho algoritmu aktivně nebrání. Pokud to umí pouze v jednom jazyce a ještě s pomocí všelijakých berliček, které za ně řeší veškerou netriviální práci, tak to na označení za programátory opravdu nestačí. -
anonymníNo nevim, jstli by s takovou definici programatora souhlasil i Biktop, ktery, jak jsem pochopil, od takoveho 'velkeho' programatora vyzaduje hlavne schopnost do dusledku analyzovat danou problematiku (napsat prislusny stavovy automat) a inovativni mysleni pro hledani novych cest.
Tim obskurni jazyk myslim nejaky, ktery se bezne nepouziva tj. ktery ten tstovany dosud nezna (pripadne neni nicemu takovemu blizce podobny). Protoze pri vsi ucte k tomu, ze to je hypoteticky priklad, asi nebudeme hledat programatory mezi kuchari, kteri v zivote zadny programovaci jazyk nevideli...
Ten vas test totiz netestuje to, co bych od (kvalitniho) programatora-analytika ocekaval - analyticke mysleni, dekompozice problemu, schopnost abstrakce, symbolicke vyjadrovani, schopnost algoritmizace, pripadne snahu o optimalizaci (to v pripade spis low-level urovne). Ale samozrjme treba i alespon intuitivni chapani objektoveho navrhu (coz vetsinou neni samozrejmost a chce to trochu vhled a osahat si to).
Tak jak jste ho popsal, testuje prakticky pouze schopnost naucit se nejaky (programovaci i kdyz to muzete klidne vynechat a vyjde to na stejno) jazyk a cosi v nem 'nejak' napsat (tj. zrejme i pochopeni uplne zakladniho principu programovani, jako je posloupnost prikazu, ale to se mi zda malo).
U pekarny a diferencialnich rovnic jde spise o predpoklad vecne znalosti problematiky, nez schopnost ji analyzovat, abstrahovat, navrhnout system a v konecnem dusledku ho implementovat jeho algoritmickym vyjadrenim v konkretnim jazyce.
BTW to jsme se ale dostali daleko od UI, ze? :)) -
Ash (neregistrovaný)No, v zásadě souhlasím, resp. myslím že je důležité umět převést problémy a potřeby reálného světa (což můžou být lidé nebo třeba i počítačové programy) do podoby kódu, který je bude popisovat a správně řešit.
Nemyslím že by to musel umět laik kterému dám učebnici pascalu, ale měl by to umět člověk, kterého naučili nějaký ten jazyk dostatečně obecně, aby s ním byl schopen popisovat zadané problémy.
Jestli je klíčová schopnost napsat to v libovolném jazyce nevím, mně programování baví a je mi celkem jedno jestli píši v asm nebo 4GL, procedurálně nebo v oop, s eventy či bez, ale pokud někdo touží psát jen v jednom jazyce a tečka, tak jak říkám, pro mne je programátor i člověk co by to uměl pouze jen namalovat do písku.
Podstatné pro mne je, jestli to bude schopen vymyslet (abstrahovat, popisovat vztahy, popisovat procesy algoritmicky atd.)
Nemám nic proti tomu nechat si vygenerovat kód pro GUI (kdo se s tím má psát..), nebo sadu objektů na základě návrhu (proč zbytečně přepisovat v zásadě mechanické věci, když už je to jednou na papíře, resp nějak namodelované), ale nakonec těm objektům a grafickým nadstavbám je potřeba vdechnout život, což je ta aplikační logika, na kterou zatím generátory nejsou (tedy jsou, jsou to ti lidé v potemnělých místnostech :D). Což už tu někdo správně poznamenal, a někdo naopak nechápal, že to vygenerovat (na rozdíl od GUI a tříd) nejde.
Nedávný zážitek pro pobavení: objednal jsem si v nejmenovaném cocky-shopu nejmenovaný výrobek. Inu zaregistroval jsem se jako nový zákazník, přišlo mi potvrzení registrace, objednal si a čekám. Druhý den mi píše email nejmenovaná osoba, že na její adresu přišla informace z eshopu o mé objednávce. Nu, ukázalo se, že autor eshopu použil jako jednoznačný identifikátor osoby místo loginu či emailu prostě fyzickou adresu (na kterou ovšem žádné info o registraci neposlal:). Inu přenesl jsem se přes spamování cizích lidí, neboť jsem s nimi byl příbuzensky spřízněn, a přečetl si přeposlaný objednávkový mail od té osoby. Hlavička byla, ale chyběl v něm text (zpětně bylo zjištěno že MSHTML6 forma mailu neměla textovou alternativu a přeposláním se stala nezobrazenou). Tak jsem se alespoň podíval do "zákaznická sekce - sledování objednávek" a vidím - zboží je "objednáno". Tak prima. Po 14 dnech občasného kontrolování stavu přišel mail, že jestli už nemám zájem, ať dám vědět, že už jim to tam 14 dní leží. Sledování stavu objednávek tedy disponovalo pouze stavem "nic" a "objednáno". Bláhové čekat třeba "připraveno k odběru na prodejně" nebo tak. Asi na prodejně nemají chudáci internet. V tom prvním emailu poslaném před 14 dny cizí osobě v nečitelném formátu bylo samozř. uvedeno - zboží je na prodejně skladem přijeďte si kdykoliv... :D
Když pominu možnost určitých finančních škod, které by se s takovýmto rozháraným systémem daly za hranicí zákona napáchat, zbývá už jen konstatovat, že holt "za málo peněz málo muziky" a přemýšlet o tom, co asi v reálném životě dělají ti lidé, kteří takovýto IS ve volném čase navrhli a stvořili. -
Tak idioti a lemplové se najdou všude (jistě i mezi VIMaři :-), takže tahle historka není k ničemu jinému než k pobavení.
BTW: v čem bys napsat elektronický obchod? V C nebo assembleru pomocí VIMu? Já bych ho psal v Javě. Pokud bych musel, tak v PHP, ale nebylo by to ono. Ale fungující elektronický obchod se dá napsat i v ASP (což bych si sice asi nevybral, ale funguje to) viz Alza.cz -
anonymníNo hlavne dnes uz elektronicky obchod si psat sam od zakladu (pokud se tim ale nechcete i zabavit pripadne neco prinaucit, nebo to je fakt jedinecny business a nebo chcete nabidnout neco specialniho) je mozna trochu luxus.
Taky hoodne zalezi, co to ma byt a jaky to ma byt rozsah. Web interface k jednomu zasilatelstvi maleho obchudku je neco jineho nez treba alza. Je to jenom jeden z kanalu prodeje, nebo i hlavni informacni system? Kde (a za kolik) to budete hostovat? atd. atd.
ale jiste, ten okruh prostredi je v podstate jasny: java(JSP), PHP, ASP, .NET(aspx), mozna python pripadne snad i perl
a jaky vyvojovy nastroj? zrejme ten nejlepe podporujici zvolene prostredi i kdyz pravda je, ze napsat se to da v cemkoliv... -
Ash (neregistrovaný)Jo byla pro pobavení..
Java nebo PHP, ASP by se mi nechtělo, smrdí mi to od hlavy :D :D
..co jiného.
Sämozř. s použítím Vimu.
Ba ne, priznávám, že kdybych měl psát jako z gruntu novou aplikaci a třeba sám nebo jen v malém týmu, klidně bych to v nějakém IDE aspoň ...načal :) Jenže píšu primárně do větších rozjetých věcí, kde je mezi hlavními prostředky komunikace a směrování vývoje zdrojový kód a změny v něm, dokumentace, konfery, bugzilly a email, takže nejsem ten případ co si udělá či dostane návrh v UML a pár počmáraných papírů "a naimplementuj to". Jde spíš o přidávání nových dříve netušených fcí či fičur nejlépe do nepřehledných věcí, jejichž autoři měli tragickou nehodu při rybolovu na Aljašce :D -
Ash (neregistrovaný)K těm mnoha otázkám: nejsem totalitní zřízení. Stanovením hranic a terminologie jsem myslel stanovit je alespoň v rámci diskuze, abychom nemluvili jeden o voze a jeden o koze. Třeba když mi řeknete že programátor *musí* mít možnost si vygenerovat vztahy mezi objekty ve třech různých obrázkových formách a nástroj který mu umožní se v tom pohybovat, aby se v tom vůbec vyznal, a já řeknu že stačí referenční příručka, kde je "co by to mělo dělat" a hlavně zdroják, protože tam je mapsané "co to doopravdy dělá". (No znalosti překladače a možných rizik hw architektury se také hodí :D). Tak abychom se v tom případě navzájem nevylučovali, protože v tomto případě je to prostě "jak kdo a podle toho co".
Nekompetentní osobou jsem myslel prostě člověka, který vás pouze uvede ve zmatek tím, že vypadá jako kompetentní osoba která se vytasí s pokročilým IDE a schopností se v něm výborně orientovat v menu, ale až poté co napáchá jistou škodu zjisíte, že kdybyste s ním raději jen kecali o fotbale, mohli jste teď jít místo přeprogramovávání plavat. V obecném smyslu pak když třeba někdo mluví do rádia či píše do novin o něčem, čemu nerozumí jen proto, že oni potřebují nějak zaplácnout vysílací čas a on potřebuje peníze, a je tedy i navanek prezentován jako kompetentní osoba, ...která ovšem postrádá vzdělání, zkušenosti a vlohy... což si ovšem musíte zjistit sami ...místo abyste ho mohli prostě bezezmatků v hlavě jen letmo poslouchat a dozvědět se něco pro vás nového, co je zároveň pravdivé.
Jako ale dobrý diskuzní thread tady pod vimem :)
$ svn ci
$ svn update
mmm...
vim
wtf
OMG =:-D -
Pokud program projde akceptačním testováním, tak je snad jedno, že k jeho tvorbě programátor použil vyspělejší nástroje, které za něj udělaly spoustu práce. Jestli se s tím někdo pachtil ručně a strávil nad tím několikrát více času, tak to nikoho nezajímá, takovou práci nikdo nezaplatí ;-)
A pokud program testy neprojde (nedělá to, co má), tak se prostě vrátí k programátorovi a ten bude opravovat, případně se doučí něco ("základní schopnosti"), co dosud neumí.
"Pouze mu pomohou 'něco' napsat, ale to 'něco' nebude dělat to, co to dělat mělo."
S tímhle tvrzením nelze souhlasit, alespoň ne obecně. Vezmu to podle sebe: když jsem začínal s Javou, nevěděl jsem moc o GridBagLayoutech a tvorbě složitějšího GUI ve Swingu (to jsou znalosti konkrétního jazyka a knihoven, nikoli znalosti programování a algoritmizace). Začal jsem svoje aplikace vytvářet pomocí vizuálního návrhu GUI v Netbeansech. Rychle jsem tak dosáhl kvalitního GUI pro své aplikace, zatímco lidé, kteří těmito nástroji pohrdali a tvrdili, že tyto nástroje nedělají to, co programátor chce, měli ubohé základní GUI, které bylo velmi ošklivé a špatně se používalo. Tito lidé strávili větší část času ručním psaním GUI kódu a méně času jim zbylo na psaní aplikační logiky. Po krátké době jsem si doplnil znalosti konkrétních knihoven (a to nejen z knih a návodů, ale právě i studiem vygenerovaného kódu), takže už jsem schopný psát GUI ručně, nicméně většinou k tomu není důvod, protože moje nástroje dělají přesně to, co potřebuji a ne "něco jiného". -
anonymníPro ne? Kdyz vam treba neco vygeneruje kostru trid (podle grafickeho navrhu), nebo treba takovych nudnych a stale stejnych veci jako jsou stuby a skeletony, pripadne vsemozne web service chutovky...
Jedinecnou aplikacni logiku (to, proc tu aplikaci delate) za vas samozrejme nic nevymysli (pokud nepouzijete cizi obecnejsi tridy). Ale muzete uspesne (a automatizovane) pouzit existujici obecne komponenty. -
Jedinecnou aplikacni logiku (to, proc tu aplikaci delate) za vas samozrejme nic nevymysli
A o tom to je! Ulehčit si práci vygenerováním kostry programu, do které pak programátor doplní skutečný funkční kód, který nejde vygenerovat, je jedna věc. Ale psát jen triviální algoritmy, protože "programátor" nic složitějšího nedokáže, je věc druhá. Pokud je někdo při programování zcela závislý na generátorech zdrojového kódu, tak se za programátora prostě označit nedá. -
anonymníAle o takovem programatorovi tu nikdo nemluvi :)
Muze se ale stat, ze protoze kdyz (a temer vzdy) pouziva to IDE nebo RAD, tak bez nej (a bez manualu k jazyku/technologii) nebude schopen z hlavy napsat ten konkretni skeleton nebo spravne napsat ten layout, nebo si vzpomenout, ktery listener se pouziva pro tuhle ne zrovna beznou komponentu.
V tomhle muze byt zavisly, ale to z nej nedela menecenneho programatora a klikace. -
To ano, ale já jsem nikde "automatické generování aplikační logiky" nepropagoval. Protože to ani dost dobře nejde.
Podobný příběh by šlo napsat i o modelu tříd: můžu si nakreslit objektový model v nějakém vizuálním návrháři a potom si vygenerovat třídy. Je to další případ, kdy pokročilý GUI nástroj může výrazně pomoci programátorovi (nebo snad někoho baví pořád psát psát public class ... { } ... :-) -
Ash (neregistrovaný)Tím "dělá to něco jiného než má" jsem samozř. nemyslel psát ručně otrocké metody pro GUI, ale napsat algoritmus který nemá hlavu ani patu a vydávat ho za program, řešící daný problém (..no ale má to ještě mouchy, takže to úplně jako nedoběhne...). Mouchami je myšleno že je potřeba to celé přepsat někým, kdo má alespoň nějaké základy.
S těmi testy je to pravda, samozř. takovýto zmatený kodér nemá šanci uspět tam, kde na to pustí nějakou kontrolu. Tam kde se dělají akc. testy si troufám tvrdit že už se vyskytují i programátoři přiměřených kvalit, kteří jsou schopni jimi projít (tedy soudím že se tam testuje správnost kódu, že není třeba testovat kompetentnost programátora). No i když jistě to jde spojit jedno s druhým :D
Ovšem pozor na ZPKčka. Základní Pravidlo Klikaře: pokud mu něco překvapivě dobře funguje, vězte, že za tím někde vězí side effect, o kterém ...nemá ani potuchy. -
"jsem samozř. nemyslel psát ručně otrocké metody pro GUI"
Takže se přímo nabízí otázka: jak navrhnout GUI* a nechat si jeho kód vygenerovat ve VIMu, aneb jsou vizuální návrháři opravdu tak špatní?
*) a neplatí to jen pro GUI kód, ale pro cokoli jiného, třeba model tříd, který si mohu nejdříve "nakreslit" a potom si vygenerovat ty kostry tříd. -
Ash (neregistrovaný)Takový nástroj samozř. součástí Vimu není. Nicméně vzhledem k tomu, že vim je dělán tak, aby kvůli takovýmto věcím spolupracoval s jinými nástroji, tak by se to *mělo* řešit nějak takto. Nakonec na wishlistu vimařů je první integrace vimu do Eclipse :D
To je co se týče GUI kódu - neznám samostatný nástroj na jeho vygenerování takže nepovím. U GUI bych taky ale očekával, že to budu párkrát měnit :) což by měl také zvládnout ten nástroj, nemělo by to být "jednou vymodeluj pak už s tím nejde nic dělat". Čili něco jako ve VB nebo tak. Nevím, GUI jsem psal naposled ve 4GL a tam na to bylo (muselo být) IDE, takže papa drahý Vime, ale také Eclipse a podobné "univerzální" věci pro Javu a X dalších jazyků.
Modely tříd jsou něco jiného, to je pro případy, kdy něco navrhnete "skoro dobře", pak to vygenerujete a začnete programovat. Pak už to ale těžko měníte... Takže logicky bych si ty třídy nechal vygenerovat UML modelářem a programoval pak ve Vim. Nástrojů co se specializují právě na tohle je hodně... Takže tento případ je podle mne bez problémů. -
Ash (neregistrovaný)Vím, já to tak myslel, jako že např. ve VB to _jde_ a vzásadě předpokládám že všude, na rozdíl od koster tříd to je prostě jeden z kanálů kterými měnit zdrojáky aplikace (tahat za okna a tlačítka) čili je na to potřeba komplexní nástroj a tvůrce GUI také v první řadě sáhne po něčem, kde se to natahat a naklikat dá, v dnešní době, pokud to není triviální aplikace s jedním oknema a nabídkou "otevři soubor, aplikuj moji revoluční funkci, ulož soubor" :)
-
Kdybyste věděl, na čem se moje poznámka "viz praxe" zakládá, tak byste raději mlčel. Ale nebudu se s tím vytahovat, o vás taky ostatně nevím, pro koho pracujete.
Moc nechápu, proč sem pořád někdo tahá ten .NET -- s tímhle prostředím jsem měl jednou tu čest: velmi jednoduchá C/S aplikace (server -- webové služby -- desktopový klient) a moc mne to neuspokojilo: hlavně jazyk C#, IDE mi taky nepřišlo nic extra ve srovnání s tím, na co jsem zvyklý z Javy.
"Samozř. existují lidé, kteří v Eclipse dokáži napsat 'dobrý' kód"
To je ale přece úplně irelevantní, v čem to píši. Jestli umím programovat, tak ten kód napíšu v čemkoli, ale ve bude to trvat různě dlouho, bude to různě pohodlné a některé prostředí mne upozorní na chyby a varování dříve, než při kompilaci. Takže takovéhle "tautologie" ani nemá cenu vypouštět do světa. -
ad 1, 2, 3) Ten CAD ve skutečnosti může být jen hloupé kreslící rozhraní a skutečná aplikační logika může fungovat jako uzavřený modul, na který se podle potřeby napojí to rozhraní. Tedy máte 4 skupiny programátorů, kteří rozumí každý jednomu oboru, ti se dohodnou na nějakém rozumném rozhraní modulů a 5. skupina programátorů pro něj udělá grafické uživatelské rozhraní. Který modul si nainstalujete k tomu rozhraní a který ne je pak už na vás.
A tady právě narážíme na jeden z rozdílů mezi VIMem a klikacími editory. VIM je vytvořený pro funkčnost a rozhraní je přizpůsobené funkčnosti, aby co nejvíce využilo její potenciál. Klikací editory jsou vytvořeny na klikání a samotná funkčnost je přizpůsobena grafickému rozhraní aplikace. -
anonymníNo tak to rozhodne neni tak jednoduche.
Opravdu se nedomnivam, ze by nekdo, kdo se zivi napriklad architekturou platil dobrovolne desetitisice az statisice za neco, co by mu funkcne nevyhovovalo, bylo to neefektivni a bylo funkcne omezene na klikani.
Jak myslite, ze treba v CADu nebo i mediaplayeru omezuje GUI funkcnost? -
No tak to rozhodne neni tak jednoduche. Opravdu se nedomnivam, ze by nekdo, kdo se zivi napriklad architekturou platil dobrovolne desetitisice az statisice za neco, co by mu funkcne nevyhovovalo, bylo to neefektivni a bylo funkcne omezene na klikani.
Zajímalo by mě, jak jste došel ke "klikacímu" CADu? Ať přemýšlím jak přemýšlím, nenapadá mě jak by něco takového mohlo z mého příspěvku vyplývat.
Jak myslite, ze treba v CADu nebo i mediaplayeru omezuje GUI funkcnost?
V CADu obvykle nijak, aspoň podle mých letmých zkušeností s AutoCAD 2000. Příkazovou řádku má. O pár příspěvků výš je totiž CAD příklad několika editorů určených k podobné práci ale s velmi odlišným rozhraním, tedy nutnost učit se ovládání několika různých programů, které dělají skoro to samé v rámci různých oborů, ne příklad omezování uživatele v práci.
Zato MS MediaPlayer je přihrávka na smeč. Čím vyšší verze, tím je v okně menší prostor na přehrávání videa. A když si vezmu, že doteď si MS MediaPlayer neumí přečíst z video souboru tak triviální věc, jako je seznam zvukových stop, a nabídnout přímý výběr zvukové stopy, ale začne je přehrávat všechny najednou... -
anonymníTim nebyl myslen zrovna konkretni Microsoft™ Windows™ Media Player™©, ale obecny media player :)
Mimochodem i v nem je uz poradne dlouho moznost compact vzhledu. A volba zvukove stopy to je prave treba funkcionalita, pro kterou se GUI hodi naramne. Proc psat nekam do prikazove radky, kterou stopu chci (kdyz predem nevim, kolik a jakych jich tam je), kdyz muzu kliknout pravym tlacitkem, v nabidce zvolit audio a v seznamu vybrat ze skutecnych existujicich audiostop i s popisem tu pravou. :)
Je to mozna o neco mene efektivni nez prejit do prikazoveho modu a zadat nco jako 'sa420'.
Nejde o to, ze by ovladani muselo byt nutne pouze primarne intuitivni, ale pokud takove neni, melo by poskytovat takove moznosti, ktere vas postupne (a intuitivne) nauci i pokrocile a ekvivalentni (pripadne i rozsahlejsi) zpusoby ovladani a to nejlepe zpusobem learning-by-doing.
To je treba tooltipy s odpovidajici klavesou u tlacitek jako ma gimp, zakladni (klikaci) a pokrocile (treba i prikazove orientovane) dialogy (jako treba (defaultne vypnuta) volba regexp pri vyhledavani atp.) -
"Clovek pak pri praci casto narazi na jejich nedostatky, ktere lze jen komplikovane obchazet."
Pokud na ty nedostatky narážíš často, nebo na ně naráží více lidí, pak tady existuje skupina uživatelů se stejnou potřebou (nebo alespoň jeden uživatel s opakovanou potřebou), a tudíž má smysl, aby existoval specializovaný nástroj, který bude na danou činnost optimalizovaný a bude ji provádět efektivněji.
Viz ten příklad s kombinačkami -- jsou universální, ale efektivnější je vzít si klíč správné velikosti. -
Biktop (neregistrovaný)Já bych řekl, že docela chápu, na co narážíš. Pouze s tím nesouhlasím :-)
Neříkám, že KAŽDÝ si musí psát vlastní makra, že každý by si měl sestavovat vlastní auto, že každý by si měl dělat vlastní potraviny. Říkám, že jsou případy, kdy to nezbytné je. Kdy je nutné sestrojit si vlastní auto, kdy je nutné vyrobit si vlastní potraviny, když mi ty "standardní" z nějakého důvodu nevyhovují. Ostatně - já si kupř. peču chleba sám, protože mám rád a mému žaludku dělá dobře tmavý chleba, který není zas tak rozšířený, a když už je, tak není čerstvý. Ale to jen tak na okraj :-)
Já jen říkám, že MÁ BÝT MOŽNOST. Viz můj příklad s protokoly na fyzikální praktika. V LaTeXu bych se s tím býval strašně nadřel. V TeXu jsem sice musel obětovat nějaký čas naučení se a zvládnutí základů, ale pak jsem si mohl celkem snadno udělat PŘESNĚ to, co jsem chtěl. Žádné kompromisy, žádné úlitby a obezličky, jak oklamat LaTeX. LaTeX mi umožnil rychle se dostat ke kvalitní počítačové typografii, TeX mi umožnil ji takřka plně "ovládnout" :-) LaTeX je tak rozsáhlý a komplikovaný právě proto, že jeho autor se snažil pomyslet na co největší množství případů. Jenže zákony schválnosti říkají, že na potvoru zrovna to co sám potřebuješ tam není :-) V TeXu jsem nemyslel na nikoho jiného, nedělal jsem univerzální věc, nepřemýšlel jsem nad tím, co všechno by si někdo mohl chtít měnit. Dělal jsem to pro konkrétní činnost, tudíž napsání těch příkazů mi zabralo i s odladěním pár hodin a výsledek byl přesně dle mých očekávání. A shodou okolností si to ode mě nahrálo i pár dalších lidí, kteří přišli na to, že se jim to asi taky může hodit. Těch pár investovaných hodin se mi několikanásobně vrátilo zpět, rozhodně to nebylo žádné plýtvání časem!
Samozřejmě, že dělat znova a znova totéž je plýtvání. Ale to se akorát dostáváme oklikou k úplnému začátku - nač teda mít u každého IDE k editování zdrojového textu jakýsi editor, když existují universální editory, jejichž autoři se plně soustředili na napsání kvalitního editoru, jehož jediným cílem je snadná a efektivní editace textu (čert vem pro tentokrát vim, ať si sem každý dosadí svého favorita)?
V životě jsem přišel na to, že méně je často více.
1) Je chybou si odřezávat možné cesty rozšíření,
2) je zbytečné implementovat něco, co by hypoteticky mohl někdo používat
3) je plýtvání prostředky skombinovat předchozí dva body, tj. vymyslet si nějaké hypotetické úkoly a k nim implementovat řešení a zároveň aplikaci uzavřít před možným rozšiřováním faktorisací toho, co už umí (což je případ GUI). Pak máte monstrum, které toho umí velmi mnoho, ale spoustu věcí ani nikdo nikdy nepoužije, ale neumí věci, které by člověk třeba potřeboval (neříkám že každý), ale ty to umět nebude, nebo velmi neohrabaně.
Nikdo neví lépe než ty, co chceš vlastně dělat. Samozřejmě že u BFU toto asi neplatí, ale o těch se tu už od začátku celé téhle obsáhlé debaty nebavíme.
Linux používám, ale jádro vlastního operačního systému jsem si skutečně také zkusil kdysi napsat :-) A jelikož se pohybuji ve světě embedded aplikací, tak to vlastně dělám stále, jen ne na platformě PC/Intel :-) Nicméně s Unixem je to podobné jako s tím vimem - já neříkám, že je to to nejlepší, co může být, ale dle mých zkušeností je to to nejlepší, co je k disposici. A proč? Protože Unix je ve své podstatě velmi jednoduchý systém, který specifikuje elementární věci a dává k disposici aparát, jak je kombinovat s sebou a integrovat do vyšších celků. Jak říká jeden starý vtip o různých OS - Unix je prostě jedna veliká stavebnice. DOS je ještě mnohem jednodušší, ale téměř zcela postrádá unixovou flexibilitu. Windows je zcela jasně mnohem složitější než Unix, ale trpí stejným neduhem, jako DOS - autoři nás de facto postavili na jeviště, které oni vybudovali, a my se v něm musíme pohybovat. Pokusili se všechno vymyslet za nás a stejně se v tom, teda nevím jak ty, necítíme dobře. Z mé strany to není nějaký princip, z mé strany je to objektivní fakt - flexibilita Windows je na můj vkus strašně nízká, spousta věcí je mi nepohodlná a nemohu s tím nic udělat. Ve Windows nemůžu svůj počítač efektivně využívat dle mých představ, navíc režie toho OS kopíruje jeho komplexnost, dostal jsem náročné nepřizpůsobivé monstrum, jehož většinu funkcí nepotřebuji, a doplnění těch, které potřebuji, je nepřímočaré či nemožné. Skutečně - mám pocit, že počítač s Windows ovládá mě a ne já jeho, myslí za mě místo aby mi pomáhal realizovat mé myšlenky, vnucuje mi "svá" řešení místo toho, aby přijal moje představy, skoro mi nadává do blbců, když se nechovám tak, jak by si "on", resp. jeho tvůrci, představoval.
Takže to píšu spíš proto, abych ukázal, že moje myšlenkové pochody fakt absurdní nejsou :-)
A k tomu "bonusu" -
ad a) ono třeba ani jiné, "systémovější" řešení neexistuje
ad b) účel světí prostředky - když by to vyžadovalo překopat celý návrh a jediným výsledkem této operace by bylo, že jedna procedura by mohla být řešena systémově, nepovažuji to za nejlepší cestu
ad "pokud neplatí a) ani b)" - ano, ale musíte mít tu možnost provést to :-) Taky existuje jiná osvědčená cesta - říká se tomu knihovna :-) Jazyk jako takový by měl být jednoduchý, ale flexibilní - z těch prakticky používaných to splňuje C, z těch co to dotáhly až do extrému bych jmenoval Forth. Jakmile začneme oplácávat překladač vším, co kdy kdo kde potřeboval, dostáváme se zase tam, kam bychom neměli... monstrum, které umí všechno možné, je komplikované, a stejně neumí to, co zrovna potřebujeme. -
"A shodou okolností si to ode mě nahrálo i pár dalších lidí, kteří přišli na to, že se jim to asi taky může hodit."
Vždyť to je přesně to, co píšu: "vylepšit LaTeX (nebo jinou vyšší úroveň)" Ty jsi vytvořil novou specializovanou nadstavbu, novou vyšší úroveň*, která může být užitečná i jiným lidem, kteří mají stejné potřeby jako ty.
*) tady optimisticky předpokládám, že sis vytvořil znovupoužitelná makra TeXu, ne že jsi tam přímo namastil nízkoúrovňové příkazy.
-
Biktop (neregistrovaný)No... jak se to vezme. Jak říkám - dělal jsem to kvůli konkrétní věci, proto jsem to nedělal obecně jako jsou dělaná makra LaTeXu. Ale to je právě to kouzlo - kdybych to tak býval dělal, tak by to nebylo tak jednoduché :-) Komplexnost jde ruku v ruce s komplikovaností. Já jsem řešil konkrétní problém konkrétními prostředky. Ne problém, který momentálně neexistuje (i když by hypoteticky třeba někdy mohl). Nešlo mi o to udělat si svůj malý FyzPraktikaTeX ve stylu LaTeXu, ale v TeXu si nadefinovat prostředí pro řešení konkrétního úkolu. Kvůli tomu byl TeX taky vymyšlen, ne pro to, aby to byl jen mezistupeň, polotovar, nad kterým se teprve udělá sada univerzálních maker a ta teprve budou přístupná uživateli. Optimální způsob sazby s TeXem je, že se s typografem dohodnu na tom, jak by to co sázím mělo asi vypadat, dohodneme se na nějaké sadě tagů, které mám (a jak) používat ve svém textu, a on už je nadefinuje a postará se o finální vzhled.
-
Petr Mach (neregistrovaný)Bohužel jsi nepochopil, že je to právě Vim, kdo ti umožňuje ono snadné rozšíření a přizpůsobení se potřebám uživatelů, díky svému jedinečnému návrhu. Je tu Vim a pomocí řady připravených rozšíření ho můžeš používat pro řadu různých úkolů a přitom máš k dispozici pevný základ s jedinečným efektivním ovládáním. Narozdíl od toho ty chceš, aby se pro každý trochu odlišný úkol (jako psaní v LaTeXu (co když budu chtát psát v ConTeXtu nebo AmsTeXu?)) tu byl samostatný primitivní editor. Tedy ne vzít to dobré co máme a rozšířit ho, ale začít znovu. Není divu, že současné editory jsou tak primitivní, nikdo by nezvládl používat pokročilejší ovládání řady různých editorů. Oproti tomu cesta Vimu umožňuje mít ovládání velmi pokročilé a s vysokou efektivností editace. Imho kdyby Vim nesetrvával na textovém rozhraní a plně využil GUI pro reprezentaci informací, tak nemá konkurenci.
-
anonymníano - to je ten problem - jedinecnym
prestoze vim existuje jiz tolik let, jeho ovladani se nerozsirilo nikam jinam, presto, ze je tak efektivni, nikdo se nejak nemel k tomu, pouzit stejny nebo podobny koncept u jinych aplikaci
nikdo nechce jiny ditor pro kazdy jazyk nebo nareci
nikdo netvrdi, ze se maji odebirat univerzalni funkce ale je potreba vazit
je dobre zamerit se na snadnou pouzitelnost a zvladnutelnost a i pokrocile funkce integrovat do prehledneho standardizovaneho rozhrani (nejen GUI)
na argument, ze nejde narvat vsechno, co umi vim do nejakeho jineho rozhrani odpovidam, ze snad nikdo nevyuziva vsechny funkce vim a radeji nez byt nucen pouzivat to jeho unikatni rozhrani, jenom proto abych mel zachovany vsechny ty funkce, ktere zrejme* nepouziju, radeji chci mit snadno ovladatelny intuitivni nastroj zejmena s funkcemi, ktere vyuziju (nebo ktere se v dane oblasti pomerne casto vyuzivaji**), a ktere se do nej prehledne vejdou
kdyz tam bude neco navic, nemam problem a jsem kdyztak schopen to pouzit aniz bych lovil cosi v manualu, kdyz tam bude neco co mi chybi, bud se podivam po konkurencnim reseni a nebo si to sam dodelam, pokud mi to bude za to stat
proste se bez vim naprosto obejdu
existuje dost editoru, ktere plne vyhovuji mym potrebam na funkcionalitu i ovladani a necitim se o nic ochuzen
vim by zrejme me potreby na funkcionalitu take naplnil, ale pouze za cenu sveho ovladani, kterou nejsem ochoten platit, pokud mi neprinese nic uzitecneho navic (a ja ten prinos nevidim)
-----
*pokud budu mit tu vyjimecnou potrebu, bude mozna rychlejsi nebo ne az tak neprijatelne, si na to napsat vlastni skript v nejakem uplne jinem nastroji, nebo se podivat, jestli to nekdo neresil uz predemnou
** v IDE treba refaktoring a doplnovani a generovani kodu a vyhledavani na urovni jazyka (ne znaku), v obecnem plaintextovem editoru velmi pokrocile moznosti vyhledavani a nahrazovani -
na argument, ze nejde narvat vsechno, co umi vim do nejakeho jineho rozhrani odpovidam, ze snad nikdo nevyuziva vsechny funkce vim a radeji nez byt nucen pouzivat to jeho unikatni rozhrani, jenom proto abych mel zachovany vsechny ty funkce, ktere zrejme* nepouziju, radeji chci mit snadno ovladatelny intuitivni nastroj zejmena s funkcemi, ktere vyuziju (nebo ktere se v dane oblasti pomerne casto vyuzivaji**), a ktere se do nej prehledne vejdou
Až se vám podaří vymyslet, jak nahradit modifikátory základních příkazů VIMu (tedy jak říct, že chci smazat najednou 10 řádků nebo že chci přepsat celý text až k nejbližšímu středníku a ne jen jeden znak/slovo/řádek) něčím intuitivnějším a efektivnějším, než je příkazový režim, dejte mi vědět. To jsou totiž operace, které během hodiny programování často použiji víc než 100x. -
"smazat najednou 10 řádků"
Já ale nechci smazat 10 řádků, já chci smazat nějakou logicky (nikoli znakově) ohraničenou část kódu a nahradit ji jinou. Nebudu kvůli tomu odpočítávat řádky nebo nedejbože znaky. Než bych to spočítal a napsal ten příkaz, tak je efektivnější zmáčknout ctrl + šipky, pak stačí začít psát a starý text se smaže a píše se nový. To je efektivita. A ne abych musel počítat řádky (což by mi umožnilo napsat ten úžasně "efektivní" příkaz VIMu). -
10 řádků je ještě v rozmezí "kouknu a vidím". Na mazání logicky ohraničených částí textu má VIM lepší nástroje. Na mazání přes několik obrazovek, když mazaný blok není sám o sobě nějak hezky ohraničen, zase máte vizuální označení (tedy najedete na začátek upravovaného bloku, pak za použití logické struktury textu nahrubo skočíte k jeho konci, nastavíte konec bloku přesně a provedete úpravu).
-
Ash (neregistrovaný)To je efektivita? Pokud "toto je efektivita", pak už asi chápete, proč je vim efektivní :) Vim samozř. umožňuje primitivní výběr textu pomocí ctrl+šipky (leckdo má namapováno, přecejen borland a.s.), pak začít psát a starý se smaže (v select mode) a píše se nový. Pokud to někdo pro sebe považuje za efektivní, ať tak činí.
Mimo těchto primitivních operací má samozř. vim pak ty pokročilé, jako vámi chtěné mazání logických bloků textu či kódu přesněji než přibližným označováním a popolejzáním. -
Není pravda, že by GUI editory začínaly od píky -- třeba ten zmiňovaný Kile používá komponentu Kate, kterážto může být použita i v jiných editorech a taky bývá. Prostě vlastní editace textu je společná, ale to okno kolem, tlačítka a specializované funkce si člověk může napsat sám -- udělat si tak svůj specializovaný editor, ale tu textovou komponentu nemusí psát od začátku.
IMHO je lepší přístup mít textovou komponentu a kolem ní vybudovat editor, než mít rádoby universální editor a do něj se pokoušet nacpat kde co. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ano, kdyby ta komponenta byla kvalitní, pak by to stálo za úvahu. Doporučuji vám podívat se na PIDA, které Vim integruje do sebe, takže nic nového pod sluncem. Tuším také, že Vim existuje jako komponenta pro KDE, ale protože mi KDE nepřirostlo k srdci, tak o tom víc nevím.
-
anonymní1) to ale neznamena, ze tam neexistuje intuitivni GUI pro definici stylu
a proto i novy word (mozna uz ten soucasny) umoznuje v sablone zakazat pouziti neceho jineho, nez definovanych stylu
2) to je ale totez jako pouzivat libovolne aplikace, ktere jste si sam nenapsal - nekdo myslel za vas
4) jestli 300 nebo 80 nebo 120 to zalezi na tom co to je za nastroj a jak ma navrzene ovladani, navic pokud tim chci jezdit po meste s krivolakymi ulickami (i treba jako profesional-taxikar), tak mi vsechno bohate staci
6) kvalitni GUI znamena jednoduche a prehledne, ale pritom take co nejvice funkcni pro uzivatele. GUI nekterych projektu na linuxu nejsou casto zrovna dobrym prikladem, prave proto, ze je navrhuji programatori, kterym se nad tim (zcela nealgoritmickym ukolem) nechce premyslet.
vsechno ma sve limity, i prikazovy rezim i textove konfiguraky i to, co lze delat ve vim -
Biktop (neregistrovaný)ad 1) Neříkám, že tam není. Ale stejně se musíte naučit ovládat jej, pokud toho chete využívat. Když posadíte sekretářku k dokumentu rozepsaném ve Wordu s využitím nějakého vlastního stylu, uvidíte, jak se jí bude zdát intuitivní, že ji neposlouchá "enter", že na téhle řádce se dá psát jen kurzívou a na tamté zase jen groteskem, tuhle jen do půlky řádku a na tamtom řádku když zmáčne nějakou nevinnou klávesu, tak se jí celá stránka "tajemným" způsobem rozhází :-)
ad 2) jo, ale bavíme se o tom, jestli je skutečně nezbytné omezovat uživatele v přizpůsobení si té aplikace a efektivisace jejího použití, když to jejího autora vlastně nic nestojí
ad 4) zase budu chtít mít možnost dobře parkovat a pohybovat se v kolonách aut; problém je stejný - opět může být něco navrženo příliš obecně nebo naopak příliš konkrétně, avšak ne k mé potřebě
ad 6) ta maximální funkčnost ale musí mít nějaký smysl; pokud to znamená pokoušet se vměstnat do GUI cosi, co snadno vyřídím jazykovým přístupem pomocí smyčky a podmínky, ale velmi šroubovitě a neelegantně pomocí formulářů a menu, pak to dle mého názoru nemá smysl a uživatelé raději rezignují na použití něčeho tak neohrabaného, což zpětně může vývojáře vést k tomu, že to je vlastně něco, co se ani moc nevyužívá; ne proto, že by to nikdo nepotřeboval, ale vinou nevhodné implementace - ikdyž v rámci GUI to třeba jinak vymyslet vůbec nejde
všechno má své limity, proto je zbytečné stavět si další, nepotřebné -
anonymní1) Pri prechodu k OpenOffice jsem byl schopen behem okamziku upravovat styly prestoze je tam jiny dialog, ktery jsem predtim nikdy nevidel. Nepotreboval jsem k tomu dokonce ani manual.
2) nejde o omezovani uzivatele, spousta aplikaci je velmi pokrocile konfigurovatelnych a presto se da snadno a rychle ovladat a to proto, ze jsou krome typickeho ovladani dodavany s takovym vychozim nastavenim, ktere je pro vetsinu uzivatelu alespon v pocatcich (nez najdou kde a co se da zmenit) velmi dobre postacujici
4) nejde o to aby to bylo 'prilis', ale o to, ze pro drtivou vetsinu uzivatelu lze najit velmi prijatelny kompromis mezi obojim a opet jde tu o ovladani, nikoliv o funkcionalitu
6) nejde o maximalni funkcnost, ale o optimalni :) pokud se v danem prostredi vyskytuje neco, kde by mohlo dost uzivatelu chtit pouzit smycku a podminku a nejde to elegantne dat do menu nebo nejakeho dialogu, neni duvod to tam neimplementovat, ale zrejme ne jako zakladni ovladani. I v tom wordu jsou prece makra. A to jak v "hardcore" koderskem rezimu, tak jako tlacitko pro nahravani.
Ze si to ja nebo vy neumime zrovna ted predstavit ale prece neznamena, ze to graficky vymyslet nejde :)
Kdo by se byl pred X lety nadal, jak relativne jednoducha a pomerne bezpecna i pro neprilis zkuseneho uzivatele muze byt prace s oddily na disku, nez prisla udelatka jako partition magic. -
Biktop (neregistrovaný)"Ale vždyť snad nemůžeme říct, že cokoli bez příkazového režimu je mizerné." - je mi líto, ale mé celoživotní zkušenosti ukazují, že cokoli, co nemá příkazový režim, se dá považovat pouze za polotovar.
"Mě zajímá GUI (a UI obecně) ve smyslu rozhraní mezi programem a člověkem. Bohužel v této diskusi ne na to dívá hodně lidí v mnohem užším smyslu bez širších souvislostí (vidí jen to nabouchání textu do souboru)...sliboval jsem si od toho, že se tu rozvine i hlubší diskuse o uživatelském rozhraní obecně..." - tak to jsme na tom podobně, ale nyní už mne GUI zajímá spíše jako zajímavost, která ale efektivní používání výpočetní techniky spíše brzdí, i když zároveň toto použití značně zjednodušuje. S nejrůznějšími typy GUI jsem se setkal už od mých začátků na C64 v druhé půlce 80. let, kdy jsem si hrál s GEOSem. Ale po těch dvaceti letech dospívám k závěru, který jsem napsal výše. GUI vypadá přitažlivě, je snadné, neboť je založeno na několika skutečně směšně jednoduchých úkonech, tím pádem je velmi intuitivní. Ale to je právě ten problém, který způsobuje, že GUI má své hranice použitelnosti, které však mnohem starší textový přístup nemá: snaží se být tak jednoduché a intuitivní, že pro složitější operace s jejich komplexností se tato primitivnost (nikoli v hanlivém smyslu) stává stále větší překážkou, až nakonec použití GUI začne být zcela kontraproduktivní. GUI se pokouší o to, abyste měl vše před očima, jak jste tu napsal, aby vám co nejvíce ulehčilo práci, abyste se toho co nejméně musel učit nazpaměť, co nejvíce funkcí co nejlépe organisovaných do logické stromovité struktury. Jenže to je právě zároveň také to neodstranitelné omezení: obrazovka vašeho monitoru, ať je jakákoliv, nikdy nemůže obsáhnout tolik informací, kolik jich může obsáhnout vaše hlava, a jednoduchost a uniformita ovládání GUI nikdy nemůže konkurovat flexibilitě a různorodosti myšlenkových procesů lidského mozku, myš a tlačítka na obrazovce nikdy nemohou v efektivitě ovládání dosáhnout deset lidských prstů pohybujících se řekněme po 64 klávesách.
Nepopírám zásadní a klíčovou zásluhu GUI v masovém rozšíření výpočetní techniky a jejímu zpřístupnění nejširším vrstvám, které bylo umožněno tím, že GUI sejmulo z uživatele břemeno prvních znalostí a postupů, kterým se v dobách před GUI musel každý naučit. Není to nic jiného, než že vlastně část toho, co by jinak musel dělat mozek uživatele, dělá program GUI. To je jistě v počátečních fázích obrovské ulehčení pro uživatele. Jenže v určitém okamžiku je toto počáteční ulehčení tvrdě vykoupeno. To, co v počátcích obrovským způsobem zjednodušilo práci a nutnost učení vlastně zredukovalo na nulu, se nyní stává nepřekonatelnou překážkou. Samozřejmě že každý program má své limity, ale GUI pod tyto limity zbytečně staví limity nové. Je to asi jakobyste se pokusil zcela oprostit od klasického programování, od programovacího jazyka v klasickém smyslu, a nahradil ho jakýmisi obrázky propojenými různými čarami a podobně - musel byste jít ještě dál, než kam jde vizuální návrh programu, zkrátka tak daleko, abyste nutnost psaní nějakého kódu redukoval téměř (nebo úplně) na nulu. Takto by se každý naučil programovat hned, programování by se stalo skutečně intuitivní záležitostí, naklikat si prvních pár jednoduchých programů by bylo směšně jednoduché. Ale s rostoucími nároky na to, co vlastně všechno ten vámi tvořený program má umět, by tento způsob programování začal být stále více omezující a zpomalující. V každém případě - jak v tomto hypotetickém, tak v případě GUI vs textový přístup - existuje bod, v němž GUI práci neusnadňuje, ale komplikuje a zároveň ji i zneefektivňuje, a co víc, existuje bod, který pro GUI tvoří pevnou hranici, ten zmiňovaný nadbytečný limit.
Když například kreslím elektronické schéma - jako pro začátečníka je pro mne obrovské usnadnění mít po kraji obrazovky čudlíky s různými entitami schématu, je pro mne intuitivní natáhnout drát a propojit s tím něco jiného. Ale s rostoucí dobou praxe mě to začne omezovat, těch drátů tam musím namalovat hodně, z pohledu mého mozku mají samozřejmě všechny nějakou logickou strukturu a z pohledu počítače velká část, ale kdyby tam existovalo jen GUI, tak tu logickou strukturu můžu klidně zapomenout, protože ji těžko vysvětlím GUI, které je navržené pro jednoduché úkony, jelikož pro složitější úkony už ze své podstaty použitelné není. Je pro mne jednodušší a ušetří mi mnoho času, když mohu napsat cosi jako "c U1.A[0..15] U2.Q[1..16] U5.FIFOADDR[0..3] via bus A". Je to směšně snadné implementovat i pro programátora té aplikace na kreslení schémat, aby tomu ten program rozuměl a provedl co chci. Ale GUI mi zde staví zbytečné omezení, jelikož toto je jedna z tísíců věcí, která mě může napadnout a kterou je možné snadno poskládat pomocí příkazů a jmen objektů, tedy s použitím textového přístupu, ale mimořádně náročná, ne-li nemožná, na úrovni GUI. GUI za mne někdo vymyslel, aby mi usnadnil použití něčeho jiného, někdo přede mnou poskládal množinu možných operací, což samozřejmě platí i u textového přístupu, ale narozdíl od něj, on je poskládal tak, aby vyhovovaly primitivní logice GUI, která ani zdaleka nedosahuje úrovně i velmi jednoduchého formálního jazyka. Což je obrovský a hlavně zcela zbytečný handicap!
Historicky to můžeme dokladovat asi tak - člověk si zjednodušoval práci různými stroji, až měl stroje a přístroje velmi složité, se spoustou tlačítek a kontrolek. Ale odedávna snil o tom, že sestrojí stroj, kterému stačí jen poručit co má udělat a on to udělá. Když se ten stroj podařilo zkonstruovat, tak nakonec na tuto převratnou výhodu rezignuje a vybaví ho "nadstavbou", která tomuto stroji dodá virtuální páčky, čudlíky a kontrolky, které dokonce vypadají jako skutečné, i když ve skutečnosti neexistují a jejich existence je často zcela neopodstatnělá. A to prosím jen z toho důvodu, že by bylo nutné ostatní lidi naučit mluvit jazykem, jakým mluví ten stroj. Ten stroj však v praxi používá jazyků více, každý pro to, na co se hodí, takže by se mohlo zdát, že je to pěkný babylon na jednom stole, ovšem nutno dodat, že všechny ty jazyky mají jasnou logiku a jsou jednoduché. Jenže povaha věcí, k jejichž vykonávání byl tento stroj primárně sestrojen, je tak komplexní, že je není možné obsáhnout páčkami a čudlíky. Můžeme samozřejmě pro každou činnost najít množinu čudlíků a formulářů (chtěl jsem původně napsat lejster kvůli podobnosti s realitou). Ale bude to vždy méně flexibilní, než najít pro tento účel množinu objektů, jež mohu propojovat na způsob jazyka, byť by byl velmi primitivní.
GUI je jako byste nahradil komunikaci mezi dvěma lidmi komunikací ve stylu lejster, která si budete vyměňovat. Pro základní komunikaci je to intuitivní a jednoduché - pár piktogramů... dovedu si to představit například na recepci hotelu, nebo v restauraci. Dostanete formulář, zaškrtnete obrázky, odevzdáte a je to. Výhody tohoto přístupu našli už když vymysleli úřady a formuláře. Na problémy narazíte v okamžiku, kdy chcete vyřídit něco, co formulář už neobsahuje. Ano, musíte se kvůli tomu naučit komunikovat, ale výhoda je obrovská - jednak můžete vyřizovat i věci, na něž formuláře nejsou, nebo jsou, ale jsou příliš komplikované, jednak můžete - tedy bohužel toto platí jen u počítačů - "osobně", místo nutnosti vyplňování formulářů v kombinaci s ukazování prstem, říct "chci to a to". Na tomto hypotetickém GUI byste mohl založit i reálný hotel, jehož personál by nemusel s klienty prohodit mluveného slova. Ale čím více služeb a více možných problémů či přání zákazníků byste chtěl podchytit, tím více formulářů a stále více komplikovaných byste musel vymýšlet, tisknout a zpracovávat. Až narazíte na problémy, které by byly prostě neřešitelné tímto způsobem, nebo jejich řešení by bylo neúnosně nepřehledné a komplikované.
ZÁVĚR - GUI může být, ale co nejjednodušší a obsahující pouze základní funkce pro první seznámení. Těžištěm musí být jazykově orientovaná komunikace, která umožní totéž, co GUI, ale přímočařejší formou, a navíc ještě přidá tu mnohem větší nadmnožinu operací, které je nutno postupně zvládnout intelektem, pro něž je GUI nepraktické. Z tohoto pohledu se jeví cesta Microsoftu a věci jako Windows (a Vista zvláště) v naprostém rozporu s cestou efektivní (netvrdím prosím "pro počáteční seznámení se", ale pro praktickou práci) aplikace výpočetní techniky. Osobně jsem přesvědčen o tom, že během příštích deseti, patnácti let se postupně ukáže, že cesta stále namakanějších, nápaditějších a rafinovanějších GUI je slepá, že tato novější a novější GUI stejně nic nového kromě jiného vzhledu či ovládání nepřinášejí, jen vyžadují stále výkonnější a výkonnější hardware. Vývoj GUI byl v podstatě završen nedlouho po jeho představení. Vše ostatní se už vymyká filosofii jednoduchosti hraničící s primitivitou, jež stála u zrodu GUI, a nic užitečného nepřináší.
Počítač nemá lidský intelekt nahrazovat, ale doplňovat. GUI se pokouší o to první, jazykový přístup o to druhé.
Toť můj závěr po dvaceti letech používání obého. -
Biktop (neregistrovaný)Přemýšlel jsem o napsání článku na toto téma - úvah o optimálním uživatelském rozhraní, OS a optimální koncepci počítače. Protože poslední dobou začínám mít stále vtíravější pocit, že jak UI, tak OS, tak PC se ubírají poněkud špatnou cestou. Mám takový nepříjemný pocit, že některé přístupy z mnoha možných jsou povyšovány na jakási dogmata, axiomy, a cokoli ostatní je považováno za překonané nebo nevyhovující. Takovým typickým "dogmatem" je, že moderní UI=GUI, co nemá GUI působí archaickým dojmem a je založeno na překonaných přístupech. Nebo poslední hit - vícejádrové procesory apod. Spíše než zdravý rozum udává dnes více než kdy jindy v IT směr marketing, astronomický nárůst výkonu HW za posledních 20 let není spojen s odpovídajícím nárůstem kvality SW, ale je zneužit k vykompenzování intelektuální lenosti, pohodlnosti a bohužel často i neschopnosti vývojářů.
-
anonymníPokud by ale 'kvalita' nebo 'rychlost' sw mela byt stale takova jako kdysi, kdy se pocital kazdy usetreny byte a instrukce, pak by tezko mohlo existovat tolik ruznych aplikaci (nejen kusu, ale i typu), pocitace by nebyly zdaleka tak relativne snadno pristupne a rozsirene
Nikdo vam ani nikomu jinemu preci nebrani vyvijet vysoce kvalitni a efektivni aplikace "oldskool" stylem s optimalizovanym rozhranim. Pokud to je to, co uzivatele chteji (a pro koho jineho se sw dela), budete mit velky uspech.
moderni marketing zdaleka neni jen o tom prodat praci prasek, ale upozornit na svuj produkt, ukazat cim je lepsi nez ostatni, zjistovat, kdo a proc ho pouziva pripadne nepouziva, zjistovat co by od neho uzivatele chteli atp. A pokud je IT udavano takovym marketngem, tak to mi tedy rozhodne nevadi. -
anonymnízadnou ruku neprecenuji, pouze tvrdim, ze to, co je obecne "spravne", "uzitecne", "pozadovane", "zadouci" nemuzete rozhodovat vy, nebo jina osoba nebo skupina
pokud vami popisovane vlastnosti nejsou obecne pozadovany, nebo jsou vyvazeny vetsimi ustupky (jako nemoznost vyvoje opravdu komplexnich reseni, citelne prodlouzeni vyvoje), pak je to zrejme ten duvod, ze se IT tim smerem nevyviji
jestli mate dostatek volneho casu, nebo je to vas konicek, muzete si pro sve potreby delat takove genialni aplikace, v lepsim pripade se uchyti, v horsim z nich budete mit jenom ten dobry pocit, ze vase reseni je uzasne inovativni a mnohem lepsi, nez to, na co se v soucasnosti zmuzou ostatni
Bud budete jednou oslavovan jako kdysi nepochopeny vizionar, nebo se pripojite k J. Cimrmanovi jako prukopnik slepych ulicek...to uz je udel geniu
----
jiste nemuzete popirat, ze konkurencni prostredi tlaci na inovace a jejich uvadeni do provozuschopneho stavu
za techto podminek vznikaly komercne vyrabene (nevojenske) pocitace, i operacni systemy a mnoho jinych inovaci zdaleka nejen v oboru IT -
Biktop (neregistrovaný)Netvrdí, že někdo musí určovat co je a co není kvalitní. Jen říkám, že trh je příliš chaotická věc na to, aby z něj vypadlo optimální řešení. Navíc snadno manipulovatelná - obzvláště, pokud je ten trh deformován monopolně se chovajícím podnikem.
Příkladů je spousta - proč se ujala ve videu jako standard VHS a ne Beta, když z objektivních důvodů byla Beta mnohem lepší? Jak se mohl MS-DOS udržet fakticky 15 let téměř beze změn, když minimálně od roku 1982 silně technologicky zaostával za HW, na němž běžel? Atd., atd... Trh je snadno manipulovatelný, máte-li dostatečně silné ekonomické zázemí. Trh bude za takových okolností chtít to, co budete chtít, aby chtěl :-)
V historii existovalo mnoho lepších řešení, která se neujala, ať už z jakýchkoli důvodů. Ale je bláhové a naivní si myslet, že když něco zavrhl trh, tak je to tím, že ta věc byla špatná nebo v něčem horší. -
anonymníano presne tak :) trh rozhodne neni dokonaly, ale tak nejak se sam (i kdyz ne hned) stabilizuje a umoznuje uspokojovani novych potreb a to presne v takove mire, a za takove ceny, ktera odpovida jejich vyznamnosti pro zakaznika
nelze se na to divat pres jednotlive pripady, jde o to, ze zatimco v jednotlivostech muze selhavat a velmi zaviset na nahode, celkove to vsechno docela dobre funguje
neoptimalizuje lokalne, ale globalne :)
Betamax nebyl ve vsech smerech lepsi. Obecne se uznava, ze byla o neco lepsi kvalita obrazu. Ale VHS se ujalo udajne proto, ze v rozhodne dobe slo na VHS nahrat cely dvouhodinovy film ale na betu jenom hodinu, prehravace pro VHS byly navic levnejsi, a lidem proste ta kvalita a funkcionalita za dane penize stacila
jinak opravdu jenom minimum subjektu ma dostatecne silne ekonomicke zazemi aby mohlo manipulovat trhem (ne ovlivnovat zakazniky, ale ti stale maji svou svobodu) a proto tu jsou instituce, ktere slouzi k ochrane trhu.
nikdo netvrdi, ze to co se neujalo je obecne horsi nez to, co se ujalo -
Biktop (neregistrovaný)1) Nejlépe ten matfyz. Nebo cokoli, kde základem je matematika. Což se o VŠE říct nedá.
2) Nechodil, ale moji kamarádi ano (z nichž jeden se mnou pravidelně konsultoval matematiku; je tristní, když cvičící na statistice nedovede spočítat jednoduchý příklad na pravděpodobnost a ještě vnucuje člověku, který si to pamatuje ze SŠ správně, své absurdně nesmyslné postupy).
Ať už se tam učí co chce, matematika či ekonomie to není. Spíš ideologie, hlavně nad tím moc nepřemýšlet, prostě to tak je, protože to někdo někdy řek. -
ee (neregistrovaný)Debile, fasisto, pico - to je mi tedy styl diskuze.
Neviditelna ruka funguje kratkozrace, a to ze si neci voli vetsina nema zadnou souvislost s tim zda je vec kvalitni nebo ne. Ostatne, staci se podivat na reklamy a hned je videt, co na lidi nejlepe funguje. Seriozni informace pro racionalni rozhodnuti to nejsou. Nebo reba masova konzumni hudba ma ke kvalite take daleko. -
anonymníOmyl :) Nefunguje kratkozrace, ale spepe :).
Je to metafora, samozrejme zadna nadlidska ruka neexistuje. Je to metafora pro lidske chovani. Vznika to prirozene jako dusledek individualniho chovani kazdeho jedince.
A pritom neni potreba nejaky zcela osviceny (centralni) planovac a organizator s bozskou kapacitou zpracovani, ktery by u vsecho zjistoval, jestli to je kvalitni a lide by to meli kupovat, pripadne kolik by se toho melo vyrabet a kde a za kolik a kolik to ma stat. Nanejvys se stanovi jakesi oborove standardy kvality. Mohou byt na dobrovolne bazi, nebo jako zavazne normy, pokud je to ve verejnem zajmu.
Pokud se jedna o jakoukoliv produkci, nikdy nejde o maximalni kvalitu, ale o optimalni kvalitu vzhledem k ostatnim parametrum (napr. cena, cas, mnozstvi).
Ne vsichni touzi pouze po maximalni kvalite. Ja treba nepouzivam pouze luxusni hedvabne a satenove odevy, rucne vyrabene boty z krokodyli kuze, bryle z titanu a mobil z tehoz materialu s neposkrabatelnym diamantovym displayem.
Nerozlisujeme jenom kvalitu spickovou a nedostatecnou, ale take nejakou skalu mezi tim - kvalitu beznou a prijatelnou. Pokud je neco pod ni a existuje rozumna alternativa, pomerne rychle se na ni zakaznici orientuji.
Pokud chci software (respektive jeho funkcionalitu) a nekdo mi nabidne totez ve vyssi kvalite stejne rychle a za stejnou cenu a se stejnymi zarukami, beru to. Pokud neco z toho bude horsi, budu to zvazovat. Ale o tom, ze neco takoveho nabizi se musim nejak dozvedet (treba reklamou - v tom to pripade samozrjme nepujde o billboard nebo tv spot, ty se pouzivaji hlavne na pomerne levne rychloobratkove zbozi, nebo naopak drahe ale masove produkty).
A kdo urcuje, co je kvalitni? Vy, nebo skupina hudebnich kritiku? Nejaci cenzori? Co musi mit hudba aby byla kvalitni? Remeslnou zrucnost? Krasu? prinase neco noveho, neotreleho? A jak vite, ze lide chteji poslouchat jen kvalitni hudbu? Je opera a opereta kvalitni "vysoky" hudebni zanr? A bylo tomu tak i v minulosti? Je Neruda kvalitni autor? A byl ve sve dobe takto uznavan?
Kratkozrake muze byt spise to, kdyz v domeni, ze vime vice a lepe, nez ostatni jim zacneme kazat o tom, co a jak maji delat. A kazani je jeste dobre a nemuze az tolik skodit, horsi je kdyz jim to narizujeme. Nikdo totiz neni neomylny.
A neomylna neni ani ta vase metaforicka ruka, ale na rozdil od 'planovace' dava lidem svobodu volby. -
Biktop (neregistrovaný)"A neomylna neni ani ta vase metaforicka ruka, ale na rozdil od 'planovace' dava lidem svobodu volby."
To je poměrně naivní představa o funkci trhu :-) Neříkám, že v ideálním případě by to tak nemělo fungovat. Ovšem v realitě je trh tomuto chování hodně vzdálen.
Např. chci-li vyvíjet embedded aplikace, musím mít Windows, protože nástroje k tomu jsou pouze ve Windows. Tady žádnou svobodu volby nemám - leda to nedělat vůbec :-) -
anonymníA o kterem trhu ted mluvite? O trhu operacnich systemu nebo o trhu vyvojovych nastroju pro embedded aplikace? A ktery z nich je monopolni?
Zrejme to je proto, ze se nikomu doposud nevyplatilo delat nastroje pro vyvoj embedded aplikaci pro jine OS. Licence pro Windows+cena tech nastroju je zrejme aktualne nizsi nez naklady na vyvoj neceho takoveho pod linuxem. A neni po tom poptavka.
Nezamenujme svobodu volby/rozhodovani a pravo na neco.
Mate plnou svobodu volby pracovat na windows, vytvorit si vlastni nastroje pokud neexistuji, nebo za takovych podminek z toho trhu odejit a delat neco jineho. Ale nemate pravo po komkoliv pozadovat, aby vam dodal prislusne nastroje pro vami zvoleny system. -
Ash (neregistrovaný)Zajímavé otázky, ale nepřeháněl bych to. Když vám zahraji stupnici čistě a falešně, můžete tvrdit, že z určitého pohledu je správnější ta druhá, ale lidé si budou ťukat na čelo. Když někdo spívá rok, a natočí pod tlakem desku, je pravděpodobnost že vyprodukuje kvalitní hudbu mnohem nižší, než když je někdo talentovaný a má desítky let praxe. Samozř. může přijít nějaký "hudbou a obecným povědomím nezasažený" primitiv (rozuměj jako čistý a neposkvrněný jedinec) s tím, že ten začínající skřehotélek se mu líbí víc, že to je lepší_muzika™, ale jak říkám... v tu chvíli "je to holt jeho názor™.. může to být špatný názor... ale když on to tak prostě cejtí..." :D co na to říct.
-
V případě open sourcu nebo softwaru zadarmo je to ještě jednodušší, je tu jen jedna strana: užitek. Lidé si prostě sezobnou to, co jim přinese největší užitek, a ani se nemusí obtěžovat s nějakým marketingem, cenovými politikami... Takže jestliže se lidem většinou vyplatí používat třeba pět specializovaných editorů (ale se standardním ovládáním) místo jednoho universálního, tak na tom něco bude.
-
anonymníAle opet berete v potaz pouze praci s jednou aplikaci.
Pokud ma byt neco ve vasim pojeti efektivni, ma to ovladani velmi specializovane na danou cinost.
Ale lide nepouzivaji pouze tu svoji jednu aplikaci. Pouzivaji jich mnoho. V praci, na cestach i doma. Cili puvodni neefektivnost ovladani jedine graficke aplikace se stava relativni vyhodou, pokud stejny styl ovladani pouzivaji i jine aplikace. A pokud ho pouzivaji temer vsechny aplikace (resp. pro kazdou cinnost je dostupna takova aplikace), muze byt z tohoto pohledu graficke (nebo i jine, ale jdnotne, na coz se asi nejlepe hodi grafika) ovladani velmi efektivni oproti mnoha desitkam az stovkam ruznych jazyku prikazove orientovaneho ovladani.
Kdybych nikdy s pocitacem nepracoval, prisel k nemu a chtel porad jenom psat texty, nekdo by mi ukazal, co umi vim a co umi joe nebo jedit (i kdyz to uz je v grafice), tak bych si zrejme vybral a naucil skutecne vim. Ale ted k nemu prichazim s nejakymi zkusenostmi a navyky (a nikdo mne nepresvedcil, ze jejich zmena by mi prinesla vyznamne vyhody) a jednak nechci psat pouze texty. Z tohoto pohleduje pro mne ovladani vim neefektivni.
Jinak obecne ke GUI - to neni jenom o tom, ze je neco v menu. To je take o tom, ze existuji dialogova okna. Ta mne provedou prislusnou akci a neumozni mi udelat syntaktickou chybu. Pripadne poskytnou napovedu k mene casto pouzivanym funkcim (a pokud se tu bavime o opravdu univerzalni aplikaci, jiste jich vetsinu nepouzivate porad). Napoveda pritom neni manual. Napoveda je treba to, co tak silene prodluzuje a zneprehlednuje textove konfiguraky.
Kdyz ma byt nekde font, nemusim si pamatovat, jak se presne jmenuje a jakou ma prijatelnou velikost, muzu ho vybrat z tech v systemu instalovanych a dokonce i muzu videt, jak vypada, pripadne jestli umi cesky. -
Biktop (neregistrovaný)Ale proč neustále argumentujete neznalým člověkem, který přijde k počítači a nechce se nic učit? Taky jsou uživatelé, kteří chtějí počítač k tomu, aby na něm EFEKTIVNĚ pracovali. Nepotřebují umět neefektivně ovládat jakoukoli aplikaci (protože specifická aplikace vyžaduje specifické ovládání, má-li být efektivní), ale efektivně pár, které potřebují ke své činnosti.
A k tomu GUI - ale když už s tou aplikací budu dělat 2 roky, tak nepotřebují myší rejdit po stole a neustále být hlídán, abych neudělal syntaktickou chybu. Už nepotřebuji, aby mě někdo naváděl, kontroloval a tím pádem de facto omezoval. Raději napíšu příkaz a ušetřím spoustu času, nebo skript a ušetřím ho ještě víc. Když se budu živit typografií, tak nemusím mít na očích seznam fontů, z nichž si můžu vybírat a jak vypadají. Už to dávno vím, vím co si chci vybrat, vím jak to vypadá, jediné co mě zdržuje je, že to někde musím lovit v nějakém dialogu a trefovat se myší na správné místo.
GUI mi připomíná takové ty klikyháky u pokladen, které vymezují budoucí frontu. Jednou jsem šel takhle k té pokladně, když tam nikdo nebyl. Říkám si - proč tu mám kličkovat jak magor, když vidím kde je pokladna a žádná fronta tu není. Tak jsem to podlezl a ostraha mne vykázala zpět s tím, že si to mám hezky prokličkovat. Přesně tak funguje GUI z pohledu zkušeného uživatele - jen zbytečně zdržuje a komplikuje práci jen kvůli tomu, aby neznalý uživatel s tím také dokázal nějak pracovat. Je to marketing - aplikace vypadají tak, aby přilákaly nové uživatele, ne, aby s nimi ti staří mohli efektivně pracovat. -
anonymníTak to tak nedelejte, pouzijte klavesovou zkratku, predem pripravenou sablonu, pripravene makro. Nic z toho vas ale nezbavuje predeslych vyhod.
Ale opet vychazite z toho, ze pouzivate jenom jednu aplikaci (a v ni jeste jenom pomerne malou cast funkconality). Mnoho lidi ne.
Navic pokud se objevi nejaka nova alternativa, nemusi se az tolik zabyvat tim, jestli zvladnou jeji ovladani, ale jenom tim, co jim prinese za nove funkce.
Ale aby se nekdo stal zkusenym uzivatelem neceho, pak musi byt nejprve tim novym uzivatelem, ze?
OpenOffice pouzivam jiz rozhodne dele nez dva roky a stale jsem mu vdecny, ze pro definici stylu ma dialogove okno a ne nejaky prikazovy jazyk. -
anonymníPanove gratuluji, prekrocili jsme spolecne magickou hranici 700 prispevku u jednoho clanku :) A pritom se ani tak moc nenapadame a jsme (az na par auta traktoru) relativne porad alespon na dohled od tematu. Neni to absolutni rekord?
Toto nove vlakno pripadne vyuzijte pokud by se to nekde nahore zase zacalo nebezpecne zuzovat :) -
Ash (neregistrovaný)No neblázni :D Já teď chci zareagovat na ten Tvůj dotaz ohledně ne-jen-patternmatching orientace ve zdrojáku, a ten už není mezi novými :/
Tak tady:
Já toho moc nepoužívám, pro mne je nejpřijatelnější základní možnost, a tou jsou exuberant-ctags, tedy pohyb v kódu jako v hypertextovém dokumentu. Čili když se někde něco volá, tak se do té metody teleportuju, nebo si ji jen nahlédnu v jiném okně, nebo prohlédnu jen kontext její deklarace a podobně, pak samozř. tradiční sloupcové menu souborů a deklarací/metod/atd.
Čili pohyb je "po metodách" , "po deklaracích", definicích, makrech a jánevimčem, případně stejnětak přímočaře se dostanu do manuálu popisující danou fci, pokud nevím jestli to dělá to co si myslím.
Pro doplňování kódu používám intellisense/omnicomplete, což je vlastně jistý způsob navigace podle metod třídy třeba, s ohledem na to že je vidět i kontext (info o té nabízené metodě) prostě klasika. Chybí mi akorát nějaké rozumné zpracování "object literal/JSON" syntaxe, čili třeba js na web se píše špatně. ***Neví někdo o nějakém tagovači takto strukturovaného kódu???***
Pro analýzu C používám výjimečně spolupracující cscope, to když mermomocí potřebuji vědět netaktní informace jako třeba které všechny fce a-z volají jinou fci µ. Ale fakt jen jednou do roka.
Nejraději mám automatické přepínání mezi *.c a *.h případně by se to možná hodilo i pro nějaké tři tentononcy v případě MVC ale to jsem zatím nezkoušel.
To je asi vše, hodně používám taby v kombinaci s bufferama, čili v každém tabu mám nějakou konkrétní oblast zájmu a ty ostatní v podstatě nevidím, protože mne nezajímají, sloupcové menu s odkazy na zdrojáky v projektu nebo metody v nich lze samozř. vyvolat vždy.
U debugeru normálně pohyb po chybách, klasika.
Také dost používám záložky, ale to už se moc netýká navigace. Opět se velmi snadno vytváří bez potřeby použití myši.
Jako dlaší OT vítám možnost používat "skorointeligentní" indentaci, protože já používám !na začátku! řádku taby (a nikde jinde) a kdejakej moula tam cpe X mezer, nejlépe až osm pro jedno hloupé odsazení (a taby cpe chaoticky dle potřeby někam na konce řádky), tak mi to aspoň umožní se chovat slušně vůči ostatním a moc to nemrvit, když to je sdílený kód.
P.S. Myslím že délku této diskuze by mohl překonat jen flame taby/spaces. No i když předpokládám, že v dnešní době každý ví, že jediné správné řešení™ je indentace pomocí ^I. Dvě a více mezer, případně 3, 4 nebo 8, nebo 6 či jiné správné číslo™ je jen pro nezasvěcené. (Osobně používám jeden tab o vizuální šířce 2 mezer, což je asi celkem obvyklé).
Poněkud jsem odbočil, ale pro tu navigaci v kódu mi opravdu nejlépe vyhovuje hypertransport ala hypertext či náhledy, seznamy metod atd. pak na druhém místě, přepínání mezi .c a .h na místě třetím, všelijaké ty metody doplňování včetně slovníku synonym :D někde mezi, ale to je vlastně ten čistý patternmatching. -
že zavedl velice promyšlenej a efektivní způsob ovládání - (byť ne na první pohled naučitelnej), kterej se začal objevovat i v dalších aplikacích. Dnes můžete po vimovsku ovládat nejen less, ale i třeba internetovej prohlížeč, nebo vývojové prostředí javy. Člověk, kterej si na to zvykne pak už jen těží z tohoto standartu. Skoro bych to přirovnal umění psaní všema deseti - když to ovládnete, zvýší to vaší produktivitu všeho možného, co lze u počítače dělat. Lidi, kteří vám budou tvrdit, že psát všema deseti nemusí, protože mají scaner a ORC, nebo krásnější a intuitivnější klávesnici, která se nedrží rozložení qwerty, vás pak asi už nepřesvědčí :)
-
Ash (neregistrovaný)Vida, možná se rozhraní alespoň trochu ala vim dočkáme i na Google.
/, Enter, J, K, Esc :)
Třeba pak bude míň lidí remcat, jak je to nestandardní a oldschool ovládání.
ČLÁNKY DO MAILU
