Vlákno názorů k článku Základní základy editoru Vim od ufon - mozna sem jen hloupej BFU kterej nechape souvislosti...
-
ufon (neregistrovaný)mozna sem jen hloupej BFU kterej nechape souvislosti ale kazdej editor ke kterymu potrebujete manual je podle me spatnej editor, jiste, pokud se naucite tyhle prikazy nebo ste na ne zvykli tak asi neni problem, ale ja osobne sem mel s timhle programem co do cineni a vubec sem nechapal ktera bije, proc nejaky program muze byt tak skvele intuitivni jako edit(jo od ms) a toto musi mit nejaky stupidni editacni a prikazovy mod, at zije menu a klavesove zkratky
-
b42 (neregistrovaný)Vim sice neni intuitivni, nicmene i pri znalosti zlomku moznosti mi prijde velmi mocny a pokud clovek dela s textovymi soubory, cas vlozeny do nauceni se alespon zakladu se vam vrati.
Na rychlou editaci neceho existuje pico/nano ci mcedit, ty se daji pouzit i bez manualu a na mnoho veci postaci:) -
juras (neregistrovaný)+1
Pokud editujes konfiguracni soubory (nebo bash skripty), castou operaci je zakomentovat 20 radku. Bez sloupcovych bloku by to byl porod...
Mezi nejpouzivanejsi funkce rozhodne patri:
* zvyraznena syntaxe - ano, ma i mcedit
* vice oken
* vimdiff
* sloupcove (a jine) bloky
* interni "sed" -
To je sice hezké, ale proč by ten editor nemohl obsahovat menu? Zabralo by to na obrazovce jednu řádku, zato by to rapidně zvýšilo použitelnost. Ale pak by to asi nebylo tak kůůl :-)
Když budu někdy v unixu, kde je jen vi, tak otevřít soubor, upravit a zavřít taky zvládnu. Ale jinak nevidím jiný důvod, proč bych tenhle uživatelsky nepřátelský a neintuitivní editor měl používat. -
Tak třeba v Kate dám ctrl+r Nahradit text, kde můžu použít regulérní výrazy. Atd. prostě o funkcích se nemá cenu se hádat, VIM není jediný editor s pokročilými funkcemi. Rozdíl je ale v tom, že některé editory jsou intuitivní, člověk s nimi dokáže pracovat, přestože je vidí poprvé v životě. Kdežto u VIMu musíš mít x let praktických zkušeností, nebo mít pořád vedle sebe otevřenou příručku.
Schválně se přiznejte, kdo dokázal ukončit při prvním setkání VI(M) jinak, než zavřením okna konsole nebo zabitím procesu :-D -
To asi nemá, tedy pokud je v Kate snadné vytvořit sekvenci editačních úprav, do které se to Ctrl+R vměstná. Asi intuici vidíme jinak, mně přijde, že když člověk přijde k něčemu novému, tak se musí učit bez ohledu na to, co to je. Já třeba vždycky zkusím dát Meta-X, yadat část názvu příkazu, třebareplacea tabulátorem doplním a ono to něco najde. A když zjistím, že to používám poněkolikáté, podívám se do nápovědy, jakou že to má zkratku. Jo a ty výrazy jsou regulární, ne regulérní, bacha na to. To by nebyla regulérní čeština. :-) -
1) Výrazy mohou být teoreticky i reguérní (viz třeba http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/regulerni-regularni). Slovo totiž pochází z anglického "regular expressions", kde regular znamená normální, pravidelný... a také regulární. Ale uznávám, že tady to byl překlep nikoli záměr -- jinak obvykle používám výraz regulární.
2) Intuitivnost* asi opravdu chápeme jinak. Rád používám intuitivní programy, u kterých nemusím ztrácet čas nějakým zacvičováním, ale můžu s nimi začít rovnou pracovat. A také když nějaký program píšu, tak chci, aby uživatelé nemuseli číst příručky a nápovědy, než je začnou používat.
*) nikoli intuici, na to bacha :-) -
Ten webový slovník pro mě jen stěží budu považovat za autoritativní, když ani nerozlišuje erotomanii (v dnešním pojetí) a satyriasis (kterýžto význam je přes sto let starý). :-) Nehledě na to, že kdysi dávno to slovo zase mělo význam úplně jiný. Kromě toho, což je zde ještě důležitější: Někdy se do jazyka dostane tentýž slovní základ ve dvou různých tvarech tak, že má každý jiný význam nebo se aspoň používá v jiném kontextu, a obávám se, že se zde jedná právě o tenhle případ. Literaturu, kterou bych to mohl podložit, ale bohužel nemám. Z voleje mě matně napadá anglické "royal" a "regicide" - to asi není moc dobrý ilustrační příklad (cesty obou slov do angličtiny jsou poněkud vzdálenější, než aby to byla dobrá analogie), ale nad lepším příkladem bych musel přemýšlet.
-
Tak se nám z toho stává pěkný lingvistický kroužek :-) Nevíš náhodou, jestli slovo "regulární" se v češtině objevilo poprvé s souvislosti s těmi výrazy nebo už tady existovalo dříve? Případně kdo tento výraz do češtiny zavedl.
Nicméně radši bych se vrátil k tomu jádru věci: co považuješ za intuitivní program? Podle mého podání to editor VI rozhodně není. -
Já občas používám vim, takže můžu trochu nakopnout, ano je to těžší se naučit, ale když to člověk těch pár prvních hodinek vydrží, tak je hodně efektivní nástroj, a to není jenom nějaký mýtus kvůli investovanýmu času. Jde o to, že časová vzdálenost s jakou si něco uvědomíš a s jakou to pak uděláš je asi nejmenší ze všech editorů.
Já píšu všema deseti a docela mě při psaní štve když musím šahat po myši a zase zpátky na klávesnici, nebo klikat přes menu do místa který chci. Příkladů bezpočet, například výměna slova, jistě je možný to překlikat myší, ale pro mě je rychlejší použít /mů[Enter] M ... a jsem na slově a dwi a už pišu jiné slovo... no prostě jde jenom o zvyk a o to co komu vyhovuje. a to [ctrl]+c ... rejpnu si: nechapu jak specifikujete kolik toho chcete zkopírovat ... slovo, větu, celej řádek, do konce řádku a podobně jenom podle toho ctrl+c? Je to opravdu o tom co kdo preferuje. -
1 (neregistrovaný)Pokud se chcete vozit vlastnim automobilem, take k tomu potrebujete ridicky prukaz a pripravu (skoleni) navic za nemaly peniz. Bez toho byste mohli jezdit leda v necem intuitivnim, jako je kolo, trikolka ci kolobezka. Tak si vyberte, osobne jsem pro vim, sice je potreba priprava, ale cely zivot uz se jen tato vynalozena snaha bude vracet ve forme efektivni a rychle prace, narozdil od tech "intuitivnich" editoru, nebo snad mate radeji kolobezku, nez automobil?
-
anonymníjezis uz zase auta co s nimi porad mate??
auto je velmi intuitivni a ovladani ma jednotne, proto ho zvladne kazda blba osmnactka, ktera nema ani sajnu o tom, k cemu slouzi karburator
statni ridicak je povinny protoze auto je nebezpecne pro okoli dukaz - ridicak na kolo nepotrebujete prestoze jezdite pos tejnych komunikacich.
nechapu proc mocni uzivatele vimu se tu chvastaji ze oni jezdi v super bouraku a ostatni blbecci jezdi na trikolkach a klikaji mysi
Proste neni pravda, ze kdo pouziva vim je nutne lepsi/inteligentnejsi nez ten, kdo ho nepouziva. Stejne tak neplati, ze kdo jezdi autem je nutne lepsi/inteligentnejsi nez ten kdo ne (kdyz si tak libujete v autech). -
Ash (neregistrovaný)Tak to snad nikdo netvrdí, nebo jo?
Vim je sice závodní automobil oproti ostatním "běžným" editorům, které jsou koloběžka nebo normální auto co může řídit jak říkáte blbá osmnáctka, ale samozř. určitě není pravdou že když někdo jezdí na koloběžce nebo běžným vozem tak je blbeček a závodník ve vimu je superborec.
Pouze inteligence koloběžky je nižší než té supervimkáry, nic to nehovoří o inteligenci uživatelů :)
I když - pokud vezmeme v úvahu fakt, že k použití vimu je potřeba jistá dávka inteligence a paměť, kdežto běžné editory může používat i necvičená opice, tak pak by skupina inteligentů vůči opicím mohl mít podobné rozložení jako skupina uživatelů vimu k uživatelům ostatních editorů, ale to je opravdu jen podobnost čistě náhodná. Nelze z toho určit inteligenci konkrétního uživatele běžného editoru či nějak příliš paušalizovat.
Snad jen statisticky ta pravděpodobnost nižší inteligence je větší u lama-friendly editorů vizte výše :D ale za to uživatelé vimu opravdu nemohou.
P.S. Bůh sedmý den neodpočíval, ale hned ráno zalezl ke kompu a večer releasnul vim ;) -
"ale samozř. určitě není pravdou že když někdo jezdí na koloběžce nebo běžným vozem tak je blbeček a závodník ve vimu je superborec."
Ale můžeme říct, že ten, kdo používá jeden editor na všechny typy úloh je hlupák. Raději budu mít pět specializovaných intuitivních editorů než jeden rádoby všemocný a univerzální ale neintuitivní. -
Na druhou stranu obyčejný řidič se podívá do manuálu jak se odlepit od země nebo jak utěsnit všechny otvory a může se bez dalšího složitého učení vznést do vzduchu nebo se potopit pod vodu. S čímkoliv jiným by si zdlouhavě musel dělat pilotní průkaz nebo se učit ovládat ponorku, nemluvě o výcviku kosmonauta a velitele tanku. Místo 5 různých způsobů ovládání stačí naučit se jedno jediné.
-
anonymni uzivatel (neregistrovaný)Auto bez ridicaku nebo zaskoleni nerozjede ani inteligentni osmnactka, dokonce ani pokud je to ambiciozni reditelka zemekoule. Musi se dozvedet, ze se otaci klickem v zapalovani, seslapava spojka atd.
Systemak je vetsinou ekvivalent "zaskoleneho cloveka", obcas si ani neuvedomi, ze uz to zaskoleni ma za sebou, proto mu prijde, ze VI je intuitivni.
VI je user-friendly, ale vybira si, ke kteremu userovi takovy bude :-D -
anonymníAuto bez ridicaku samozrejme rozjdes.
Zakladni zaskoleni spociva v tom, ze se behem prvni lekce naucis rozjet, zatacet, brzdit a pripadne radit a pak uz jednom trenujes koordinaci.
Dulezite ale je, ze to pak ale funguje stejne ve VSECH (normalnich) autech
a pomoci toceni volantu, slapani na pedaly a hejbani pakou se pak dokazes dostat kamkoliv.
Neni tam specialni paka nebo nejaky v manualu k autu popsany vypinac nebo prikazy pro "prejed o dve ulice dopredu", "prejed k nejblizsimu semaforu", "predjed dve auta a zarad se do leveho odbocovaciho pruhu" jiste by takove ovladani bylo velmi efektivni, ale tak narocne, ze pak by takovymi auty jezdil malo kdo.
Tady nehovorime jenom o "systemakovi", ktery neustale nekde cachruje s konfiguraky. Hovorime obecne o pokrocilejsim uzivateli, ktery pro svou praci potrebuje zejmena psat (mene jiz podstatne upravovat) textove dokumenty. Pro takoveho uzivatele, stejne jako pro uzivatele, ktery chce obcas drobne upravit konfigurak (coz je stale zatim v linuxu docela nutnost), je vim zbytecne komplikovany. Pokud se s nim nauci tak proc ne, muze mu to skutecne pomoci, ale vzhledem k extravagantnosti (genialnosti) ovladani je to nauceni mnohem narocnejsi, nez nauceni se nejakeho jineho nastroje.
Jinak zastavam spise nazor, ze uzivatele by si meli vybirat nastroje, nez ze nastroje by si mely vybirat uzivatele. :) -
VIM ano, ale VI ne, navíc, když otevřu soubor příkazem vi soubor.txt, tak to ani VIM nepíše.
Důležité ale je, že normální program tě v úvodní obrazovce nemusí upozorňovat na to, jak ho vypnout. Stačí ti intuice a všechny základní operace zvládneš bez tápání, všechno ostatní zvládneš, když si projdeš menu. Ve většině případů můžeš dlouho používat program, aniž bys musel otevřít jeho nápovědu.
Dobrý program je IMHO tohle: mám program, vím, co chci udělat, a prostě to udělám. Aniž bych musel číst příručky, nápovědy... -
petris (neregistrovaný)Intuitivně ho zavřu pomocí ZZ, stejně jako zavírám man (less). Menu mi přijde zbytečné, zabírá jen další řádek obrazovky a rozhodně by se do něj všechny funkce vi nevešly, protože skládáním se jich dá vytvořit spočetně mnoho, což je moc na jakékoliv intuitivní menu. To co je intuitivní, hodnotíte podle toho, co se podobá věcem, které jste už používal. Prostě vi Vám nepřijde intuitivní proto, že používáte jiný druh programů. Někomu jinému se můžou zdát neintuitivní třeba Vaše oblíbené programy...
Nevidím nic špatného na tom, že člověk si před použitím musí přečíst dokumentaci, u spousty jiných programů se nad tím nikdo nepozastavuje. -
1) To ale není intuitivní :-) To máš pouze naučené/vyčtené nějaké postupy, tak je použiješ. Intuice je ti v tomto případě k ničemu.
Člověk sám může přijít na to, že křížkem se zavírá okno. Můžeš projít menu a najdeš, co potřebuješ. Ale na ZZ příkaz prostě nepřijdeš. Jediná možnost je, se tyhle zkratky nabiflovat. A ano, pak ten program můžeš ovládat rychle. Ale bez manuálu by uživatel neudělal vůbec nic, hádat dvojpísmenné zkratky je hodně neefektivní metoda pokus omyl, hádat třípísmenné zkratky se blíží lámání hesel hrubou silou... Projít menu je záležitost na pár vteřin :-)
2) Ohledně toho čtení příruček: když budu instalovat databázový server životně důležitý pro celý podnik, tak si o tom samozřejmě něco přečtu. Ale když chci jen upravit textový soubor, tak mi to za ten čas nestojí, vyberu si tu rychlejší cestu a ušetřený čas využiji efektivněji. -
anonymní:)) boze to se dostavame na uroven...
litame od dokonalych profesionalu k cloveku ktery je naprosta nula a vi jenom to co se mu rekne...
zajimalo by mne, co by si takovy clovek s vim pocal? :) mozna by ho mohli zacit vyucovat v prvni tride :) a zkouset deti, jestli se nazpamet spravne naucily malou nasobilku, vyjmenovana slova a prikazy vim
a neni to jedno :)
krizkem zavre _vsechny_ GUI aplikace
ZZ zavre mozna tri?
navic i kdyz jsem ona zminovana prazdna bytost (a nekdo mi ukaze co je kurzor, co mys, co klik a co dvojklik a co okno - takovy pekny tutorial byl kdysi davno ve windows :)) tak spis kliknu ve snaze okno zavrit na krizek nebo jinou ikonu nez na prazdne misto na obrazovce
oproti tomu zkouset vsechny 1-x pismenne zkratky je ponekud nepohodlne -
To není tak úplně pravda. Křížek X mají lidé spojení s nějakými představami a to bez ohledu na to, jestli pracují s počítači. Když dáš nedotčenému dítěti do ruky myš a necháš ho sedět u počítače s KDE, GNOME, nebo i Windows nebo Mac OS, tak postupně na to samo přijde a naučí se počítač ovládat.
Já jsem se taky naučil ovládat MS Windows 3.1 víceméně sám, také Norton commander a základní DOSové příkazy, ale ty nebylo nutné pro obsluhu počítače umět (na ty jsem ale sám nepřišel, přečetl jsem si je v příručce).
Ale když totéž nedotčené dítě posadíš před počítač s editorem Vi/ViM bude na něj jen koukat a nic s ním nesvede. Ani kdyby tam sedělo týden.
Tohle je rozdíl mezi intuitivním a neintuitivním softwarem. -
anonymníale zase kdyz si to dite precte navod a vygoogli si vsechny potrebne informace (teda az potom co ten vim killne :)) tak brzo bude jeho ucici krivka velmi strma a kazda nova vec, kterou se dozvi a efektivne nauci pouzivat (treba jak nahodne vybrat tretinu odstavcu a v nich smazat kazde pate az osmnacte slovo v lichych odstavcich od ctvrteho vyskytu stredniku a prehodit dvanacte a sedmnacte slovo po sedme pomlcce a pak to cele vypsat pozpatku a nakonec pripsat 1000x ahoj) jeho znalosti umocni :)))))
-
Spíš bych řekl, že editor VIM odčerpává uživateli mozkové kapacity, které mohl využít jinak (užitečněji). Konec rýpnutí.
Nejde o to, jestli na to člověk má nebo nemá, schopnost naučit se pár příkazů není otázka inteligence, ale času, který člověk věnuje studiu. A to, že lidé tento čas nevěnují, neznamená, že by byli méně inteligentní, ale to, že je poměr mezi investovaným časem a užitkem nevýhodný.
(ovšem když někdo počítá do užitku i umělé zvyšování ega, pak může užitek investovaný čas převážit :-). -
Ba právě naopak, příteli, já na sobě pozoruju, že schopný editor mi na mozkové kapacitě přidává. Ono je fakt nepříjemné navazovat niť myšlenek, když člověka vytrhává z myšlení nepřizpůsobivý editor. Je lepší přizpůsobit si ho předem a pak už jen pracovat. ;-) To, co naznačujete, je to, že některým lidem investice času do studování vimu užitek nepřinese. Nu budiž, takových bude jistě hodně, ale najdou se i takoví, kteří radši investují třeba týden učení (čistého času) tomu, aby následně po dobu několika let z každé minuty editace ušetřili třeba deset sekund (a to nepočítám ztráty z navazování niti, což jsou vlastně skryté náklady). Zdánlivě málo, ale co když člověk osm hodin denně edituje text (nebo aspoń podstatnou část této doby)? Mně vychází, že už za půl roku ušetří takový uživatel čas, který učením se vimu strávil, a v příších pár letech bude získávat jen náskok.
Ale pokud jste sekretářka, používejte Kate, to je jasné, že v takovém případě vám Vim nikdo nutit nebude. -
anonymníCopak kazdy, kdo nepouziva vim je sekretarka? To je prave to detinske pohrdani ostatnimi.
Ne kazdy potrebuje ke sve praci (s textem) makra a ruzne konverze ktere mu umoznuje vim.
Kdyz vam vyhovuje tak ho pouzivejte, ale neohrnujte nos nad temi, kdo ho nepouzivaji. A netvrdte, ze je dokonaly. Neni. Minimalne na nauceni je slozity a nepratelsky. (a ze KDYZ a AZ se ho naucite, je to super neznamena, ze tato nevyhoda neplati) -
anonymníOpravdu? A jaky pouzivate editor a proc je lepsi nez vim? :)
A tim nevyhovuje ve vsech smerech myslite v zadnem smeru nebo v nekterych smerech?
Pokud budu nekdy potrebovat vedu a matematiku (mimochodem, to neni veda? :)) pouzit nad uroven kterou znam ze skoly a dosavadni praxe a nepomuze mi pritom nejaky snadnejsi nastroj jako odhad, intuice, hledani v encyklopediich a prislusnych publikacich, konzltace s odbornikem, ... pak se ji budu muset zacit ucit sam.
Ale odmitam to delat do detailu dopredu a ve vsech vedach najednou. A to presto, ze poznatky z jedne vedy jdou uplatnit i v jinych oborech, zatimco umeni ovladat vim na jinych aplikacich prilis nepomuze :) -
Používám Emacs, protože potřebuju PSGML (nutně) a SLIME (téměř nutně) a protože je rozšiřetelný způsobem, který mi je milejší než se učit vimí jazyk. (Vidíte, taky recykluju znalosti a neženu se někam zbytečně. ;-) Když už lispařím, nemusím se hnát jinam.). Nicméně vimaře respektuji a tu a tam do vimu nakouknu a v konzoli ho používám spíš. ;-)
-
anonymníCopak kazdy, kdo nepouziva vim je sekretarka? To je prave to detinske pohrdani ostatnimi.
Prosím nepovažujte označení sekretářka za urážlivé, to by nebylo hezké. Pokud byste to tak chápal, leda by to pak vypovídalo o vašem pohrdání lidmi s jiným povoláním než vaše (nejste-li sám sekretářkou).
Sám říkate, že "Ne kazdy potrebuje ke sve praci (s textem) makra a ruzne konverze ktere mu umoznuje vim. Letitý typický příklad: sekretářka. Dále manažer a podobně. -
anonymnípri vsi ucte citim zrovna tady za pojmy sekretarka i manazer velke pohrdani když napíšu číšník nebo bohém, budete rověnž cítit opovržení??? Někdy mi připadá, že jiní lidé vidí jako jediné správné povolání "opravdový programátor", ostatní uživatelé počítačů jako ty sekretářky, manažeři, sportovci, umělci jsou prostě opovrženíhodný plebs?? Omg, měl byste své pocity přehodnotit...
-
anonymní
Samozrejme ze to jsou take uzivatele. A to zrovna takovi, na ktere svym ovladanim linuxove nastroje (natoz ty "casem proverene") nemysli.
Ale copak oni sekretarka a manazer nebo cisnik* pouzivaji standardne pri sve praci vim a nebo vubec nejaky jiny plaintextovy editor?? Nehrajme si tu na politickou korektnost. Prohlasovat ve zdejsi souvislosti, ze kdo je sekretarka ten misto vim ma pouzivat kate, velmi zavani prirovnavanim tech clenu (v linuxove komunite obecne cenenych a nesekretarskych) profesi, kteri pouzivaji kate, k tem mene cenenym (sekretarskym) profesim.
*) Mozna tomu by se vim hodil - stacilo by mu 6i| esc a ma oznacenou dalsi rundu. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelAle Vim (o kterem ten clanek je) obsahuje menu, jak v graficke verzi (spolu s toolbarem), tak i ve verzi textove (samozrejme bez toolbaru). Vzhledem k tomu, ze je menu konfigurovatelne pomoci skriptu, mohou ty stejne polozky (compile, run, debug...) znamenat pro ruzne typy souboru ruzne akce, nekdy spusti "gcc", pro jine soubory "javac", potom "cslatex" atd.
Take se daji mapovat ruzna menu na tlacitka mysi s modifikatory, pro mysoidni ovladani je to naprosto nejlepsi reseni.
Kate samozrejme ma sve uzivatele, u me je vsak prakticky nepouzitelne, protoze nebezi na vsech platformach, kde bych ho potreboval a je lepsi mit vsude stejny editor se stejnym .vimrc. -
amadiro (neregistrovaný)Menu obsahuje grafická verze Vimu (gVim), která je k dispozici pro Linux i pro Windows (neVim, jak je to u Maců). Jinak za sebe musím říct, že na (g)Vim nedám dopustit, pro lidi, kteří píšou jako já, tj. rychle a se spoustou překlepů je Vim s možností přepínat mezi módy a podstatě libovolně strukturované části textu opravit pomocí pár kláves přímo darem z nebes.
-
bostx (neregistrovaný)> Na rychlou editaci neceho existuje pico/nano ci mcedit, ty se daji pouzit i bez manualu a na mnoho veci postaci:)
Na rychlu editaciu pouzivam (pod M$) vim, konkretne gvim70.exe !!!
- Da sa to ovladat ako Notepad: sipkami, klavesami Home, End...
- ma to ikonky na Open, Save, Replace...
- clipboard cez Ctlr/Shift + Ins/Del
- no a ma to silu vimu(!)
FAKT JE TO COOL! Prikazy na rozne "advanced text manipulations" sa ucim priebezne. Zislo by sa najst take cosi aj pod linux!!! -
Ano, ale ve chvíli, kdy začnes řešit věci typu "potřebuju smazat pár náhodných odstavců v textu", tak se s notepadem pěkně zapotíš. A vlastně s čímkoli jiným. Kdežto ve Vimu je to na prvním odstavci jen
{d}a na dalších už jen.. Každý si samozřejmě své nástroje vybírá podle své duševní kapacity a volného času. :-) Kdo nemá to první, ať si přichystá to druhé. ;-) Třeba takový programátor si hýření časem při používání primitivního editoru velmi často prostě nemůže dovolit. -
max (neregistrovaný)A on programator pouziva veci jako smazat par nahodnych odstavcu v textu? :)
Zalezi asi na zvyku ale spise bych ocekaval, ze programator vyuzije ve svem vyvojovem prostredi hlavne dokonalou integraci s kompilatorem a debugerem, podporu pro tymovou spolupraci, samozrejme zvyrazneni syntaxe a dalsi k jazyku se vazici vlastnosti, prehled struktury projektu s primym pristupem k jednotlivym komponentam, doplnovani a generovani kodu, plnou integraci s dokumentaci, podporu pro vizualni navrh, integraci s modelovacimi nastroji, ... -
max (neregistrovaný)to jsem opracdu nepochopil? muzete to nejak specifikovat? co je na RAD spatneho?
pravy programator je ten, ktery si rutinu neulehcuje, nebrani se zbytecnym strojove odhalitelnycm chybam ale ten, ktery pracuje "poctive" jenom s textem?
pak tedy nechapu proc by takovy typ programatora potreboval mocny a efektivni nastroj pro ulehceni prace jako je vim. je tedy nej nejpravejsi programater ten, ktery pohrda vyssimi jazyky a koduje v assembleru?
a nebo se pravy programator pozna podle toho, ze pracuje pouze s konzoli?
nehodnoti se programator spise podle vystupu? -
Luke (neregistrovaný)tak do zacatku je na RAD spatneho treba to, ze tvoric aplikace ma jen malou sanci ovlivnit veci nizke urovne, obvykle uz ani nechape, jak jsou implementovany, dusledkem cehoz neni schopen rozumne odhadnout vypocetni slozitost implementovaneho algoritmu. tohle jsou pojidaci kolacu. a presne tihle muzou za to, ze zatimco vykon procesoru vzrostl od dob 286 vice nez tisickrat, tak word otevira svuj dokument mozna dele nez pred tim.
argument o efektivite vyvoje neberu. programator to ma jednou naprogramovat, zatimco uzivatel u toho sedivi kazdy den. -
max (neregistrovaný)To snad neni ani tak vlastnost RAD ale spise zvoleneho programovaciho jazyka respektive implementacniho prostredi, ne?
Proste pokud chci aplikaci resit problem, ktery je jiz dost slozity na hi-level urovni (jako nejaka enterprise aplikace ale treba i ten word), tezko se mohu zabyvat low-level optimalizaci v oblastech, kde neni kriticka.
To je normalni vyvoj. Abych se stejnym nejvyssim moznym usilim (kapacity jednoho cloveka i tymu o nejake rozumne velikosti) mohl resit slozitejsi ukoly, musim se presunout vyse. Proto existuji vyssi jzyky, proto existuji objekty.
Pripada mi to jako boj s vetrnymi mlyny a staromilstvi "udelat si uplne vsechno sam a na miru a jak ja to povazuju za nejlepsi".
A vy mate prosim nejakou vlastni bleskovou implementaci Wordu napsanou krasne efektivne treba ve vimu?
Mimochodem vy asi vazne pisete vsechno v assembleru aby jste mel uplnou low-level kontrolu, ze?
Argument o efektivite vyvoje mozna neberete vy, ale berou ho jak zakaznici (kteri vyvoj potazmo plati) tak i ostatni vyvojari. -
max (neregistrovaný)ja vam to neberu piste si v tom, co je vam prijemne
pokud vim zvladate je jiste velmi efektivni, ale tvrdim ze neni uzivatelsky privetivy a to je prave to, co velke casti potencialnich uzivatelu brani ve vyuziti jeho potencialu...
no tak ta Java je prave hlavne o te efektivite vyvoje, ze :)
mimochodem zkuste ji nekdy treba s netbeans nebo eclipse -
Vytvořit software např. do půl roku je velký přínos, když s tím přijdeš později, předběhne tě konkurence. Zaplatit X matfyzáků, kteří napíší tvoji aplikaci v assembleru vyjde dráž, než nechat vyvinout danou aplikaci ve vyšším programovacím jazyce (kód v nižším jazyce se píše déle, je hůře udržovatelný, znamená budoucí náklady). Rychle napsaná aplikace může* být náročnější na HW při provozu... Tohle všechno a (mnohem víc) jsou plusy a mínusy (náklady a výnosy), které každá firma zvažuje.
RAD se v praxi hodně používá a hodně firem je s tímto způsobem vývoje komerčně úspěšných, to znamená, že se to (tohle všechno viz výše) vyplatí. Zavrhnout obecně RAD** může leda omezenec, který nikdy neprogramoval nic pořádného.
*) může, nikoli musí. Navíc programy v jazyku využívajícím JIT kompilaci mohou být efektivnější než předem zkompilované programy.
**) tím nechci říct, že RAD je vhodný pro vývoj čehokoli. Ale často vhodný je. -
Zdá se, že nerozlišujete RAD a vyšší programovací jazyky. RAD jsou typicky potvory jako GameMaker. Cokoliv v nich vytvořené je od určitého bodu naprosto neudržovatelné. Špičkový programátor dokáže v C++ rychle napsat i složitý systém tak, že bude nenáročný a půjde udržovat velmi dobře. Jenže to bude několikrát dražší než bleskově zbastlená jednoúčelová příšera z RAD systému.
-
GameMaker OMG, no radši nic :-) Myslel jsem, že se bavíme o trochu jiné úrovni programování.
Za RAD považuji přístupy, které mi urychlí* vývoj. Jako ukázkový příklad bych použil třeba editor GUI v Netbeansech. Pracovat s tím je paráda, výsledkem je hezký a použitelný layout aplikace** A kód související s GUI je oddělený od logiky, kterou psal programátor (to dost usnadňuje budoucí rozvoj aplikace, protože člověk automaticky přeskočí pasáže vygenerované editorem a věnuje se tomu důležitému, co psal programátor před ním). Pozdější přidání tlačítka + jeho funkčnosti je záležitost okamžiku. Jestli jste někdo tenhle editor ještě nezkoušeli, tak doporučuji, budete příjemně překvapeni :-)
*) usnadní a také zlevní
**) s takovými samozřejmostmi jako, že jde měnit velikost okna, přičemž se roztahuje textové pole atd. Tlačítka jsou zarovnaná, styl je jednotný... -
Jde jen o to jakou definici použijete .. slovičkaření.
Ale ano, RAD je dobrá věc, pokud je dobře navržen. Pochybuju, že když někdo programuje v C++ že si už svoje vlastní něco jako RAD nevytvořil .... hrstku tříd která mu ulehčuje každý další vývoj.
V podstatě je rozhodnutí v tom co všechno se rozhodne že bude dělat sám, a co nechá na jinejch... Vždyť kdo programátorovi brání vytvoři vlastní os pro svou aplikaci, vlastní databázi, vlastní způsob integrace funkcí a GUI.... Jde jen o to kam až chce programátor zajít... RAD celkově odsuzovat je blbost, je to jako říct že lepené plastové modely letadel jsou horší než ty které si sám vytvoří modelář, jsou situace kdy je lepší první výsledek a situace kdy je lepší druhý, ale globalizovat ? -
anonymníno zatim to tu vypada asi tak, ze vyvojar je ten vas pojidac kolacu, ktery sedi devet az deset hodin v kancelari u RADu (nejspise na windows i kdyz to snad neni gamemaker) a za mrzky peniz s kolegy bastli kapitalistovi ohavne pomalou aplikaci, kterou pak blbecci z marketingu draze prodaji tem lamam s windows
zatimco programator je ten nepoznany genius, ktery nejspise doma sam v pritmi velmi efektivne datluje ve vi svuj velky genialni projekt lidstva (GPL :)) ze ktereho ma hlavne a jenom ten dobry pocit, ze si to udelal sam a ze je to proste dokonale -
anonymníAle ten monopol neni prirozeny monopol a neni pravda, ze by neexistovaly jine operacni systemy, ze?
Dokonce jsou nektere ty konkurencni operacni systemy zadarmo. Ale proc pak tedy uzivatele plati takove penize za ty placene?
Mozna i proto, ze na nekterych tech jinych, kdyz chteji upravit text tak je jim doporuceno nco jako vim :))) -
GameMaker je pouze příklad. Je to hodně známá věc a napadl mě jako první. Místo GameMakeru si můžete dosadit libovolný váš (ne)oblíbený RAD nástroj. Pokud pro něj neplatí stejná základní pravidla jako pro GameMaker, pravděpodobně patří spíše do skupiny přehnaně zjednodušených IDE než mezi RAD nástroje.
-
No ano, a právě kvůli jmenovaným funkcím používám Emacs. ;-) Snad s výjimkou toho vizuálního návrhu, ale to už radši zaangažuju DSL, než abych si vymýšlel kreslítko.
Mimochodem, textovým editorem se občas edituje i text. Text, to jsou takové ty věci s odstavci. Člověk si občas všimne, že něco někde (s ohledem na logickou strukturu diskursu) chybí, tak to dopíše, pokud je něco jinde, než by to mělo být, tak to přemístí, pokud je tam něco navíc, tak to smaže.
A - světe, div se! - když tyhle operace zabírají člověku víc "strojového času", než je zapotřebí ("tahle najedu myškou na začátek, tááák, a teď to přetáhnu, a kde je ta ikonka na vzstřihnutí?"), tak to začne bořit do té doby souvislý tok myšlenek v hlavě. Čím méně intruzivní pro myšlení editační operace jsou, tím lépe pro zamyšleného člověka. A já tenhle vliv na sobě pozoruju docela dost, takže makra, makra, makra.
-
anonymní:)) ale to uz zase prehanite vy programujete tak, ze v 50 souborech zakomentovavate 3 podminky, 2 cykly a 5 radku za nimi??
neni lepsi zakomentovat proste to, co potrebujete? tj. zakomentovat ten konkretni obsah nez pocitat kolik to je kterych radku a odkud?
neni lepsi mit primy pristup k prvkum zdrojaku - souborum, modulum, tridam, promennym, neni lepsi mit moznost z mista volani metody skocit na jeji implementaci? neni lepsi kdyz vas nastroj upozorni, ze kdyz v jednom souboru neco zakomentujete, nemuzete to v tom druhem pouzit?
ja vam verim, ze vim toho hodne umi, ale jako hlavni vyhody jsou casto uvadeny s prominutim takove ptakoviny, ... -
Komentování dlouhých bloků kódu (například kvůli hledání chyb) je poměrně běžná operace. Když ten blok má 200 řádků, tak je podstatně jednodušší říct VIMu "zakomentuj všechno až do konce bloku" než to procházet sám. A pokud nechcete komentovat každý řádek zvlášť (// v C99), ale celý blok (/* ... */ v C), můžete použít příkaz %, který skočí na závorku, která je ve dvojici se závorkou pod kurzorem. Ano, většina editorů má vysvícení souvisejících závorek, ale to funguje jen když se obě závorky vejdou na obrazovku. Když potřebujete rychle projít dlouhou elseif konstrukci, je tenhle příkaz k nezaplacení.
A ostatní operace:
přímý přístup k souborům: VIM umí
přímý přístup k modulům: VIM umí
přímý přístup k třídám: VIM umí
přímý přístup k proměnným: VIM umí
skok z místa volání metody k její implementaci: VIM umí
upozornění na přístup k zakomentovanému kódu: návod jsem sice ještě neviděl, ale určitě to umí také -
anonymníjiste protoze GUI je preci neefektivni kram pro lamy a managery
a kdyz uz se neco takoveho musi delat, tak nejlepe tak, aby to uzivatele co nejvice obtezovalo - ohromna tlacitka, ktera pri zmene velikosti okna kamsi zmizi, podivne barvy, konfigurace v lepsim pripade stylem checkbox a vedle nej odpovidajici pismeno z commandlajny... -
O tom bych úspěšně pochyboval, prostě si myslím, že je leckdy lepší napsat desktiptivní popis vztahů mezi kusy formuláře, než honit nějaká tlačítka. Kromě toho, když si pro často používané konstrukce ("tabulka lejblů vlevo a tlačítek vpravo") udělám makro, bude to spíš rychlejší než pomalejší, řekl bych. Jak si namakruju vizuální editor? Je rozšiřitelný, má API?
Editor v netbeanech jsem vyzkoušel, není to špatné, jenže jsem ten kód pak nepřečetl. A navíc to byla Java. Až to bude umět CLIM, prosím. -
V čem je to lepší?
Použití GUI má řadu výhod:
1) Je to rychlejší (méně pracné). Proč tedy plýtvat prostředky (časem programátorů)?
2) Kód týkající se GUI je oddělen (v NB ho má programátor zamodřený) od kódu týkajícího se "business logiky", obsluhy událostí, načítání vstupů...
3) až po mě přijde jiný programátor a dostane za úkol přidělat někam nové tlačítko, tak ho tam prostě přidělá. Nebude muset louskat kód a zkoumat, kde jsem použil jaký GridBagLayout. Prostě myší přidá tlačítko a zbytek času už se může soustředit na skutečné programování, na vlastní logiku programu
4) Netbeans ti vždycky nechávají možnost doplnit vlastní kód. Můžeš udělat základ v editoru a když se ti nebude něco líbit, klidně tam zbytek doplnit ručně vlastním kódem (což ale většinou není nutné).
Ten editor ti prostě nic nebere, jen ti dává. Takže by bylo hloupé této výhody nevyužít.
"A navíc to byla Java." Java je dnes prostě hodně oblíbená, tak je logické že takový editor vznikne spíš pro ni, než třeba pro Brain fuck :-D -
1) Je to rychlejší (méně pracné). Proč tedy plýtvat prostředky (časem programátorů)?
Jak říkám, to je sporné. U jednodušších věcí to možná bude rychlejší. Jakmile ale progrmaátor vyspěje a dialogy nakynou, nejsem si tak úplně jist, jestli situace bude v té době stejná. A já nejsem ochoten optimalizovat svoje postupy na "Hello, World". :-) Zajímavé, že třeba Petzold se na Visual Studio dívá skepticky. Člověk by čekal, že MVP si na Visual Studio stěžovat nebude. :-)
2) Kód týkající se GUI je oddělen (v NB ho má programátor zamodřený) od kódu týkajícího se "business logiky", obsluhy událostí, načítání vstupů...
To je argument? Jako že já jsem neschopný a nedokážu oddělit View, Model a Controller, tak to za mě musí dělat editor? MVC bez GUI editoru nelze?
3) až po mě přijde jiný programátor a dostane za úkol přidělat někam nové tlačítko, tak ho tam prostě přidělá. Nebude muset louskat kód a zkoumat, kde jsem použil jaký GridBagLayout. Prostě myší přidá tlačítko a zbytek času už se může soustředit na skutečné programování, na vlastní logiku programu
Ano, tyhle problémy přinášejí primitivní nízkoúrovňové jazyky. Víte ale třeba, jak svá GUI dělají v Adobe?
4) Netbeans ti vždycky nechávají možnost doplnit vlastní kód. Můžeš udělat základ v editoru a když se ti nebude něco líbit, klidně tam zbytek doplnit ručně vlastním kódem (což ale většinou není nutné).
To také není něco, co bych s DSL místo GUI editoru neměl. :-)
-
Neříkám, že jste neschopný. Jen nechápu, proč bych měl něco oddělovat povinně tak, jak si to usmyslí nějaký nástroj, když snad sám vím, jak na to. A v Cčku neprogramuju proto, že mám vyšší jazyk. Takže tenhle argument je fakt nanic, protože s tím nesouvisí.
A ne, Adobe má specializovaný deklarativní jazyk, aby si zjednodušili návrh složitých GUI. Mám takový pocit, že v něm dnes dělají prakticky všechno. -
Specializovaný jazyk pro GUI může být fajn (hlavně na větší projekty). Ale:
- i pro tento jazyk může existovat vizuální nástroj pro tvorbu GUI (a předpokládám že i existuje)
- je to další vrstva navíc, někdo to musí napojit na aplikační logiku, obsluhovat události oběma směry (gui <-> logika), což je zesložitění, prostě něco za něco. Nehodí se to vždy.
Ale já jsem tady hlavně srovnával dvě jiné věci: vizuální návrhář GUI versus ruční bušení layoutů ve VIMu. A tam je zcela jasné, kdo je vítěz :-) -
anonymníAle ten nastroj to nedela jenom tak nejak. Dela to tak, jak to navrhli lide podle best practices. A to lide, kteri maji zkusenosti s vyvojem a bohaty feedback od vyvojaru - uzivatelu tech nastroju.
Ze neco vim, neznamena, ze to musim delat sam. To je podobne jako psat si vlastni sortovaci algoritmy. Driv se to tak delalo a programatori na ne byli pysni a soutezili kdo udela lepsi. Dnes uz to skoro nikoho nenapadne a vyuzivaji ty, ktere se nejlepe osvedcily a jsou zabudovany ve standardnich knihovnach. Leda pro nejake velmi specificke pripady.
No vida :) a ta slozita GUI jsou tam proto aby ty nastroje byly mocne, vykonne a snadno a intuitivne pouzitelne :) (ale to uz rypu :)) -
"Dnes uz to skoro nikoho nenapadne a vyuzivaji ty, ktere se nejlepe osvedcily a jsou zabudovany ve standardnich knihovnach."
To je zajímavé, já měl pocit, že přesně takhle to není. :-) Dokonce jsem snad zaznamenal, že z nějakého SW (už nevím, co to je, ale něco velkého :-)) se teď snaží vývojáři vykuchat všechny ty redudnantní sorty, co jsou v jedné jediné aplikaci. ;-) A určitě to neplatí třeba o Ruby, má vlastní sort. -
1) Celá složitá aplikace není jedna třída, je to mnoho formulářů a panelů. Když bude jedno okno složitější, složím ho z několika panelů. Když budu potřebovat jednu věc použít na víc místech udělám z toho komponentu/panel. A z nich složím celou aplikaci, takže nejde o to, jestli je to velký nebo malý projekt. Důležité je jen zachovat si nějaké standardy co se týče třeba typů písma, odsazení políček atd. ale to člověk musí dělat tak jako tak. A GUI návrhář tohle umožňuje.
Proboha, o MS VS se vůbec nebavím, to se nedá srovnávat. Mluvím o vizuálním editoru v Netbeansech (ještě něco jiného než ten, který je v Eclipse, to neplést).
2) Správná architektura aplikace je nutná tak jako tak. Jasně že ta třída obsahující definice GUI je jiná třída než jádro aplikace. Ale i v těch GUI třídách je dobré odlišit např. definice rozložení prvků na formuláři (ty jsou zamodřené) od např. volání "business" metod jiných tříd (jádro aplikace). Např. po stisku tlačítka se posbírají hodnoty z textových polí, složí se z nich objekt a ten se postoupí nějaké metodě. Když programátor dostane za úkol změnit toho "sbírání hodnot" a třeba tam něco doplnit nebo zkontrolovat hodnotu, tak ho vůbec nezajímají nějaké layouty a definice toho, kde je co umístěné na obrazovce (což je v Netbeasech zamodřené a on ví, že si toho nemusí všímat, protože tam relevantní kód nenajde)
3) nějaký odkaz by nebyl? Klidně se poučím, jak to dělají u adobe :-)
4) bohužel nevím, co v této souvislosti znamená DSL. Chtěl jsem tím říct, že GUI editor v Netbeans mi jen dává výhody, ale nic mi nebere. Kdykoli mám možnost doplnit něco ručně. Nebo přinejhorším zakomentovat dva řádky a rázem je z toho kód nezamodřený a je to, jako kdyby tam to GUI a layouty někdo nabouchal ručně. -
Ash (neregistrovaný)No tak jistě, GUI ale za nás udělají jiní, to přece nebudeme dělat my (programátoři). Takže editor GUI je typicky pro ty lamy co by vim stějně neuměly ani zavřít :D Při vytváření GUI ani příliš moc do kontaktu s textem nepřijdou (ještě že tak, ještě by nám tam něco sprasili :D)
/Konec vtipu či narážky./ -
Ash (neregistrovaný)Vim je charakteristický svými v zásadě neomezenymi moznostmi editace textu. Je to opravdový editor textu. Dejme tomu, že si ze stránky http://www.digitalmediaminute.com/reference/entity/index.php vykopírujete text, čímž získáte záznamy ve tvaru:
" " " u0022 quotation mark = APL & & & u0026
A chcete je editovat tak, abyste ve výsledku získal záznamy:map <leader>,quot " map <leader>,amp &
Záznamů je 271. Takovouto věc nelze dělat "intiutivně" v žádném editoru. V některých editorech to dokonce nejde rozumně udělat vůbec. Důležité je, aby to šlo udělat jednoduše a rychle. Ve VIMu je to triviální záležitost. Proto se říká, že to je dobrý editor. Měřítkem není intuitivnost, ale možnosti (poměr cena-výkon). Samozř. i jiné editory umí makra, ale rozhodně jim intuitivně neřeknete třeba "smaž řádek až k nejbližšímu středníku". Máte-li ve vašem oblíbeném editoru stovku řádek s textem, a potřebujete promazat text mezi druhou hvězdičkou a třetím středníkem, nebude to intuitivní záležitost, pokud to vůbec půjde. Ve VIMu to jde a je to i velmi intuitivní, pokud znáte základy a koncept. Je to jako když se naučíte dobře řídit auto.
Osobně říkám, že VIM je i velmi intuitivní editor, protože se stačí neintuitivně naučit jeho základy, a následně ta logičnost a intuitivnist při jejich používání a hlavně kombinování vás zvedne ze židle a pak zase posadí na zadek. Kdo umí používat VIM a potřebuje využívat jeho obrovských možností, nebude chtít nikdy používat žádný "intuitivní editor for dummies", protože z jeho pohledu v tu chvíli ten editor vlastně nic neumí. Ani triviální věci jako jednoduše přehodit dvě písmenka (častý překlep, že), zvýšit hodnotu čísla o 5, doplnit řádek podle již existujícího řádku, doplnit jméno souboru na disku, změnit true na false, integraci s překladačem, prostě běžné věci...qqjlywhk<shift>pa <esc><shift>Imap<leader>,<esc>5ddq 270@q
-
Ash (neregistrovaný)Tedy, ona tedy ve vimu klávesa <leader> vlastně existuje, a je naprosto úžasná klávesa… díky ní (mám ji tak jako mnozí nastavenou na "," i když defaultně je myslím backslash) díky ní
,cal spouštím kalendář
,t otvírám menu s tagama
,c higlightuju komentáře (je to fakt luxus, zpravidla buď chci číst a vidět hlavně komantáře, nebo hlavně kód, a ne každý editor to umí takhle snadno přepnout)
a také se výborně hodí pro vkládání znaků, které nejsou na klávesnici (oknař použije mapu znaků, jak jinak, je to intuitivní :) čili
,(c) nebo ,copy vkládám znak ©
," vkládám české uvozovky „“
nebo ,,, jen spodní „
či ,'' jen horní “
,>> vkládám »
,... zase trojtečku …
,x zase krát ×
,cel pro stupně Celsia °C
,(+) třeba ⊕
,(*) zase ⊗
,oo pro nekonečno ∞
,m nebo ,u pro mí µ
,-> pro šipku →
,+- dělá ±
,- vkládá ndash –
,-- vkládá mdash —
vlastně tohoto se týkal i ten můj úvodní příklad (čili stačí copy paste z webu do vimrc, rychlé zeditování a najednou ,w3czkratka vloží příslušný zkratka-utf-8 symbol) najednou má člověk s vimem pocit, že nemá standardní klávesnici se 100něco klávesami, ale že má nějakou spešl utf-8 klávesnici a to skoro zadarmo. Automatické polointeligentní nahrazování ala word bych neskous, to by ty zdrojáky dopadly :D No vlastně používám dvě čárky ,, ale to jen abych si zbytečně neprodlužoval odezvu (nezabíral namespace) pro různé příkazy následující za jednou čárkou typu
,w (kontrola well-formedness xml dokumentu - hodí se) nebo
,v (kontrola validity xml dokumentu - také někdy) či
,r pro reformátování xml dokumentu - nenahraditelné
,n pro zobrazení/skrytí čísel řádek
Některým lidem nepůsobí potíže si pamatovat že ,w jim zkontroluje well-formedness a ,v zase validitu. Takže když si to jednou nastaví tak už pak na vim nedají dopustit. Jistě, jde to nastavit třeba v gvim do menu... ale proč, když si lze udělat snadné a zcela intuitivní zkratky. Každý na něčem ujíždí, žejo. Dost lidí na VIMu… -
max (neregistrovaný)Ale je jeste tento ukol typickym pro neco, co nazyvame textovy editor???
Spise bych rekl ze toto uz je spise minimalne na pomezi programovani/skriptovani/formatovani.
vim je proste temer klasicky do extremu dovedeny priklad toho konfliktu mezi unixaky a neunixaky, ktery by mozna taky chteli prejit na linux.
Je to hrozne mighty, ma to miliony funkci o kterych se jim ani nesni, a je to hrozne efektivni na pouzivani. ALE bez podrobneho studia manualu a chapani konceptu si v tim ani neskrtnete. Kdyz si uvedomite, ze by takovych manualu mel uzivatel nastudovat desitky pro ruzne aplikace a casti systemu, a pochopit jejich koncepty, nemuzete se divit, ze radeji da prednost necemu u ceho nebude muset stravit pul hodiny jenom aby se naucil zaklady.
Linuxove nastroje maji proste casto uzasne funkce, ale schovane za (minimalne na prvni pohled) komplikovanym, neprehlednym, a hlavne nejednotnym ovladanim (a vzhledem).
Je to takova lokalni optimalizace na ukor te globalni. -
Ash (neregistrovaný)Jistě. Kdo nepotřebuje efektivně editovat či formátovat :) text, tak si vystačí s jednoduchými nástroji, kde se v případě potřeba dají základní funkce při troše hledání najít někde v menu a naklikat. Když normální člověk sedne do závodního speciálu, tak ho taky ani nenastartuje, natož aby s ním aspoň popojel :) No asi nezávodí a nepotřebuje rychle jezdit. Jinak by ten čas obětoval a naučil se to. Podstatné je, že o tom speciálu nelze říct, že to je špatné auto jen proto, že každému amatérovi co do něj vleze nejde ani nastartovat. Je to auto sestavené a seřízené za jistým účelem, a ten účel plní víc než dobře. Není chytré ho posuzovat z hlediska "snadné ovladatelnosti pro amatéry" a vyvodit z toho závěr "podle mne je to špatné auto".
Vim je pro lidi, jejichž součástí práce je učení. Například není možné něco "intuitivně naprogramovat". To je potřeba se nejdřív naučit a pod. Stejně tak není možné "intuitivně efektivně editovat text". To je také potřeba se nejdřív naučit a vim je pro toto ideální nástroj. -
max (neregistrovaný)1) zavodni special neni az tak urceny pro oblast dopravy, ze? :)
2) a on tu v cele diskusi nekdo tvrdi, ze vim je spatny? tvrdi se tu ledacos, ale tohle snad ne. tvrdi se tu, hlavne ze jeho ovladani je velmi nestandardni, ze je az zbytecne komplexni a slozity pro poiziti na jednoduchou editaci a ze je synonymem typickeho linuxaka, ktery neda dopustit na konzoli a vetsinu sve prace provadi tak, ze dumyslne pracuje s textovymi soubory
3) pokud chcete linux rozsirit (a netvrdim, ze to kazdy chce ale minimalne urcita cast komunity rozhodne) neni vim zrovna to idealni
4) pro me za me at si kazdy pouziva co chce me to je uplne jedno :) moje zkusenost s vim je asi takova, ze jsem ho zkousel, precetl si navod ale asi nejsem ta spravna cilova skupina
v konzoli vetsinou nedelam
na drobne upravy konfiguraku a prohlizeni souboru ho nevyuziju
na tvorbu webu ho nevyuziju
na programovani pouzivam na to specializovane nastroje (RAD), ktere mi vyhovuji a usnadnuji praci a orientaci
na psani rozsahlejsich dokumentu, seminarek atd. pouzivam jine specializovane nastroje, ktere mi vyhovuji a usnadnuji praci a orientaci
pokud velmi zridka potrebuju nejakou obskurni manipulaci s textem pouziju regexp nebo nejaky skriptik
jeho pouzivani by mi neprineslo vyznamne vyhody
pocitac mam jako nastroj ne jako cil -
Ash (neregistrovaný)No právě že není, a vim také není pro "klikače do menu a na ikony", vlastně to jsem chtěl říct. Nelze ho tedy srovnávat s běžnými pracími prášky ve stylu (jééé von je neintuitivní (== neukončuje se stejně jako mé oblíbené)... to je ale špatnej editor...).
Jo tvrdil :) ale už to odnés čas...
Osobně používám počítač také jako nástroj a ne jako cíl.
Jen s tím rozdílem, že na drobné úpravy konfiguráků a prohlížení souborů, tvorbu webů, programování s usnadněním práce a orientace, psaní rozsáhlejších prací s usnandněním práce a orientace a veškerou až obskurní manipulaci s textem používám.... vim.
Vámi zmiňované specializované nástroje sice jsou určitě stejně bezva a stejně usnadňují práci a orientaci, ale mně by chyběly právě ty zcela základní operace s vytvářeným textem typu "smaž jedno slovo a nahraď ho jiným" :( ve kterých je vim silný a specializované RAD nástroje slabé. -
Ash (neregistrovaný)Raději to zdůrazním :) Vim je silný mimo obskurních operací také hlavně ve zcela základní operacích při psaní a editaci. A myslím, že právě tohle je důvod až fanatismu jeho uživatelů. Prostě to "musí mít", žádný jiný editor s možnostmi základních operací asi jako tato textarea jim vyhovovat nebude, nebo bude ale jen s velkým sebezapřením. A to i když bude mít různé intellifičury.
-
Franta (neregistrovaný)upřímně, tím důvodem k fanatismu je spíš to, že se někdo kdysi naučil používat VIM a dnes nechce přijít o tu konkurenční výhodu, protože v "normálních" GUI editorech by tento náskok hned ztratil, začínal by na stejné startovní čáře jako ostatní uživatelé a je dost možné, že by ho mladší předběhli. Kdežto na "bitevním poli" VIMu, bude on vždy ten "guru" a ostatní budou "líní luseři" ;-)
-
Biktop (neregistrovaný)LOL!
To je jako posmívat se lidem co jezdí autem, že kdyby jezdili koloběžkou, jako všichni "normální", tak by ten svůj konkurenční náskok v ztratili.
Já nevim, no... klidně si závoďte s pilou-břichatkou v kácení stromů a myslete si, že motorovku používám jen kvůli tomu, abych se mohl těm s tou ruční posmívat, že jsou looseři, a jiný důvod to fakt nemá. -
anonymníProc naivni? Protoze vsichni zdaleka nejsou tak genialni a osviceni jako vy? :)
No zrejme nejsou, kdyz tolika lidem stoji za to pracovat se vsemi temi tak zastaralymi, neefektivnimi editory a svete div se, nekteri je dokonce i vytvareji no to uz je snad uplna silenost. A dokonce jsou i taci, kteri za neco takoveho jako je editor plati.
Inu to musi byt asi jenom hlupaci oblbli marketingem. -
Mám jednu jedinou otázku: Kolik z těch odpůrců VIMu co tu píší dokončilo aspoň polovinu vimtutoru (tutoriál k základním příkazům přiložený ke každé instalaci VIMu, v UNIXu dostupným příkazem vimtutor, ve Windows z nabídky Start)? Projít vimtutor trvá zhruba hodinu. Už během čtvrt hodiny se člověk naučí nezbytné základy editace včetně mnemotechnických pomůcek. Jsem ochoten diskutovat o výhodách a nevýhodách VIMu s každým, kdo věnuje trochu času poznání svého "nepřítele". Ty ostatní mohu jen litovat, protože netuší, o čem mluví, ani o co přicházejí.
-
Darm (neregistrovaný)Vždycky. Ale opravdu vždycky když čtu větu typu "pokud by X bylo tak geniální, používali by to všichni", otvírá se mi kudla v kapse.
Tento flame začali převážně uživatelé jiných editorů, vimaři se jen brání a snaží se argumentovat.
Ano, používám vim. Ne, nedívám se na ostatní editory s úšklebkem, i když o leckterých z nich Vim, že zdaleka kvalit vimu nedosahují. Ano, vím že spoustě lidí stačí občas editovat kratičký text a tak se jim nevyplatí učit se pracovat s něčím mocnějším. Navíc se spoustou intuitivních editorů (například už zde zmíněným Kate či jeditem) se dá pracovat velmi efektivně. Používejte je, od toho tu jsou!
Opravdu vim nepoužívám kvůli svému Egu, ale proto že mi žádný editor nevyhovoval víc. Je to sakra moje volba a to že někdo řve že je to předpotopní nástroj mě opravdu nemůže odradit. Zpočáku mě to spíš rozesmávalo, ale co je moc...
Opravdu nezávidím autorovi článku, který se snažil ukázat potřebné (byť minimální) základy v editoru na který člověk může občas narazit a zatím tu čte většinou jen posměšky...
Tenhle článek nikomu nic nenutí. Nevyhovuje vám vim? Dobrá, v grafickém i textovém módu je spousta dobrých alternativ. Třeba Nano je většinou standardní výbavou každé distribuce.
No, je to pěkný zmatek, ale jsem naštvaný a to nedokážu psát moc souvisle :) -
Ve skutečnosti je to obráceně, VIM je zastaralá středověká pila, kdežto moderní GUI nástroje jsou jako ta motorovka*.
Trochu mi to přijde podobné jako trampové, kteří v rozdělávají oheň zásadně jednou sirkou a kouskem troudu, místo aby použili PEPO a zapalovač. U těch trampů se to dá pochopit, je fajn vypadnout z města a na chvilku si odpočinou od civilizace. Jenže svoje pracovní nástroje si vybírám jinak.
*) a co na tom, že dřevorubec nerozumí pile do posledního šroubku, neví jak vyrobit benzín nebo elektrickou energii, ale on to ani nemusí umět, důležité je totiž porazit ten strom. -
Ne, ze skleničky a nalévám ho ze skleněné lahve.
Mám pochopení pro styl, nostalgii, dobrý pocit z něčeho... Ale v práci je důležitá efektivita, tam si nemůžu hrát s třicet let starým editorem.
Jestli někdo používá VI proto, že se mu to líbí, že na to má hezké vzpomínky, tak nic proti, je to docela hezké. Ale ať si prosím nevymýšlí pseudoargumenty o efektivitě a jiné pohádky. -
Ash (neregistrovaný)Stáří editoru není argument. To že vy byste s ním nepracoval ale hrál si také není argument. Linux je tedy asi taky špatný, protože je starý a podobné bláboly, pro vás by jistě byl leda na hraní, no tak hluboko jste klesl...
Jde o koncept. Já měl na výběr z mnoha editorů, a vybral jsem si vim, což bylo racionální rozhodnutí. Pokud stojím kurzorem uprostřed textu v uvozovkách, chci tuto řádku duplikovat a v první kopii odmazat text směrem vlevo až k začátku uvozovek a v druhé kopii jen dvě slova směrem vpravo, tak to bohužel ty mladé a koncepčně neefektivní editory přímočaře nezvládnou. Nelze jim zadat pár jednoduchých příkazů, které vykonají tuto činnost. Vim používám proto, abych nemusel co chvíli používat myš a snažit se někde ± trefovat myšítkem do textu jen proto, že chci nějakou pro-ně-netriviální editaci.
Efektivita je prokazatelná, jde o přímočarost s jakou lze řešit jak elementární tak velmi komplexní úlohy při editaci textu. A ta je u vimu vyšší než jinde.
Samozř. někdo dá přednost možnosti skládat GUI taháním myši.. ale to už se moc nebavíme o editaci textu. -
anonymnízase nejaka dalsi obskurni konverze
ja tohle proste nepotrebuji a proto to od sveho editoru nepozaduji
a prestoze to neumi povazuji ho za efektivni
a kdyby to nahodou umel tak ho samozrejme nezatratim
ale pokud to ma znamenat, ze ho budu muset ovladat tak, to neni pro mne
nepovazuji to za (pro sebe, chcete-li) efektivni
vice z toho co delam, (ja) zvladnu mnohem lepe v jinem typu editoru nez ve vim, kdyz toho zvladnete vic ve vim, tak ho pouzivejte
ale primarni neni ani tak editovat text, primarni je splnit dany ukol
pokud to lze provest editaci textu, efektivni editaci textu, nebo (polo)automatickym vygenerovanim toho textu na zaklade prace na vyssi urovni, tak vetsinou volim treti moznost -
Každý dělá při editaci textu obskurní konverze, včetně vás. Pouze si neuvědomujete, že děláte jednu velkou obskurní konverzi, protože ji vidíte rozkouskovanou na triviální operace, které zvládne váš oblíbený editor.
Hlavní důvod, proč je VIM efektivní, je v tom, že prakticky každá netriviální úprava je vlastně poloautomatické generování textu z textu již existujícího. -
Ash (neregistrovaný)Tak to je samozřejmě naprostý nesmysl, vim má oproti nedotaženým novodobým nástrojům s horším konceptem pro efektivní editaci prostě náskok v základních věcech a těch složitějších také. Bavím se o editaci textu. Další věci "okolo" co jsou v RAD IDEs jsou sice šikovné, ale řadu z nich umí i vim a schopnost editace je v těchto nástrojích šíleně mizerná, dokonce tak, že to uživatele efektivního vimu zvyklé na jeho komfort zcela odrazuje tyto nástroje dlouhodobě používat. Bohužel. Je to nedostatek těchto novodobých editorů, ale bohužel mají horší koncept pro editaci textu, takže jim zbývá jen ta intuitivnost a věci "okolo".
-
Tak mi připadá, že uživatelé VIMu při programování asi moc nepřemýšlejí, když jsou pro ně tak důležité ty vteřiny a desetiny vteřin, které získají oproti jiným editorům. Vypadá to, jako by celou pracovní dobu bušili text a vůbec u toho nepřemýšleli. Ano v takovém případě se vyplatí investovat čas do učení se VIMu a rychlost svého bušení zvýšit. Ale já pracuji trochu jiným stylem, více času věnuji myšlení a výsledné napsání kódu je pak jen malá část mého času. Proto si mohu dovolit používat ty "neefektivní a pomalé" editory... ;-)
-
Ano, a potom, co já aplikaci opravím, stisknu C-c C-k a pak už jen ověřím, jak se změnilo chování spuštěné aplikace, kterou ani nemusím restartovat a tudíž nemusím ani znovu pracně načítat třeba velké znalostní datasety a tak. Každý máme něco. Vy máte refaktoring na Alt+Shift+R, já zase mám skutečně interaktivní vývoj, stejně jako kolegové smalltalkeři. ;-) Jo, taky bych neměl zapomenout na fuzzy doplňování symbolů, to jsem taky ještě mimo Emacs neviděl.
-
SmallTalk zní zajímavě :-) bohužel ještě nebyl čas abych ho nějak prozkoumal, natož na praktické pokusy, snad jednou :-)
Btw: jaký to je jazyk, kde se aplikace nemusí restartovat a změny se projevují on-line?
To moje shift+alt+r byla narážka na VIMaře, protože Eclipse rozumí tomu, co upravuje, rozumí tomu jazyku a tudíž může udělat spolehlivě refaktoring. Podobné změny ve VIMu jsou AFAIK jen změny na úrovni textu max. regulárních výrazů nikoli na úrovni jazyka. -
S tím jazykem, to je vážně míněná otázka? Přinejmenším Lisp a Smalltalk takhle fungují desítky let. Myslel jsem, že za tu dobu si toho snad lidi stihli všimnout...? :-) Python a Ruby to taky umějí - prostřednictvím svých shellů, a Java má nějaký ten classloader, ale nevím, co všechno ten může předefinovávat.
Vim je editor textu, ne IDE. Kvůli IDE používám Emacs. Eclipse se mi zpočátku líbilo, ale vstupní bariéra pro psaní vlastních rozšíření mě odkopla zase zpátky. Asi jsem divnej. :-)
Hmm, zase ta refaktorizace. Někde jsem viděl nějaký pěkný článek o tom, jak automatizovat refaktorizování v Lispu pomocí formálních metod a pomocného jazyku. Koneckonců to není nic než trapná syntaktická transformace a pattern-matching stromů. :-D
-
Bohužel byla, prostě nemůžu umět všechny programovací jazyky, i kdybych chtěl. Classloaderem sice mohu nahrát novou třídu, ale nemohu změnit již existující objekty tak, aby se chovaly podle nového kódu.
"Vim je editor textu, ne IDE." přesně tak, bohužel si to někteří neuvědomují a ve své zaslepenosti používají VIM i v případech, kdy je mnohem vhodnější použít IDE. Viz třeba ten refaktoring. -
Petr Mach (neregistrovaný)Vim se da integrovt s radou nastroju, treba ctags, [gp]db a dalsimi. Ja programuji v pythonu, pouzivam vim a na refaktoring mam bycicle repair man, ktery se puziva treba v eclipse+pydev.
Jenze tady je rec o editoru textu a ten jako takovy je ve vetine IDE osklive nedonosene kacatko. Rikam vetsine, protoze jsem zkousel hodne IDE, ale ne vsechny. Vsechny co jsem zkousel me odradily naprosto ubohymi schopnostmi editace textu.
Mimochodem, vase ShiftAltR je rovnez neintuitivni. Chlubite se necim, co Vimu vycitate.
Obrovska konceptualni vyhoda Vimu oproti primitivnim editorum spociva v tom, ze ma prikazy s parametry. Tedy nejen prikaz smaz znak (Delete, Backspace), ale taky smaz znaky podle nejakeho kriteria. Treba cely radek, od kurzoru az po nejaky znak za/pred nim, slovo/vetu/blok na kterem je kurzor a podobne. Vim totiz rozumi strukture textu a umi s ni pracovat v kombinaci s ruznymi prikazy, tedy nejen mazanim, ale kopirovanim, nahrazenim, pohybem kurzoru a podobne. Tech prikazu a parametru zase neni moc a jsou logicke (takze se daji snadno zapamatovat), ale protoze se daji libovolne kombinovat, je to uzasne mocny nastroj. A kdyz si clovek uvedomi, ze to muze intuitivne pouzivat i v makrech (netreba se ucit nejaky makrojazyk), lze tak ve vimu velmi jednduse se zakladnimi znalostmi resit a automatizovat ulohy jinde bez progamovani neresitelne. -
"jenze tady je rec o editoru textu a ten jako takovy je ve vetine IDE osklive nedonosene kacatko." VIM nemá specializované funkce, kdežto IDE třeba pro Javu je má, proto nepotřebuje ty univerzální. Ve VIMu musím používat univerzální funkce, psát (pamatovat si) složité příkazy, kdežto specializované IDE ví, co uživatelé používají a proto tam jsou ty úkoly už připravené v menu nebo na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba ty funkčnosti, které nabízí VIM.
"Mimochodem, vase ShiftAltR je rovnez neintuitivni." Refaktoring v Eclipse je intuitivní: najedu myší na proměnnou ve zdrojáku, kliknu pravým tlačítkem a v menu vyberu refaktoring/přejmenovat. Když to dělám často, mohu si zapamatovat klávesovou zkratku (která je uvedená hned v tom menu, takže ji nemusím nikde hledat), ale když si ji pamatovat nechci, tak nemusím.
O této funkci jsem ale psal v první řadě proto, že Eclipse (Netbeans nebo jiné specializované IDE) rozumí tomu programovacímu jazyku, kdežto pro VIM je to flák textu. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ve VIMu musím používat univerzální funkce, psát (pamatovat si) složité příkazy
Ne složité, ale sožené, které se díky logice věci pamatují snadno. Specializované IDE má lepší integraci vývojových nástrojů, ale mizerný textový editor a je díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci. To vás nutí se naučit se používat hromadu různých IDE a primitivních editorů, zatímco já si pořád vystačím s jedním velmi kvalitním textovým editorem. Zkoušel jsem řadu IDE, ale žádné mě nepřesvědčilo, vždy jsem se vrátil k Vimu. Teď se chystám vyzkoušet Komodo IDE, má mít udajně VI kompatibilní režim, jsem na to zvědavý.
Když to dělám často, mohu si zapamatovat klávesovou zkratku (která je uvedená hned v tom menu, takže ji nemusím nikde hledat), ale když si ji pamatovat nechci, tak nemusím.
Ale ve Vimu je to to samé. Jediné co můžete namítat je, že do Vimu si bicycle repair man musím doinastalovat, ale to setřu s tím, že pydev si do eclipse také musím doinstalovat. A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám.
O této funkci jsem ale psal v první řadě proto, že Eclipse (Netbeans nebo jiné specializované IDE) rozumí tomu programovacímu jazyku, kdežto pro VIM je to flák textu.
Kdybyste pozorně četl co vám píšu, věděl byste, že není. -
"Specializované IDE má lepší integraci vývojových nástrojů, ale mizerný textový editor a je díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci."
To je pořád dokola. IDE má takový textový editor, jaký je potřeba, tvůrci IDE taky naslouchají svým uživatelům a kdyby uživatelé chtěli příkazový režim, tak by se tam objevil, ale to nikdo nechce, protože ty potřebné funkce už tam jsou -- jsou v menu a na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba nějaké univerzální příkazy, protože tam jsou ty speciální.
"díky své specializaci nepoužitelné na ostatní věci" No a? Já v Eclipsech nepotřebuji psát LaTeXové dokumenty, na to mám Kile. Přirovnal bych to ke kombinačkám, je to fajn nástroj a dá se s ním dělat cokoli, ale když mám možnost, vezmu si pořádný klíč, přesně určený na danou matku, než abych ji ožvýkal kombinačkami.
"Ale ve Vimu je to to samé."
není, musím si pamatovat příkaz, nebo ho hledat v příručce.
"Jediné co můžete namítat je, že do Vimu si bicycle repair man musím doinastalovat"
Do VIMu je potřeba doinstalovat nejen to, ale ještě spoustu dalších věcí, ale stejně bude pod úrovní čisté instalace Eclipse.
A snad si nebudeme nalhávat, že textový režim je ergonomičtější než GUI: už jen kvůli množství informací, které se vejdou na obrazovku.
"ale to setřu s tím, že pydev si do eclipse také musím doinstalovat. "
Podporu Javy tam doinstalovávat nemusím. Je potřeba brát v úvahu, že Eclipse je IDE primárně pro Javu, kdežto Python je tam něco navíc. Kdežto ve VIMu je "něco navíc" cokoli kromě editace prostého textu.
"A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám."
Takové psychické problémy naštěstí nemám :-) -
Petr Mach (neregistrovaný)To je pořád dokola. IDE má takový textový editor, jaký je potřeba, tvůrci IDE taky naslouchají svým uživatelům a kdyby uživatelé chtěli příkazový režim, tak by se tam objevil, ale to nikdo nechce, protože ty potřebné funkce už tam jsou -- jsou v menu a na klávesových zkratkách, proto nejsou potřeba nějaké univerzální příkazy, protože tam jsou ty speciální.
To není pravda, já ho chci. Pro mě je editor v IDE hrubě nedostačující a to natolik, že jsem u žádného IDE nikdy nevydržel a cca 15 let používám Vim. Nakonec, na Vim jsem dokonce přešel z IDE od Borlandu, které jsem tehdy používal.
No a? Já v Eclipsech nepotřebuji psát LaTeXové dokumenty, na to mám Kile. Přirovnal bych to ke kombinačkám, je to fajn nástroj a dá se s ním dělat cokoli, ale když mám možnost, vezmu si pořádný klíč, přesně určený na danou matku, než abych ji ožvýkal kombinačkami.
Vaše potřeby nejsou pro mě relevantní a nelze o ně ani opírat objektivní hodnocení (ve vašem případě odsuzování) Vimu. Já nejsem ochoten používat XX různých editorů, pro každá jazyk jiný s jiným a navíc neefektivním ovládáním. Vim spíše odpovídá univerzálnímu nástroji z nano materiálu, kde stačí říct kombinačky a máte v ruce kombinačky, potom šroubovák a máte v ruce šroubovák, potom klíč a máte v ruce klíč, který se automaticky přizpůsobí velikosti matice. Zatímco ale v hw je to zatím sci-fi, v sw to Vim díky automatické překonfiguraci na základě různých eventů už dávno ovládá.
není, musím si pamatovat příkaz, nebo ho hledat v příručce
Nerad bych vás nazval debilem. Jasně jsem řekl, že to Vim má v menu.
Do VIMu je potřeba doinstalovat nejen to, ale ještě spoustu dalších věcí, ale stejně bude pod úrovní čisté instalace Eclipse.
Není to potřeba, je to možnost a každý si doinstaluje to co potřebuje. Vim využévá toho, že umí dobře pracovat s externími nástroji a vůbec celé UNIXové filosofie. To je jeho výhoda, nikoli nevýhoda, jak se asi snažíte naznačit.
A snad si nebudeme nalhávat, že textový režim je ergonomičtější než GUI: už jen kvůli množství informací, které se vejdou na obrazovku.
Ergonomie je široký pojem. Důležité jsou výsledky a já si dovolím tvrdit, že vim je ve výsledku Ergonomičtější. Mimochodem, znáte IDE, kde by se dalo skutečně prakticky používat mnohem příznivější tmavé pozadí?
Podporu Javy tam doinstalovávat nemusím. Je potřeba brát v úvahu, že Eclipse je IDE primárně pro Javu, kdežto Python je tam něco navíc. Kdežto ve VIMu je "něco navíc" cokoli kromě editace prostého textu.
Ano, Vim je univerzální, kdežto Eclipse je omezené a navíc má mizerný textový editor, proto preferuji Vim a ne Eclipse. Konečně to začínáte chápat.
"A používat pro každý jazyk jiné IDE rozhodně odmítám." Takové psychické problémy naštěstí nemám :-)
Zatímco Vim ukazuje, že je možno udělat univerzální textový editor, tak univerzální jazyk neexistuje. Já třeba aktivně používám python, php, javascript, xhtml, css a sql. A řadu dalších jen občas. A nechci mít na každý z nich vlastní IDE. Velmi by mi to ztěžovalo práci. -
anonymníVaše potřeby nejsou pro mě relevantní a nelze o ně ani opírat objektivní hodnocení (ve vašem případě odsuzování) Vimu. Ale stejne tak vase potreby nejsou relevantni pro vsechny ostatni a nelze o ne opirat objektivni hodnoceni (ve vasem pripade) snadnosti ovladani vim a neschopnosti a nepouzitelnosti cehokoliv jineho (a neprezentujete to jako vas nazor, ale obecne "eclipse ma mizerny editor" to je totez jako kdyz nekdo jiny tvrdi "vim ma mizerne ovladania ergonomii"). No tak zrovna na takove "masovky" jako je python, php, javascript, xhtml, css a sql existuje velmi slusna podpora spolecne ve velmi mnoha IDE.
-
Petr Mach (neregistrovaný)Ja ale snadnost ovladani neopiram o me potreby, rovnez netvrdim, ze primitivni editory jsou spatne, predpotopni a maji ovladani z praveku. Primitivni editory jsou proste primitivni, coz rade lidi, vcetne me nevyhovuje tak moc, ze radsi ozelime nejake vyhody IDE, nez bychom se vzdali pokrocile editace, kterou Vim nabizi. A chapu, ze vam primitivni ovladani staci a radsi se naucite pouzivat nekolik primitivnich editoru, nez jeden slozitejsi.
Eclipse ma ve srovnani s Vimem mizerny editor, to je objektivni fakt nesouvisejici s mymi potrebami.
Zkoumal jsem velmi mnoho IDE, vsechny mely primitivni editory, ktere neuspokojuji me potreby. -
Chtělo by to si trochu rozšířit obzory: editory nejsou jen primitivní a VIM.
Editory mohou být:
- universální x specializované
- s málo funkcemi x s hodně funkcemi
- dobře ovladatelné x špatně ovladatelné
Přičemž těch hledisek bychom mohli vyjmenovat ještě víc a také tato hlediska nejsou buď a nebo, ale jsou to spíše stupnice. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ja narozdil od vas ty obzory rozsirene mam, znam primitivni editory i Vim. Vy ten Vim neznate. Protoze se bavime o ovladani, myslel jsem, ze je logicke, ze primitivni editor znamena editor s primitivnim ovladanim. Vim je editor s pokrocilim ovladanim. Jake jine editory s pokrocilym ovladanim (nezalozene na vi) znate? Mozna emacs, co dal?
-
Ale vždyť snad nemůžeme říct, že cokoli bez příkazového režimu je mizerné.
Příkazy, tlačítka, menu, klávesové zkratky, ovládání hlasem... to je všechno jen cesta, jak něčeho dosáhnout.
Bezprostředním cílem, kterého chceme dosáhnout, je vyvolání funkcí programu, a tím konečným cílem je dosažení nějakého skutečného výstupu (kvalitně vysázený dokument, napsaný program, nakreslený obrázek, perfektně vyladěný server...).
Mě zajímá GUI (a UI obecně) ve smyslu rozhraní mezi programem a člověkem. Bohužel v této diskusi ne na to dívá hodně lidí v mnohem užším smyslu bez širších souvislostí (vidí jen to nabouchání textu do souboru).
"To je pri vimaře jako tlustá kára na mizerných gumách." Vždyť nikde není psáno, že editor musí mít několik režimů a tisíce příkazů, důležité jsou ty cíle a širší souvislosti.
Svojí účast v této diskusi neberu jen jako zábavu (nad legračními příspěvky) nebo prudění vimařů, sliboval jsem si od toho (což bylo vzhledem ke zdejším účastníkům asi moc ambiciózní), že se tu rozvine i hlubší diskuse o uživatelském rozhraní obecně. Protože VIM má hodně zvláštní (nezvyklý) koncept ovládání a dost zarytých příznivců i odpůrců.
-
Petr Mach (neregistrovaný)To nemuzeme, ale muzeme o primitivnim ovladani rict, ze je primitivni.
Bezprostředním cílem, kterého chceme dosáhnout, je vyvolání funkcí programu
Pokrocile ovladani Vimu umoznuje nejen mit "funkce" ktere jine editory nemaji, treba smaz slovo na kterem je kurzor, ale tyto mit i efektivne dostupne. Toho s primitivnim ovladanim dosahnout nejde.
Me u textoveho editoru nezajim GUI, ale jak efektivne mi umoznuje editovat text.
Nikde neco takoveho psano neni, ale zaroven nikde neni psano, ze to editor mit nesmi. A kdyz je to dobre a efektivne udelane a nikde to neprekazi, je to pro editor jednoznacna vyhoda, pro nekoho dokonce rozhodujici.
Ovladani Vimu je zamereno na efektivitu, proto se nedrzi dnes standardniho primitivniho ovladani, ale ma sve vlastni, ktere ji umoznuje. -
mys elf (neregistrovaný)> Svojí účast v této diskusi neberu jen jako zábavu (nad legračními příspěvky) nebo prudění vimařů, sliboval jsem si od toho (což bylo vzhledem ke zdejším účastníkům asi moc ambiciózní), že se tu rozvine i hlubší diskuse o uživatelském rozhraní obecně.
Považuješ tohle za férový a zdvořilý způsob argumentace? -
Tak tedy VIM zařadím podle vašich kritérií:
- univerzální
- s málo funkcemi
- dobře ovladatelný
A jak by vypdalo zatřídění "intuitivního" ekvivalentu VIMu, tedy editoru, který nabízí všechny funkce VIMu přes dialogy, menu a nástrojovou lištu (tedy nemá žádný příkazový režim):
- univerzální
- s hodně funkcemi
- špatně ovladatelné
Všimněte si rozdílu 2. a 3. kritéria. VIM má zhruba 40 jednoduchých příkazů, které se opravdu často používají. Skutečná síla VIMu je v možnosti tyto jednoduché příkazy kombinovat. Počet kombinací složených ze 2 (slovy DVOU) příkazů je něco kolem 1000 (pokud se vynechají nesmyslné kombinace, kde příkaz nebere žádný modifikátor nebo kdy je jako modifikátor použit příkaz, který jako modifikátor nefunguje). Kdyby každá z nich měla mít vlastní položku v menu a vlastní kus kódu v programu, nejen že by takový editor nebylo možné ovládat, ono by ho ani nebylo možné rozumným způsobem vytvořit. -
Ash (neregistrovaný)Jenomže to vaše "nadprůměrné ovládání" je hodnoceno z hlediska uživatele, který z nějakého důvodu (...) odmítá využít své mozkové kapacity k 1) naučení se zacházet s editorem a 2) naučené si zapamatovat. Uživatelé vimu tímto odporem (myšleno vzdorem) netrpí, takže mohou oprávněně vim považovat za editor s nadprůměrným ovládáním.
-
mys elf (neregistrovaný)Tenhle flamewar mě nebaví, ale nedá mi to. Vim se ovládá blbě akorát tomu, kdo to neumí. Vzhledem k tomu, co umí, se ovládá naprosto luxusně. Ale teď se bavím o funkci editoru. Většina editorů ty funkce co Vim neumí vůbec nebo je jejich vyvolání podstatně obtížnější než u Vimu. Srovnávat IDE a Vim nemá smysl, podle mě prostě cpát do VIMu funkce navíc je často dost násilné, zato editory většiny IDE nejsou nic moc. Ideální by bylo mít možnost ten Vim nebo obdobný editor vložit do IDE. Srovnávat Vim a Eclipse má stejný smysl, jako srovnávat pilník a NC soustruh.
-
"podle mě prostě cpát do VIMu funkce navíc je často dost násilné"
Autoři Eclimu očividně mají jiný názor. ;-D -
Bylo by zajímavé začlenit VIM do IDE jako je Eclipse nebo Netbeans a dát uživateli možnost si vybrat. A rád bych viděl, kolik lidí by si ten "vim režim" zapnulo a kolik lidí by raději klikalo na ikony a mačkalo klávesové zkratky. Kdo by použil shift+alt+r pro refaktoring a kdo by to dělal pomocí funkcí VIMu...
-
mys elf (neregistrovaný)Bylo by to zajímavé, samozřejmě. Schválně jsem teď zkusil "integrovat" Vim do Netbeans (http://www.vim.org/htmldoc/netbeans.html), ve verzi 3.6 se mi to nějak podařilo, s verzí 5.5, kterou aktuálně používám, jsem to nezkoušel, protože *.nbm soubor je určen oficiálně pro verzi 3.5. Funguje to tak, že se otevírá samostatné okno s GVimem a podle dokumentace funguje většina klávesových zkratek Netbeans. Pro Eclipse existuje nějaký modul, který simuluje editor Vi, resp. podsoubor funkcionality Vimu, ten ale je za peníze a mně so ho platit momentálně nechce. Nebo ten Eclim, ikdyž ten funguje na jiném principu.
Představuju si to tak, že prostě musí být stanoveno pravidlo, které klávesové zkratky mají přednost. Když mám např. commandline aplikaci, třeba Midnight Commander, ten si spustím v Konsole a Konsole mám spuštěné v KDE, mám tři sady klávesových zkratek. Takže za ideálních podmínek se dají věci typu shift-alt-r kompletně používat i ve Vim režimu, nevidím v tom zásadní problém.
Větší "problém" vidím v tom, že lidi se holt ovládání Vimu nechtějí naučit. Tak jako je spousta lidí líná naučit se psát všemi deseti (s čímž bojuju třeba já, ale snad to už konečně zlomím), přestože by jim to mohlo hodně pomoci. Takhle mi pomáhá sice vim s jeho doplňováním slov, ale vím, že všema deseti bych psal rychleji. -
pepíček (neregistrovaný)
Používám obojí, IDE i Vim. IDE používám pro vývoj v jave, protože javu tolik neznám a hodí se mi integrovaná nápověda.
Ovšem ve chvíli, kdy mám kostru hotovou, přichází na řadu vim. Ať už netbeans, nebo eclipse, obojí má zoufale neefektivní editor.
Ve chvíli, kdy vám někdo uvedl konkrétní případ, se kterým se ve své praxi setkávám denně, vy jste to smetl ze stolu s tím, že tohle je přece nesmysl a žádný programátor tohle používat nemůže. Což je blbost, programátor právě takovéhle věci používá denně (odsadit blok textu, zakomentovat celou podmínku if, i když je přes několik stránek kódu, smazat vše až po první výskyt libovolného znaku, abecedně seřadit a vyházet duplicity na řádcích až po první řádek začínající textem 'pepa' atd). A to vše vychází z kombinování základů, žádná expert usage.
Zkuste mě přesvedčit. Přečetl jsem celou diskusi a zatím se vám povedlo ve mě vyvolat jen úsměv.
-
anonymníno hromadu jich rozhodne pouzivat nemusim :)
pochopte, ze pri vyvoji pro mne neni primarni nabusit neco o pul vteriny rychleji, nebo se rychle dostat o tri zavorky vse
dulezite pro mne je mit naprosty prehled o tom, kde se nachazim, jaky to ma vztah o statnim castem projektu, jake mam moznosti navigace po logickych ne fyzickych celcich (tridy, metody, promenne, nikoliv zavorky a radky), s jakymi parametry lze volat zrovna tu funkci kterou pisu, ...
opet nerozlisujete funkcionalitu a ovladani tj. jeji spousteni
bicycle repair man je doplnek, ktery cosi umi
ale pokud se nemylim, tak jiste nemeni ovladani vim tak, abych kdyz chci neco udelat a nepamatuji si prikaz, nemusel hledat v manualu nebo v konferencich
vyhoda GUI nebo alespon standardniho ovladani je proste v tom, ze prehledne organizuje velkou cast funkci a to jak tech, ktere pouzivate casto, tak i tech, ktere pouzivate malo (a tedy si je nemapatujete) to nebrani tomu, aby nektere (treba i konfigurovatelne) byly prirazeny ke klavesovym zkratkam
ovladani vi je proste spise jednoucelovy skriptovaci jazyk, ktery se musite naucit a obcas zkonzultovat s manualem, nez univerzalne pouzitelne uzivatelske rozhrani -
Petr Mach (neregistrovaný)Ja chapu, ze pro vas efektivni editace neni dulezita, kdyz vam staci neefektivni, je to vase vec. Pro mne zase efektivni editace textu je dulezita a Vim mi ji na rozdil od jinych editoru nabizi. Co se me nelibi je, ze vy tvrdite, ze nikdo efektivni editaci nepotrebuje popripade ze editace ve Vimu neni efektivni. Ony zavorky a podobne urcuji logicke celky, tudiz je to prast jak uhod. Krom toho vim umi pracovat s objekty jako blok/odstavec, veta, slovo a podobne, navic ma propracovane vyhledavani ktere je intuitivne propojeno s prikazy. Bicycle repair man je doplnek ktery rozumi programu a ktery je dobre integrovan do vimu, nabizi tu samou funkcionalitu, o ktere tvrdite, ze ve vimu neni k dispozici. Jak vidite, je. Vyhoda GUI je, ze prehledne organizuje malou cast funkci. To je jeho prokleti. Kdybyste do GUI meli nacpat vsechno co Vim umi, stalo by se to velmi neprehledne a tezko pouzitelne. Viz. Word, ktery ma GUI, ale 90 % jeho funkci neumí 95 % uzivatelu ovladat a ti co to umi se to museli naucit na skoleni/z knihy a podobne. Takze funkcemi nabity produkt neni intuitivni nikdy, vzdy se ho musite naucit ovladat, pokud ho chcete vyuzivat efektivne. A protoze dnes bezne ovladani neni efektivni, ma ho vim jine. Ze je dobre je dokazano samotnou existenci vimu a sirokou zakladnou jeho uzivatelu, protoze tohle ovladani tady bylo uz v dobe, kdy to neefektivni soudobe jeste vubec neexistovalo. Kdyby bylo spatne, neprezilo by. Ale ono je dobre, jen neni pro kazdeho, ale pro ty, kteri potrebuji efektivne editovat text, coz vetsina lidi nepotrebuje. Je to editor pro profesionaly ne pro kazdeho.
-
anonymníNo zavorka urcuje ale zcela jiny (mejsi) logicky celek nez trida nebo metoda.
Kdyz pominu 'zakernost', ze zavorka muze byt treba nekde ve stringu (pozna to vim?) je zavorka proste mene.
To je jako kdybych tvrdil, ze skakani po odstavcich je mi na nic, protoze muzu skakat po vetach.
Nikdo netvrdi, ze vsechny funkce se musi cpat do gui a jeste je pak vsechny zobrazovat. Mimochodem jiste temer nikdo nepouziva vsechny funkce vim (uz proto, ze je tezko zna). GUI je take velmi konfigurovatelne. Nepotrebujete samozrejme ukzovat vsechno najednou. Ale je to strukturovane. To co pouzivam mam viditelne a po ruce, to co nepouzivam mam schovane (ale stale dostpne), to co pouzivam obcas.
Pokud ma vim tolik moznosti, co uvadite, pak velmi pochybuji, ze je na tom z hlediska pouzivanosti funkci o mnoho hure nez word (kdyz pritom navic vezmeme v uvahu, kdo vsechno dnes pouziva word, a kolik takovych uzivatelu by zvladlo vim)
Vim jiste nema jine ovladani nez je dnes bezne PROTO, ze by to bezne bylo neefektivni, ale proto, ze v roce 76 nic jako soucasne bezne ovladani proste neexistovalo. A to jeho ovladani skutecne temer neprezilo. Nerozsirilo se temer nikde jinde a v milionech ruznych aplikaci se nepouziva. Nepouziva se dokonce ani v jinych aplikacich stejneho druhu (leda by vim byl sama o sobe aplikace sveho druhu :)).
Cili vim je spise pro ty, kteri potrebuji zejmena efektivne editovat text, nevadi jim absence standardniho ovladani a specializovanych nadstaveb nad tim editovanym textem. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ano, zavorka oznacuje blok kodu. Je mozno se pohybovat po cemkoli v kteremkoli jazyce, protoze i tohle je ve Vimu konfigurovatelne a prinejhorsim staci prislusne pohyby doplnit. Nikdo netvrdi, ze skakani po odstavcich je nanic, ale ze to je malo a ze Vim toho umoznuje vic.
Ale tvrdi, bylo receno, ze co neni v menu, to je neintuitivni, a co je neintuitivni, to je spatne. Dekuji za potvrzeni toho, ze veci se maji jinak.
Poznamku s Wordem jsem nepochopil.
Vim zcela jiste ma jine ovladani proto, ze to standardni je neefektivni a jeho ovladani nelze upravit na standardni primitivni, aniz by prisel o moznost efektivni editace, kterou dnes nabizi. Z principu to neni mozne. To ze se rozsirilo primitivni ovladani je pochopitelne, vetsine lidi to primitivni dostacuje. -
VIM je odvozený od VI a ten původně vznikl jako uživatelsky přívětivější verze editoru EX odvozeného od editoru ED. Dál je tu ještě proudový bratříček EDu SED. Tyto nástroje mají určitou množinu příkazů společnou nebo aspoň velmi podobnou. Navíc i LESS používá k pohybu po textu stejné příkazy jako VIM. MAN zase na spoustě systémů používá LESS k zobrazování manuálových stránek. Dál je tu VIMDIFF...
-
Ash (neregistrovaný)FYI již tu byl zmíněn pohyb po fyzických celcích, ale nechtějte po nás abychom vám ještě popisovali pohyb po logických celcích. Vim samozř. tyto možnosti má, pohyb po třídách metodách proměnných deklaracích definicích přechody mezi soubory náhledy výskytů proměnných s kontextem bez kontextu taby atd atd. Velmi efektivní. Pouze uživatelé, kteří jej nepoužívají, o tom jaksi nevědí, a pak tvrdí nesmysly jako třeby vy v posledním odstavci.
-
anonymníPak ale vubec nechapu, proc stale vy i jini argumentujete takovymi zbesilostmi jako refaktorizace pomoci regexp, skakani o pet zavorek za nejblizsi strednik a podobne... a zavrhujete pouzivani vizualizacnich nastroju...
Muzete mi poskytnout nejaky odkaz treba na manual na ty 'nadtextove' moznosti vimu pro praci s ruznymi jazyky? -
Zhruba po 3 hodinách editování (ne jen datlování v insert režimu) pomocí VIMu už listovat manuálem ani googlit nebudete muset. Během té doby se totiž naučíte základní operace dostatečně dobře na to, abyste pracoval ve VIMu stejně rychle jako v libovolném jiném editoru. Další práce pak už bude vaše schopnosti jen rozšiřovat a budete moct hledat jak něco dělat lépe až po tom, co dokončíte svůj původní úkol.
-
anonymníNo prave. Primarne pouzivam editor ke psani, nasledna (spise mensi) editace je jiz pouze sekundarni cinnost. To co mi nepomaha pri tvorbe/psani (jako doplnovani, zvyraznovani, kontrola, generovani) nebo pri orientaci (vizualizace struktury, prime odkazy na dulezite casti textu) pro mne neni zdaleka tak dulezite.
Studovat manual a pak jeste nejmene 3 hodiny 'naprazdno' trenovat upravovat nejaky text je proste pomerne dost velky vklad na to, ze prinos bude zrovna pro mne pomerne maly.
Az budu mit nekdy o dovolene cas, bude hnusne a budu offline, tak to muzu zkusit :) Ale radeji s gvim nebo cream :) -
Ash (neregistrovaný)upřímně, tím důvodem k fanatismu je spíš to, že se někdo kdysi naučil používat VIM a dnes nechce přijít o tu konkurenční výhodu, protože v "normálních" GUI editorech by tento náskok hned ztratil, začínal by na stejné startovní čáře jako ostatní uživatelé To zcela jistě není pravda, jako uživatel VIMu vím velice přesně, proč ho používám, a k "běžným" editorům nepřecházím proto, že neumí dělat efektivně zcela základní operace, o těch složitých nemluvě. Jistě, mají určité věci dobře udělané. Ale editace textu mezi ně nepatří, a když si spočítam těch písmenek co napíšu, tak prostě nemohu přejít.
-
anonymnímimochodem kdyz jsme u te efektivni editace textu...
vite, ze soucasna podoba pocitacove klavesnice pochazi z casu psacich stroju, kdy bylo zadouci aby profesionalni pisarky psaly co nejpomaleji a nezasekavaly tak mechanicke soucasti stroje? :))
mozna by to chtelo ma text nejakou novou efektivnejsi klavesnici
kdyby byla ala vim, mohla by mit treba jenom deset tlacitek (aby se nemuselo posunovat prsty) a jedenact ruznych modu ty by se mohly prepinat treba noznim pedalem a nebo (nervove drahy k noham jsou zbytecne dlouhe) radeji foukanim do balonku
:))) -
Quanti (neregistrovaný)efektivnejsi klavesnice by byla, ale neujala se :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_Simplified_Keyboard
komiksovy navod ;) http://dvzine.org/ -
http://www.abclinuxu.cz/blog/Shteffi/2007/1/2/163651
A třeba tady zase někdo obětoval čas a naučil se Excel a pak ani nepotřebuje specializovaný CAD :-) -
Nechapu, mozna jsem jen zacatecnik v doprave, ale kazdy dopravni prostredek, ke kteremu potrebujete manual je spatny dopravni prostredek. Jiste, pokud se naucite tocit volantem, radit a doplnovat benzin, tak asi neni problem, ale ja osobne jsem mel s autem co do cineni a vubec jsem nechapal ktera bije, proc musim znat znacky a mit klicky od zapalovani, kdyz chuze je tak skvele intuitivni. At zijou nohy a pohorky! -
ufon (neregistrovaný)jestli si myslis ze neinutitivnost ovladani je prednost tak plne chapu tvuj sarkasmus, ja sem potreboval jen pridat radek do blbyho souboru a nedokazal sem to, radeji sem to vyresil jinak, mozna kdybych nad tim tvrdnul hodinu tak bych k necemu dospel, ale nemam linux na hrani jako nekteri ale povazuju ho jen za prostredek, takze se nevyzivam v biflovani funkci kazdyho jednotlivyho programu, radeji pouzivam programy ktery jsou uzivatelsky privetivy
jinak tvoje prirovnani s dopravnim prostredkem je tak stupidni ze ho ani nebudu nijak hloubeji komentovat
uznavam ze tento program muze byt skutecne mocnym nastrojem, ale je silne neergonomicky, coz urcite neni na prekazku tem kteri se vsechny ty prikazy nauci -
> ale je silne neergonomicky
Naopak. Vim je velmi ergonomický. Využívaje jeho možností nemusím zvednout a přesunout ruce od základní alfanumerické klávesnice k edičnímu nebo numerickému bloku, o myši nemluvě. (Kromě toho ztráta času na přesun, převedení pozornosti, příp. odklonění pohledu...)
Pohoda, hezký den -
max (neregistrovaný)Hmm ale vsimate si, ze at jedete jakymkoliv autem, tak ma volant paku i pedaly na stejnem miste, a vsechno funguje vicemene stejne?
Kdyz si koupite nove auto nebo pujcite od kamarada to jeho nepotrebujete k tomu hodinu studovat manual jenom aby jste vedel, jak z nej vystoupit, jak se rozjet a jak nastartovat.
Znacky jsou take porad stejne at se na ne divate z libovolneho dopravniho prostredku nebo i kdyz jdete pesky. -
anonymníZavodni special neni univerzalni dopravni prostredek.
Nikde v motoristickem magazinu si take neprectete "Kazdy spravny ridic by mel znat alespon uplne minimum ze zavodniho specialu Peugeot 908, ktery je velmi rychly, ale predevsim take rozsireny" ... "v mnoha automobilech najdete standardne prave jeho motor nebo nekterou z jeho modifikaci. Pokud se k takovemu autu nahodou dostanete a nenaleznete v nem svuj oblibeny klicek nebo tlacitko zapalovani jste v prusvihu." -
Biktop (neregistrovaný)Tak proč lezete z obyčejné silnice na závodní dráhu? Já jsem myslel, že kvůli tomu, že chcete rychle jezdit. Osobně nepatřím mezi propagátory Linuxu právě z tohoto důvodu - prostě Linux není pro amatéry. K tomu, abyste tam fungovali jako amatéři, se vám spousta věcí bude zdát podivná a neznámá. Na druhou stranu ale to, co při jejich zvládnutí můžete v tomhle prostředí dělat, je na té "obyčejné silnici", ze které jste na tuhle závodní dráhu přešli, nemyslitelné.
Všem zájemcům vždycky říkám - Unix je pro lidi, kteří to myslí s počítačem vážně a chtějí něco na profi úrovni. Pokud jste průměrný uživatel, raději jděte od toho. Pro průměrné neznalé nenáročné lidi píší software firmy jako MS. -
anonymní:))
ale zajimave na tom je, ze software na linuxu je prave vetsinou psan amatery (rozumej temi, kteri se tim nezivi)
tim ncim na profi urovni rozumite zrejme hlavne obecne programovani (C), servery, sprava a castecne prace s textem, protoze pro ostatni cinnosti tam opravdu prodi nastroje nevidim
a to zejmena proto, ze profi programator/spravce-tvurce aplikace muze byt ztezi zaroven profi architektem, profi zvukarem, profi project managerem, profi ... -
anonymnípuvodni prispevek hovori o doprave :)
a proc lezou nekteri na zavodni drahu? treba proto, ze jim mnoho tech, kteri tam jezdi tvrdi, ze silnice je na nic, ze je derava, ze se musi platit dalnicni poplatky, ze neni svobodna, ze clovek ani nevi jak je vyrobena, ...
ale pak takovy ridic muze taky zjistit, ze po zavodni draze si nemuzete dojet na nakup, ze zavodni draha nevede k doktorovi, nejezdi po ni hasici, ...
takova zavodni draha je hlavne pro dva typy lidi - pro ty, kteri hledaji pozitek z rychle jizdy autem a ne dopravu a pro ty, kteri maji radi vitezstvi a obdiv publika... -
mato (neregistrovaný)len ten kto nepozna skutocnu silu vim-u moze toto povedat ..
za 5 minut pochopis uplne zaklady vim-u a mozes pracovat ako v m$ edit-e .. a potom len postupne zistovat, co vim dokaze .. ja som bol kedysi daavno 'joe user', a ked som prisiel do vim-u, tak objavovanie niektorych featuriniek vo vim-e bolo ako ked kuzelnik ukazuje svoje kuzla - uplne jednoduche a pritom tak genialne .. od hladania, nahradzania textu, skakanie v textu, blokove operacie .. mno je toho hodne .. -
Biktop (neregistrovaný)Někteří uživatelé jsou prostě pro používání počítačů nevhodní. Když si neumíte přečíst pár řádek manuálu, tak radši jděte od toho a do výpočetní techniky vůbec nefušujte. Kvůli takovým lidem jako jste vy a díky takovým lidem jako jste vy pak vznikají paskvily, které vývoj v IT akorát brzdí.
-
anonymnía kdo a na zaklade ceho bude rozhodovat o tom kdo smi pocitac pouzivat a kdo jenom brzdi vyvoj? :))
a kdo z dnesni perspektivy urcuje ten spravny smer budouciho vyvoje??
co kdyz je vyvoj spatny a to co z jednoho hlediska vypada jako brzdeni vyvoje spravnym smerem se dlouhodobe ukaze jako prave ten hlavni impuls, ktery vyvoj znacne posune? -
max (neregistrovaný)par radek v manualu pro jednu aplikaci kvuli zakladnimu ovladani ale pro mnoho aplikaci znamena pro mnoho radek ruznych manualu
proc velka cast programovacich jazyku pouziva velmi podobne obraty a znaceni?
protoze i programatori nechteji cist kvuli zakladnim vecem manualy a plest si ruzne obraty v ruznych jazycich
zdrojaky se take pisou vetsinou prehldne a okomentovane i kdyz to neni primarne prilis 'ergonomicke' a ztraci se tim cas, ale prispiva to k celkove prehlednosti a srozumitelnosti -
1) A to má být jako přínos, že se běžné konstrukce (if, for, ...) píší v různých jazycích různě???
2) Kromě toho se v mnoha jazycích píší stejně/podobně. A to není jen tak pro nic za nic, to je proto, aby se člověk nemusel učit pořád něco od znova. Aby se mohl soustředit více na obsah (to, co programuje) než na formu (kde napíše jaké závorky)
Proto existují různé psané i nepsané standardy GUI a vůbec UI, aby usnadnili lidem práci s počítačem a učinili ji tak efektivnější. Jen si představ, že by se všichni chovali jako VIM, každý program by vypadal úplně jinak, zaváděl by zcela novou sadu zkratek a příkazů. To by teprve byla "intuitivní" práce s počítačem, že? A nebo taky ne. :-)
-
"1) A to má být jako přínos, že se běžné konstrukce (if, for, ...) píší v různých jazycích různě???"
Řeč je snad o "různých jazycích", ne o jazycích, které jsou téměř totožné (namátkou třeba C# a Java - rozdíly na úrovni syntaktického cukru). Už vidím ten imperativní for() v Haskellu nebo monády v Cčku.
"...soustředit více na obsah (to, co programuje) než na formu (kde napíše jaké závorky)"
A jsme zase u toho! Nejlepší je tedy používat jazyk, který má závorky jen jedny! Já to pořád říkám. :-)
ČLÁNKY DO MAILU