Vlákno názorů k článku Zápal by neměl přerůstat ve fanatismus (aneb jak uškodit Linuxu) od Elvi Elektro - "Za Linuxem stáli od počátků především jeho uživatelé"...

"Za Linuxem stáli od počátků především jeho uživatelé" - to je prave ten problem... Za Linuxem stali od pocatku predevsim programatori. Proto je Linux programmer-friendly, ale v zadnem pripade ne "user-friendly". To posledni, na cem maji programatori zajem, je dokumentace, o napovede nemluve.

(dokumetace = pro odborniky, napoveda = pro uzivatele)

Uvedu priklad: nainstaloval sem si RedHaty a ze si je pripojim k netu (nastesti mam pohodovej modem, takze se rozpoznal sam). Dam neco jako "Dial configurator" (nebo tak neco). Klasika - tel. cislo, username, pass. Kliknu na Ladit (coz snad melo vyzkouset pripojeni) a vono ukaze par krasnych zkratek (ATZ, ...) a pak to rekne ze "Neni rozpoznan oznamovaci ton". Tak nabootuju do win a stahnu si nejaky manualy z www. Jeden popisuje praci s Minicomeme a ja razem zjistuji, co znamenaji ty prikazy ATZ, AD, atp. Pak zjistim v cem je chyba. Modem ceka na oznamovaci ton podle neevropskych norem. TO TO NEMOHLO BYT PRI LOKALIZACI NASTAVENO? no dobre, tak si reknu, ze to sexy prikazem AT X3 zmenim na ceske normy... KAM TO AT X3 MAM NAPSAT?

Pak si vsimnu napovedy "TAM TO URCITE BUDE, V LINUXU JE VZDY VELMI DETAILNI DOKUMENTACE...", kliknu na tlacitko napoveda (nebo help, nevim) a tam se objavi SOKUJICI DOKUMENTACE, ... KE KAZDEMU TLACITKU JE TAM JEDNO SOUVETI. Tak to mi fakt pomohlo...

Takze sem zkusil prohledat harddisk, protoze ten program URCTIE MUSI MIT konfiguracni soubor, ve kterem jsou ty prikazy napsany, takze budu postupovat takto: najdu ten konfiguracni soubor a pridam tam prikaz AT X3. Problem je v tom JAK ten konfiguracni soubor najit. Urcite ma v soube retezec ATZ nebo 0971103333 (tel. cislo na i-net).

Tak sem zkusil prikaz find, ... JAK SE V NEM SAKRA HLEDA... tak dam "man find" a zjistim, ze je to sice krasna 20 STRANKOVA dokumentace, ale ty 4 radky, ve kterych by bylo nejcastejsi pouziti prikazu find, se asi do souboru nevesly. To neni moc user friendly. Tak sem s tim 2 hodiny experimentoval, zkousel jsem nejaka presmerovani vystupu, roury, prikazy typu "find / | grep" (

Mylite se. (Jinak doporucuji precist si clanek cely.)


Linux muze byt rajem pro uzivatele. Vas problem byl v tom, ze jste se k Linuxu posadil a zacal jej "pouzivat". Podivejte - ja jsem ucenim se prikazu find a ctenim tech dvaceti stranek stravil, secteno za cely muj kratky zivot, prinejmensim hodinu a pul. Vysledkem je, ze si pamatuju par zakladnich parametru (tak 10) a mam celkem presnou predstavu, co vsechno find umi. Diky tomu dokazu v prumeru tak asi do minuty napsat prikaz, ktery mi vyhleda, cokoli me napadane (ve smyslu, podle jakychkoli kriterii, ktera me napadnou) a s vyhledanymi soubory pripadne i neco provede. Jinak receno, problemem vyhledavani souboru stravim v dalsim zivote asi tak pocet hledani * 1 minuta.


Oproti tomu ve Windows 95 mam funkcni vyhledani souboru snadno pristupnou a nemusim se ji ucit pouzivat, funkcnost je jasna okamzite. Formulaci jednoduchych pozadavku stravim tak pul minuty. formulace slozitejsich pozadavku je nemozna, pokud chci vyhledavat podle slozitejsich kriterii, musim najit a stahnout si sharewarovy programek. Pokud chci s nalezenymi soubory neco slozitejsiho delat, mam smulu. Musim hledat sharewarovou utilitku na kazdy specialni ucel, kdyz neexistuje, tak bych si ji musel napsat, pokud to neumim, tak proste nemam sanci. Nejde to. Prekonvertovani vsech souboru podle nejakych kriterii z jednoho kodovani do druheho proste nepremava.

Myslim, ze kdyz by se to zprumerovalo, tak jedno hledani ve Win95 me bude stat tak 10 minut. Navic ctvrtina ukolu, ktere resi find, nebude vubec uskutecnitelna, a dalsi ctvrtinu radeji nebudu hledanim resit, ale pekne klikat na jednotlive soubory.


S tim, zda je nekdo programator, to nema _naprosto nic spolecneho_.

1) clanek si urcite prectu... nekdy

2) ta dokumentace k prikazu find by sla udelat lip. Na prvni radce by byl nazev prikazu, pak mezera, na treti radce kratky popis ("prikaz find prohledava disk"), pak zase mezera a na dalsich 5ti radcich by byla nejcastejsi pouziti (nalezeni souboru s urcitym jmenem, nalezeni souboru s urcitym jmenem v urcitem adresari, nalezeni souboru, ktery obsahuje nejaky text, ... uz me nic nenapada). Je dulezity, aby tam byly konkretni priklady - napriklad jsem asi 5 minut (coz je celkem dlouha doba, az budu umirat, tak bych byl za tech 5 minut vdecnej) zkousel jestli se parametry pisou takhle find -e "parametr", find -eparametr, find -e parametr, ... problem nastava, kdyz je v PARAMETRU znak "-" nebo " ".

3) zatim sem nezjistil, ze by mi moznosti vyhledavani ve Windows nestacily, ...

Copak je tak tezky udelat system ve kterym bude naprosto vsechno evidentni (no dobre, tak ne uplne vsechno, ale vetsina veci)? "Uzivatel by ve skutecnosti vubec nemel vedet, ze nejaky operacni system existuje. Mel by si jen sednout a zacit pracovat" (to rek nekdo z Applu).

Opravdu si myslite, ze by normalni uzivatel dokazal nainstalovat v Linuxu pripojeni k internetu? (Predpokladejme, ze ma normalni modem). Mozna reknete, ze mu to nakonfiguruje admin, ale to je (velka) blbost...

Docela by me zajimalo, jestli Linuxaci chapou Linux, jako "finalni" system, kterej chtel opravdu rozsirovat, nebo jestli ho chapou jenom jako takovou "rozcvicku", pred tim, nez si napisou uplne novej system nezatizenej zpetnou kompatibilitou, alternativama, ...

Mimochodem pekny stranky.

1. :-)
2. Vše jde udělát líp, jistě by pomohla i kompletní lokalizace apod. Myslím, že nejlepší postup by bylo sednout, najít toho kdo onu stránku má na starosti a popsat mu problém.

3. Tak to já zase ano, ale nemyslím si, že by normální uživatel potřeboval např. najít všechny soubory, které mají nastavený nějaký atribut a změnit ho.

4. "Copak je tak tezky udelat system ve kterym bude naprosto vsechno evidentni". Ano,to je a nemám pocit,že se to daří i Microsoftu. Zkuste si vzít člověka, který s počítači nikdy nedělal a posadit ho ke KDE a Windows. Bude z toho přibližně stejně zmaten :-)

Připojení k Internetu - myslím, že ano, ale nesmí zabřednout do nějakých marnch pokusů. Osobně si myslím, že by si začátečník měl koupit SuSE a použít jejich manál.

Na "finálnost" systému se ptejte spíše tvůrců distribucí. To o čem v zásadě píšete asi neovlivňují ani tvůrci jádra. tam je i zakopán pes. Pokud by jste unifikoval Linux tak jak je to s Windows, asi by přestal být použitý jako serverový OS jelikož by byl dost nepružný. Je třeba si vybrat komu vyjít vsříc, to jak se to prezentuje navenek ovlivňují právě tvůrci distribucí ...

1 a 2) v hodne vecech mate pravdu. Asi by pro zacatecnika bylo skutecne lepsi si koupit SuSE s tou jejich krasnou tistenou dokumentaci, kde to vsechno zrejme bude popsano. Ja jsem ji nevidel, tak nevim.

3) V RedHatu taky je nejaka utilitka, pomoci ktere se da vyhledavat a ktera je jednoducha a v GUI (ne v konzoli). Ale - dal jsem ji za ukol prohledat vse pocinaje /, nazev souboru mel byt * a mel obsahovat retezec "a". Temer kazdy souboru obsahuje pismeno "a". Ten programek (ktery je stadartni soucasti RedHat) ale zadny soubor nenasel. Hledal asi 5 minut a furt neukazal, ze by neco nasel. Tak sem to stronoval... mozna chtel vysledek vyhledavani ukazat az po dokonceni prohledavani, coz je ovsem strasa blbost.

4) ne, ve Windows se dostane dal. Minimalne bude umet najit na svem disku soubor, ktery obsahuje urcity retezec. Jinak nevim, jestli maji Windows nejake vazne defekty, co se tyce GUI (to ze padaji je jina otazka).

"To o čem v zásadě píšete asi neovlivňují ani tvůrci jádra" - ja o tvurcich jadra nic nerekl. Operacni system > jadro. Kvalitu operacniho systemu ovlivnuji tvurci jadra, tvurci vseho kolem toho jadra (X-Server, shelly, ...), tvurci dokumentace, ...

Tu nasledujici vetu ("Tam je i zakopán pes.") sem nepochopil.

S tim unifikovanim mate pravdu, trochu sem to prehnal.

2) Sla by zlepsit, priklady pouziti byvaji ve spodni casti manualovych stranek, nekde chybi.

3) Me ano ;-) Ted by slo vest plameny soboj o to, zda Uzivateli staci moznosti find ve Win.


"Copak je tak tezky udelat system ve kterym bude naprosto vsechno evidentni (no dobre, tak ne uplne vsechno, ale vetsina veci)?"

Strasne tezke az nemozne. Kdyz ma prikaz 3 parametry, tak je jejich pouziti asi celkem evidentni, ale neni tam "vsechno". Kdyz ma prikaz 27 parametru, jejich pouziti evidentni neni. Kdyz ma prikaz ve skutecnosti 27 parametru, ale uzivatel zadava jen 3, je evidentni jejich vyznam, ale neni evidentni, co program dela a zbylych 24 se odsouva do oblasti magie.

"Uzivatel by ve skutecnosti vubec nemel vedet, ze nejaky operacni system existuje. Mel by si jen sednout a zacit pracovat" (to rek nekdo z Applu).

Hm, myslim, ze kdyz to nejde u aut, nepujde to hned tak ani u pocitacu. Ale je hodne co zlepsovat.

Diky.

add 2, (dokumentace)
nevim jakou dokumentaci k find jste cetl, ale ta spravna je pristupna pres program info (tedy: info find) a ta je clenena velmi dobre (napr. obsahuje sekci Common Tasks, ktera mimochodem obsahuje presne to, co jste hledal). Jedinou nevyhodou je pro nasince nutnost znat anglictinu.

Uznavam, ze find neni ten nejjednodussi prikaz, ale to zadavani parametru je unifikovane docela dost a je to spis zalezitost prikazove radky (takze "-", "lekce-jedna" atd.)

Instalace a uzivani systemu jsou dve ruzne veci.

Chapani Linuxu: Linux je "finalni" system tim zpusobem, ze funguje a neni planovan jako "predehra" k necemu lepsimu, "co se napise, az se to bude umet". Je jasne, ze je stale co zlepsovat a tak to asi bude porad, protoze se porad vynoruji dalsi a dalsi potreby (napr. DVD, ze ano).

Linux se pouziva uz delsi dobu, ve spouste soukromych i prumyslovych aplikaci, nase firma na nem jede uz prez dva roky, nejen servery, ale prakticky vsechny pocitace.
Mozna by to chtelo podotknout, ze Linux NENI jediny system, ale je spousta distribuci, kazda z nich ma svou vyvojovou radu (napr. ja pouzival RH 6.2, 6.4, 7.1, 7.2) a s timto trendem se pocita i do budoucna. (Podobne jako W3.0, W3.1, W95, W NT, W2K, WXP ...).
Ta otazka je podobna otazce, jestli MS chape Windows jako "rozcvicku", nebo "finalni". Taky ho porad vylepsujou a kazdy krok je ve sve dobe "finalni"

Uznavam, ze find neni ten nejjednodussi prikaz, ale to zadavani parametru je unifikovane docela dost a je to spis zalezitost prikazove radky (takze "-", "lekce-jedna" atd.)

Instalace a uzivani systemu jsou dve ruzne veci.

Chapani Linuxu: Linux je "finalni" system tim zpusobem, ze funguje a neni planovan jako "predehra" k necemu lepsimu, "co se napise, az se to bude umet". Je jasne, ze je stale co zlepsovat a tak to asi bude porad, protoze se porad vynoruji dalsi a dalsi potreby (napr. DVD, ze ano).

Linux se pouziva uz delsi dobu, ve spouste soukromych i prumyslovych aplikaci, nase firma na nem jede uz prez dva roky, nejen servery, ale prakticky vsechny pocitace.
Mozna by to chtelo podotknout, ze Linux NENI jediny system, ale je spousta distribuci, kazda z nich ma svou vyvojovou radu (napr. ja pouzival RH 6.2, 6.4, 7.1, 7.2) a s timto trendem se pocita i do budoucna. (Podobne jako W3.0, W3.1, W95, W NT, W2K, WXP ...).
Ta otazka je podobna otazce, jestli MS chape Windows jako "rozcvicku", nebo "finalni". Taky ho porad vylepsujou a kazdy krok je ve sve dobe "finalni"

1) clanek si urcite prectu... nekdy

2) ta dokumentace k prikazu find by sla udelat lip. Na prvni radce by byl nazev prikazu, pak mezera, na treti radce kratky popis ("prikaz find prohledava disk"), pak zase mezera a na dalsich 5ti radcich by byla nejcastejsi pouziti (nalezeni souboru s urcitym jmenem, nalezeni souboru s urcitym jmenem v urcitem adresari, nalezeni souboru, ktery obsahuje nejaky text, ... uz me nic nenapada). Je dulezity, aby tam byly konkretni priklady - napriklad jsem asi 5 minut (coz je celkem dlouha doba, az budu umirat, tak bych byl za tech 5 minut vdecnej) zkousel jestli se parametry pisou takhle find -e "parametr", find -eparametr, find -e parametr, ... problem nastava, kdyz je v PARAMETRU znak "-" nebo " ".

3) zatim sem nezjistil, ze by mi moznosti vyhledavani ve Windows nestacily, ...

Copak je tak tezky udelat system ve kterym bude naprosto vsechno evidentni (no dobre, tak ne uplne vsechno, ale vetsina veci)? "Uzivatel by ve skutecnosti vubec nemel vedet, ze nejaky operacni system existuje. Mel by si jen sednout a zacit pracovat" (to rek nekdo z Applu).

Opravdu si myslite, ze by normalni uzivatel dokazal nainstalovat v Linuxu pripojeni k internetu? (Predpokladejme, ze ma normalni modem). Mozna reknete, ze mu to nakonfiguruje admin, ale to je (velka) blbost...

Docela by me zajimalo, jestli Linuxaci chapou Linux, jako "finalni" system, kterej chtel opravdu rozsirovat, nebo jestli ho chapou jenom jako takovou "rozcvicku", pred tim, nez si napisou uplne novej system nezatizenej zpetnou kompatibilitou, alternativama, ...

Mimochodem pekny stranky.

Jen poznamka k tomu modemu. Prikazy AT... jsou v prirucce k _modemu_!
V dokumentacich v pocitaci bych se to radsi nepokousel najit. Mimochodem, ATX3 znamena _vypnout_ priposlech (ano, ano...oblibeny NO CARRIER). Proc bych mel na homologovanem modemu v siti CT vypinat priposlech nemam zdani. Podobne nemam zdani, proc musim nekde v siti CT pouzivat pulzni namisto tonove volby (ATDP vs. ATDT) - a to jsme na digitalni ustredne, nedavno nas precislovali. Ale co by clovek mel chtit od telekomunistu...

Mimochodem, a ve windows vam nalezeni radku, kam je potreba pripsat ATX3 trvalo jak dlouho ;)? (Me asi 25min ;)

Kecas a ani nevis o cem. Ano, je to zalezitost modemu, ale s priposlechem to nema nic spolecneho, k tomu slouzi prikaz ATMx, pomoci ATLx se pak meni hlasitost. ATXx definuje rozpoznavani tonu z ustredny, treba ATX1 zpusobi, ze modem nebude rozpoznavat nejen dial-tone, ale ani signal "BUSY". K tomu "NO CARRIER" - to je hlaska, ktera znamena, ze neni nosna (signal CD = Carrier detect). Ach jo, skoda ze kazdy, kdo plka do modemu, k nim nepricuchnul jeste v dobe, kdy k jeho uspesnemu rozchozeni musel znat alespon par AT prikazu a kdy jeste neexistovaly takove zhuverilosti, jako "ovladace" k modemum (coz je de facto blbost, ovladac ma seriovy port, na kterem je ten modem pripojen, "ovladac" modemu - a ted myslim _modem_, ne bazmeg na PCI bez DSP procesoru - je stejne pouze soupis AT prikazu pro tu kterou cinnost).

Klidek ;), cesky termin priposlech jsem vzal z ty prirucky z modemu (Microcom);) - mozna je to blbej preklad, ale na drate to posloucha, co na to ustredna, tak mi to ani tak neprislo ;)

Mimochodem ten modem je externi... ;)

>> Mimochodem, a ve windows vam nalezeni radku,
>> kam je potreba pripsat ATX3 trvalo jak dlouho
>> ;)? (Me asi 25min ;)

me to trvalo 30 vterin. Odkliknul jsem policko "CEKAT NA OZNAMOCAVI TON"

Jinak dokonale ilustrujete filozofii linuxu - "pokud nevis jak to funguje na nejnizsi urovni, tak nemas sanci to rozchodit"

I v red hat dial configurator ci jak se to menuje je okynko cekat na dial tone a to staci taky jen odkliknout.... tak nevim o cem se tu bavite:-))