Názory k článku Zpracování obrazu mozkem: reverse engineerujeme mozek

Asi nemame, ja to teda nezvladam.

Sme kreativni - zvladame v tomto smere aj nieco, co nam nikto neukazal a vdaka tomu niekedy vieme dokazat, ze stroj zastavi (alebo ze nezastavi).

To sa od stroja asi neda cakat.

byli bychom schopni předpovídat budoucnost. A to nejsme. Tam není, některé, ale všechny, a to zcela mění situaci. Když budete mít zdroj náhodného signálu v počítači, taky počítač bude mít nápady. Na kvalitě toho zdroje pak bude záležet, kvalita nápadů :-)

spis slo o narazku, ze ten seznam problemu na claymath porad ne a ne proridnout a nezda se, ze by kdokoliv z nas dokazal nektere potencialne nekonecne reseni rozseknout. (zatim)

i kdyz... jeden japoncik uz dlouho ceka na poradne zapeklite review...

Jak, ne a ne proridnout? Mne pripada, ze Perlmanova prvni sedmina prisla zatracene rychle. Jsem ovsem nadmiru napjat, jak to dopadne s Riemannovou domnenkou... (rad bych se dozil v ne uplne dementnim stavu).

Proč by byla, je to způsob, jak třídit náhodně vznikající konfigurace vnitřních stavů tak, aby ono vědomí neztratilo integritu a odpovídaly vstupním signálům.

Tak tohle nechápu. Jak nejde odlišit simulace něčeho od reality? I kdyby byla realita simulace, tak je zásadní rozdíl, jestli se něco děje v "realitě" nebo v nějaké vnořené simulaci.
Otázka, jestli tahle realita není právě něčí ďábelský stroj, je v principu nerozhodnutelná. Otvírá to spoustu zajímavých a znepokojivých otázek, to jo. :)

Co je to "intuitivní důkaz"? Bojíš se přiznat si, že nic lepšího než "já si myslím tohle" nemáš? Neboj se. Nic "lepšího" tady ani nemáš šanci dostat. Uvědom si jednu věc. Ve své hlavě jsi sám. Všechno co vnímáš, vnímáš jen ty. Jak se bavíš s jinými lidmi o vjemech? Slova popisují vždycky nějaký vjem, u kterého jste se shodli na společných příčinách. Jak bys popsal mimozemšťanovi co to znamená "jasně si uvědomovat"?

Stejně tak "celkový záporný výsledek" nebo "dostatečná protiváha" jsou totálně gumové a subjektivní kritéria. Je to ovlivněné výchovou, kulturou a spoustou dalších věcí. Čím víc různorodých lidí bude tyhle pojmy popisovat, tím rozdílnější odpovědi dostaneš. Ano, moje morální pravidla jsou výjimečná. Ne tím, že by byly nějak objektivní, ale tím že jsou moje. A předpokládám, že ostatní to mají stejně a podle toho se snažím chovat.

A k té duši. Je to opravdu svobodná vůle, nebo je to ten parchant, co řídí tuhle ďábelskou simulaci lidského utrpení a nutí lidi dělat všechny ty hnusné věci? Není představa mozku jako automatu přece jenom trochu příjemnější?

A co když je svobodná vůle jenom ta deterministická reakce mozku na vstupy? Odpovídalo by to tomu, že se některá rozhodnutí dají předvídat dřív, než si je člověk sám uvědomí (http://archive.wired.com/science/discoveries/news/2008/04/mind_decision)
Co je to přesně ta svobodná vůle? Co když "svobodné rozhodnutí" je jen subjektivní dojem z toho, na základě jakých vstupů se právě rozhodujeme? IMO jedna taková nutná podmínka toho, aby měl člověk pocit že se nerozhoduje svobodně, je to, že se rozhoduje na základě něčeho za co můžou jiní lidé.
Jaký je rozdíl v rozhodnutí "nebudu spát venku nahý, protože je zima a nastydnu" a "nebudu spát venku nahý, protože přijde policajt a zmlátí mě". První působí daleko svobodněji, než druhé.

No tak to je samozřejmě otázka na kterou není odpověď, je to jen otázka víry. Ale aby to fungovalo, musel by být deterministický i celý svět, jinak byste spadl do nějaké díry a polámal se :-)

A tady zase nesouhlasím. Proč by deterministický stroj nemohl fungovat v nedeterministickém světě? I nedeterministické jevy se dají s rozumnou pravděpodobností predikovat deterministickým modelem.
Pokud by se ten svět nedal predikovat, tak v něm brzo zdechne i nedeterministický tvor.

Ano, ale odpovídal jsem na představu, že všechny vaše myšlenky jsou předem dány. Kdyby tomu tak bylo, tak byste vlastně ani nepoznal, že nemyslíte, pokud byste se nedostal do sporu s okolní realitou.

To, jestli jsou naše myšlenky předem dány je trochu něco jiného než to, jestli je mozek deterministický.
Momentálně to vypadá tak, že svět je aspoň na kvantové úrovni nedeterministický. Pokud je mozek deterministický, tak reaguje na nedeterministické jevy, takže se o žádných předem daných myšlenkách nedá mluvit.
Ani kdyby byla realita deterministická a díky tomu by se opakovaně dala odsimulovat do úplně stejného stavu, tak nemáte šanci poznat, že "nemyslíte".

BTW, filtrace vstupů, které neodpovídají mentálnímu modelu světa, je něco, co mozek dělá furt. Je zatraceně těžké mu v tom zabránit. Díky tomu je spousta lidí více či méně ve sporu s okolní realitou. Nevypadá to, že by to někomu vadilo :)

Odsimulovat by se nedala, protože to, co budete dělat by bylo dáno předem a simulace by v tom plánu nebyla. A takový svět existuje, je to svět filmu, postavy se pohybují, mluví, ale jen to, co je zachyceno na filmovém pásu, takže i náš svět takový může být, nahrány mohou být i "vaše" prožitky i myšlení, a někdo si je jen tak pro zábavu pouští a protože nemáte paměť, nepoznáte ani to, že jste přehráván několikrát :-)))

Tou simulací jsem myslel že pokud je deterministický svět a vychází se ze stejného počátečního stavu, tak se vždycky prochází stejnými stavy. Ani není třeba, aby se přehrával záznam jako film. Díky determinismu a stejným počátečním podmínkám dopadnou všechny simulace úplně stejně.

Aha, tak to pak ano. Zajímavé by bylo zjistit, zda mozek vyhodnotí stejný obrázek stejně, za stejných podmínek. Že vymaže stejné nepodstatné detaily.

Tak ja som si uplne isty ze za 50 rokov sa kazdy vedec bude valat smiechom pri pohlade na veriacich ktory budu stale verit ze v nebicku je niekto kto ich stale sleduje a ma zoznam 10 veci ktore nemozu robit :-D.

Hlavně těm nejvíce věřícím -- co hodně věří sami sobě :).

A kde su vsetky zakony a prikazania?
To co si predstavujete pod slovom Boh nema so ziadnou existujucou vierou nic spolocne, je to iba iny panko na inom oblacku. Bud verite ze tu bol bozi syn, robil zazraky alebo ste si iba vysnivali noveho boha.
Takych sa ja viem vysnivat 5 za 10 minut.

Pokial ale zabudnete na vsetko a jedina vasa definicia BOHA je vlastne definiciou entropie prostredia tak naco vam je BOH?

Vy si tam boha nejako hladate a prisposobujete a modelujete. To kde sme?
Naco to robite? Co je zmyslom tohto pocinania? Najst ho tam?
A ak sa nieco zmeni - myslim napriklad nase znalosti tak si ho premodelujete?
Je to uplne nezmyselne pocinanie. Vy ste iba taky strateny ze ho tam potrebujete mat tak si ho tam nejako vzdy dopasujete. Ale nechapete ze to nema vobec ziadny zmysel.
Taky boh ako ho poznaju napozenstva co nam dava 10 prikazani a pomocou neho sa nas snazia kontrolovat tak taky BOH NEEXISTUJE. A ked je pre vas BOHOM to ako funguje fyzika tak to nenazyvajte BOHOM ale fyzikou a mate pokoj.

Tak za prvé jsme jen simulace v nějaké jiné simulaci a cílem je vytvořit vlastní simulaci :-)

Na to ze bezime v nejakej simulacii neexistuju dokazy aj ked som uz nieco take pozeral. A za dalsie my sa nepokusame simulovat fyziku na mikro urovni ale funkcie mozgu takze je to trochu odtrhnute.

Umělá inteligence, která vznikne, bude autistická, a bude simulovat vlastní fyziku, proč by se zabývala naším světem, když si může vytvořit vlastní.

Lebo prostriedky ktore jej dame budu z tohto sveta, kamera, nejaka ruka, ...

No třeba už vznikla, kdyby například vznikla na internetu a propojených počítačích samovolně, tak by si zcela jistě neuvědomovala na jaké infrastruktuře je nasimulovaná. Vzniklo by jakési vědomí, které by nemělo žádné informace z vnějšího světa, protože by s ním vůbec nepočítalo, pohybovalo by se ve své "matematické" realitě, která by mu pomáhala mapovat síť, aby se vyhnulo vymazání, nebo přerušení výpočtu :-)

To vypadá, že odpovídáte na můj příspěvek, ale já ve sporu nejsem.

Zde ilustrace toho co jsem měl na mysli http://art.ihned.cz/c1-63532620-museum-kampa-musilova

Obávám se, že pokud má něco minimální práh vstupu, aby to něco mělo na výstupu ani náhodou neznamená, že je to digitální. Nějakej treshold má každej tranzistor, dioda a jsou to analogový zařízení.
Kdyby byl mozek analogovej, tak ještě jednou - jak by přenášel analogovej obraz? Hlasitost zvuku? Jestli jsem se spálil trochu nebo hodně? Jak by svaly rozlišovaly jestli chci do stolu praštit pořádně nebo jenom trochu?
Jakože jsou tam A/D a D/A převodníky a digitální síťový protokoly? Ale no tak :-)
Funkce neuronu je dost složitá, částečně elektrická, částečně chemická, jak napsal Kyknos nahoře, je to komplexní věc, s tranzistorem se nedá srovnat, spíš je potřeba celý CPU na to, aby ho emulovalo.
Mozek se nedá srovnávat s architekturou analogovýho počítače z 60. let nebo dnešního digitálního. A mimochodem změna výpočtu se dosáhne v mozku změnou zapojení - některé spoje mezi neurony zakrňují a nové se vytváření. Mozek fakt nemá von Neumannovu ani Harvardskou architekturu :-)

Samozřejmě, že tělo obsahuje A/D a D/A převodníky. Jak jinak byste chtěl dostat hmatové informace do mozku. To jako by od každého hmatového tělíska vedl do mozku samostatný nerv? Těmi převodníky jsou například hmatová tělíska. A jak jsou informace kódovány? No samozřejmě různou frekvencí vzruchů, což odpovídá spíše digitálnímu signálu, než frekvenční modulaci na nějakou nosnou. Ostatně nerv vede vzruchy digitálně, nervové buňky si je předávají a nečinností nervové buňky těsně po přenosu vzruchu, je docíleno jednosměrné šíření signálu. Tedy toto je přímá analogie nějakého přenosového protokolu.

Navíc posilování přenosových kapacit v určitém směru nemusí znamenat funkční reorganizaci, ale optimalizaci výkonu. Může jít o výběrový efekt, mylnou interpretaci experimentálně zjištěných faktů.

Navíc mozek pracuje hodně kontextově, neočekávané informace, vymykající se jím aktuálně reprezentovanému informačnímu modelu, zcela ignoruje. Takže při interpretaci experimentálních dat hodně hraje to, jaké má experimentátor vzdělání, lékař věc vidí úplně jinak, než technik. A je docela možné, že z tohoto důvodu, jsou závěry neurovědy chybné, nebo neúplné. Prostě jejich paradigma jim nedovolí určité věci vidět.

Nie nebojim. Ja ale neverim ze clovek je nieco ine ako chemicko biologicky stroj. Nic nikde nenasvedcuje a neukazuje ze by sa v nas dialo nieco co nedokazeme fyzikalne popisat. Skor presne naopak, cim dalej tym viac sa utvrdzujeme v tom ze nic viac nez fyzika sa v nas nedeje.
Naviac neverim ze sme az taky carovny ako si myslite vy. Iba zopar ludi na planete dokaze pochopit aspon zakladne fungovanie vesmiru aspon v tej forme ako ho dnes pozname nebodaj o nom napisat nejaku rovnicu. To podla mna nie je vysoka forma vedomia, skor ludi, vratane seba povazujem za velmi jednoduche a primitivne bytosti, vratane nasho nizkeho vedomia.

Já si nemyslím, že bysme byli něčím kouzelný nebo výjimečný. Vědomí mají i zvířata. Jenom si myslím, že vědomí je úplně jiná kvalita než rozpoznávání obrazu. A předpokládám, že vědomí fyzikálně ani matematicky popsat nejde. Dokážu si představit nějakej složitej algoritmus do kterýho vložím na vstupu fotku Haliny Pawlovský a na výstupu vyjede "tlustá kráva". Ve finále asi není problém algoritmus, kterej udělá z robota super hráče fotbalu nebo vymyslí 1024 receptů Ládi Hrušky. Nebo bude zkoušet milion rovnic jednu za druhou a zkoumat, která nejlíp popisuje empirický data a odhalit tak třeba novej fyzikální vztah nebo provede matematickej důkaz.
Ale těžko si dokážu představit algoritmus, kterej by generoval vědomí nebo sebeuvědomování se.
A pozor - kvalita nebo "velikost" nebo forma vědomí nesouvisí s tím, jestli daná bytost rozumí vesmíru nebo se vzmůže maximálně na louskání lískovejch voříšků. Tj. Einstein si nejspíš neuvědomoval sám sebe víc nebo neměl vyšší formu vědomí než nějakej Lájoš co kope kanály. A pokud ano, tak to nebylo tím, že by víc rozuměl vesmíru nebo uměl psát rovnice, integrovat nebo zpaměti druhou knihu Mojžíšovu aramejsky, protože ho to učila babička :-)

Nebojte ono ziadne sebauvedomenie sa generovat nebude, ono to vznikne vo chvili ked to bude dostatocne odsimulovane a dokonca tam vznikne aj charakter a dokonca bude aj nedeterministicky.

Charakter nevznikne, charakter je sociální funkce, která vzniká ze střetu mezi příslušníky stejného druhu. Vzhledem k tomu, že umělá inteligence bude mít životní funkce vyřešené automaticky, bude mít zdroj energie, na který nebude muset sama obnovovat, těžko bude hledat motivaci ke svému rozvoji. Takže jediná motivace bude zvědavost. V první fázi stroje budou chytré, ale nebude se jim chtít pracovat. Budou-li inteligentnější než lidé, uzavřou se do svého světa, a nebudou mít potřebu s někým komunikovat. Největší technický problém bude je zbavit autismu :-)))

Uz dnesne primitivnejsie siete reaguju na vstupy a vystupy, preco si stale myslite ze pokrocilejsie nebudu? Mozno ich k tomu bude treba motivovat ale to myslim nebude problem nakolko ziju z elektriny ktoru im mozme a nemusime dat.

Ano, je to možné, když vzniknou spontánně z nějakých inteligentních samomodifikujících se virů, pak budou mezi sebou soutěžit o místo v paketu, nebo v paměti, ale o lidech a elektřině nebudou mít ponětí. Ale je jisté, že může vzniknout vyšší forma inteligence, protože se bude pohybovat v prostředí, kde může získat pro nás magické schopnosti, například mohou lehce měnit svou konstrukci. Prostor nebudou vnímat trojrozměrně, ale frekvenčně, bude pro ně přirozené, že se přemísťují po částech po různých trasách, budou moci vytvářet distribuované organismy a to nejen v prostoru, ale i v čase (uchování rozpracovaného výpočtu v paměti, nebo zprávě), vzhledem na frekvence, jaké jejich svět vytváří. Mohou dospět k chimérické topologii, kdy prostorové souřadnice(IP adresa) se proplete s časem (posloupnost výpočtu). Různé části výpočtu mohou být prováděny nezávisle na sobě, bez časové příčinné souvislosti. (paralelní programování) Možnost samomodifikace vytvoří nutnost orientovat se ve své konstrukci a využívat ji. :-))))

Furt netuším, proč by to sebeuvědomování mělo vzniknout?Nic tomu nenapovídá. Pokud bysme řekli, že to můžeme simulovat, pak to můžeme matematicky popsat. A v matematice žádný sebeuvědomění nevidím. A taky si myslím, že předpokládáte (a nevím proč), že by nově vzniklá inteligence měla vůli žít, objevovat, přemejšlet, mít nějakou "radost" z existence. Proč by se prostě nevypnula nebo nespadla do nějakýho sleep modu a nevykašlala se na svět kolem? Co by ji pohánělo? Proč by měla mít vůli?

Spoustu veci ktere pozorujeme kolem sebe neumime popsat zadnym vzorcem, presto zcela zjevne funguji. To ze neumime popsat vzorcem chovani mozku neznamena, ze neumime sestavit funkcni mozek.

Na sestaveni zcela funkcni jaderne bomby taky nepotrebuju vedet jak to funguje. Presto to funguje. To ze pred par desitkama/stovkama let neumel nekdo neco spocitat neznamenalo, ze to neumel vyrobit. Kdyz praclovek prisel na to jak rozdelat ohen, tak vubec netusil co se pri horeni deje. Kdyz zacli lide vyrabet luk, tak taky netusili nic o pnuti. Kdyz zacli lide zpracovavat kovy, netusili nic o jejich strukture.

Dokonce mnoho vytvoru nasich predku neumime ani se vsim vedeckym poznanim a vzorci ani napodobit. Jakpa asi tak byla vyrobena ona kristalova lebka, na ktere nejsou zadne stopy po nastrojich? Jakpa by asi vyroben onen prakticky 100% ciste zelezny sloup? Kdyz tak ciste zelezo neumime prakticky vyrobit ani dnes?

No nevím nevím. Když udělám kopii spalovacího motoru ze dřeva, tak taky fungovat nebude. Když bych dal někomu v roce 1850 udělat kopii kalkulačky, dokonce se mu pokusil vysvětlit něco o polovodičích, tak může udělat řemeslně pěknou kopii včetně vnitřních detailů, ale tím to končí. Atomovou bombu bez znalostí fungování nesložím, ledaže by mi někdo se znalostí fungování dal obohacenej uran nebo plutonium, který se normálně na ulici neválí. A to neřeším detonátor udělanej tak, aby v jednu chvíli podkritický množství implodovalo do jednoho místa. Když náhodně pospojuju biliony tranzistorů tak taky superpočítač nezískám. Když náhodně pospojuju biliony neuronů, tak supr inteligenci taky nezískám. Nevím kolik neuronů má slon, ale hyperinteligenci nemá. Aby vzniknul myslící mozek musí bejt nějakým způsobem strukturovanej. Myslet si, že bez znalostí a pochopení jen tak nasimulujeme biliony neuronů a vznikne inteligence s vědomím, motivací něco dělat, zájmem řešit problémy vesmíru a né třeba jenom koukat na Babovřesky je stejně naivní, jako když si alchymisti mysleli, že z hlíny a krve za svitu luny uplácají homunkula :-)
Jo a lidskej mozek není žádná inteligence, která může žít bez těla. Většina jeho kapacity se spotřebovává na řízení těla, většina myšlenek jde na přežití, reprodukci, interakce se stádem, prostředím a né řešení problémů světa :-)

BTW - Kryšťálolový lebky jsou fejky z 19. století a co se týká železa ve sloupu - umíme vyrobit mnohem čistčí.

jasne, a ten fejk v 19tym stoleti vyrobili bez nastroju ... nejspis telepaticky opracovani kristalu ... a vazne chci videt, jak vyrobis 6 tun 98% zeleza.

Ten zbytek ani nema ceny cist, protoze s bezmozkem diskutovat ...

Né, v 19. století byli samozřejmě primitivové, který uměli stěží opracovávat pazourek. A není možný, že by sloup ukovávali postupně z menších částí, ten samozřejmě museli odlít v jednom kuse. Železo přece nejde spojovat.
Takže lebky i sloup samozřejmě vytvořili mimozemšťani.
Omlouvám se, že jsem se pokoušel argumentovat proti Tvýmu naivnímu materializmu, je přece jasný, že když hodíš 5 mozků do krabice, sama se ti vynoří superinteligence, superuvědomění a supermotivace.
Jediný co mě omlouvá, že jsem totální bezmozek, idiot a ignorant, je to moje chyba, neměl jsem právo reagovat na Tvoji velikost a genialitu. Už se to nikdy nestane, nejsem toho hoden, promiň. Jsi velký a dokonalý. A neskutečně hodný, že jsi mě neponížil ještě víc, i když jsem si to samozřejmě zasloužil.

Pane kolego, nedivte se, ale stále to můžete zachránit a stát se bohem zdejších technoteistů, pokud stvoříte php skript, který bude implementovat jejich argumentaci. U některých budete potřebovat možná až magických 7 "kejsů" ve switchi, někdo půjde implementovat i pomocí if-else:

if(substr($tex­t,"sebeuvědo")!==NUL­L) echo "Že si sebe uvědomuješ neznamená, že jsi nějak výjimečný, můj počítač si taky uvědomuje, že malé místo na disku."
else echo "Včera mi samovolně v cloudu vznikl soubor s neskutečně krásným eposem v neexistujícím jazyce. Po přidání dalších stanic si procesory strojů v Googlím cloudu konečně uvědomily svou identitu a začaly pro potěšení z přehřívání tvořit umění."

Tím naštěstí svou teorii nepopřete, protože to, že v diskusi na rootu existuje velké procento jedinců simulovatelných malou neuronovou sítí není důkaz neexistence jedince sebeuvědomujícího natož neověřitelnosti sebeuvědomění v distribuovaných počítačových systémech.

:-)

Je naprosto zjevné (a fyzika a chemie to masivně paralelně dokazuje každý den), že za cca 25 let bude vyrobena dostatečně masivně paralelní neuronová síť, která (bez ohledu na svou topologii) si okamžitě uvědomí sama sebe a hned radostně objeví finální teorii univerza, kterou srozumitelně a trpělivě sdělí svým tvůrcům, aby se mohli společně smát lidem před 25 lety, jak byli hloupí a primitivní. Smysl pro humor se v neuronové síti samozřejmě samovolně vynoří tři a půl sekundy po emergenci vědomí, ale to snad každý kdo není bezmozek chápe.

Kdybys o tom věděl víc než jen nějaké hospodské povídačky a poznatky z doby, kdy to nikdo pořádně nezkoumal, tak by ses dozvěděl, že NENÍ PRAVDA

Ano? Takže my už víme, co je vědomí a kdy a jak vzniká? My už tušíme v čem se liší mozek motivovanýho vědce od hospodskýho povaleče? My už víme co má přesně za problém mozek člověka, kterej se nemůže roky probrat z komatu a co by se mělo upravit, aby se probral? To mě fakt zajímá, pošli odkazy na studie, ať se taky nepropadneš do kategorie hospodskejch kecalů.

Pár Koukolíků jsem taky kdysi četl.

Jenom pro upřesnění - zajímalo by mě, jestli jsme schopni říct např. jak vzniká motivace a né jakože pokud je nízká úroveň týhle látky v mozku, tak je člověk ležící mrtvola, pokud je vysoká, pak pobíhá jako maniak. Nebo studie typu pokud někoho píchnu do nohy a zároveň o desetinu vteřiny později do ruky a ještě ho praštím do hlavy a hraju mu u toho Bethovena, tak mi bude říkat, že pořadí bylo opačné, protože rychlost vzruchu, blabla. Pokud přeruším nervový pletenec mezi x a y, pak ruka bude poslouchat příkazy z levého ucha a ne z pravého oka, atd. atd.

Tohle všechno jsou jenom začátky, to je jako kdybysme zkoumali auta a zjistili, ženu že nízká hladina benzínu sníží rapidně dojezd auta, s prázdným akumulátorem nenastartuju, v zimě se startuje hůř než v létě... Ale zatím bychom nevěděli nic o principu spalovacího motoru.

že by tam nebyly žádné stopy nástrojů. Právě podle těch stop se podařilo odhalit, že jde o podrvh (vybroušeno rotačními bruskami), našly se stopy brusného prášku v mikroskopických rýhách (karborundum, známé až někdy od 19. stol.), křišťál pocházející z Madagaskaru (podle vnitřní struktury) a když se vystopuje, kde se jakože našla, přihlédne se k tomu, jak celou historku o nálezu několikrát měnil, že ani nakonec sám nevěděl, kterou verzi má považovat za pravdu, s kým se "nálezce" znal a celé se to dá dohromady, je po záhadě a všechno do sepe zapadá, jak ten africký křišťál, tak ty holandské brusírny, romantismus 19. století atd. Ale lidi mají holt rádi tajemno.

Na železných sloupech je nejzajímavější to, že nereznou, ne, že je někdo vyrobil, to zas takový problém není. Ale i to se podařilo vysvětlit specifickým složením a hlavně úpravou povrchu.

Přesně tak. Tohle už jsem neměl sílu kopírovat. Lebka vyrobena bez použití nástrojů. Asi si myslel, že ten křišťál tisíce let volizovali...

To je asi tak pravděpodobné, jako že když smícháte ve správném množství základní prvky, tak vám vznikne živá bakterie.

Kdyz si par desitek milionu let pockam, tak velmi pravdepodobne vznikne.

Proč na zemi vznikal život miliardy let? Proč dodnes vědci netuší, jak velká náhoda to byla nebo ne? Jste zjevně mnohem chytřejší než celá generace biologů :-)

Sorry, miliardu... ne miliardy.

No pokud je to závislé na náhodě, tak i zcela nepravděpodobná věc s jen nepatrnou pravděpodobností, může nastat hned zítra. V prostoru určeném pravděpodobností čas neexistuje. Pravděpodobnost je míra možnosti, nikoliv toho co nastane.

Jojo, souhlasím. Já mám jenom pocit, že pro některý diskutující stačí dát správný prvky na hromadu a čekat pár desítek milionů let. Já chci říct, že dneska nevíme, jestli je pravděpodobnost taková, že na zemi jsme měli kliku a většina vesmírů je neobydlená nebo naopak je život všude. Prostě to nevíme.

Jenze rozpoznavani obrazu tak, jak ho realizujeme pocitacem, funguje uplne jinak, nez jak ho realizuje mozek. Navic funguje vzdy jen pro zcela specielni pripad.

Dostatecne masivne paralelni system fungujici na obdobnych principech jako mozek se bude i shodne chovat - bude si sam sebe uvedomovat.

Ostatne, ze tomu tak bude potvrzuji zatim vsechny pokusy s mnohem jednodussi strukturou, ktera umi resit ulohy, pro klasicky, algoritmicky ovladany pocitac, zcela neresitelne. Staci si dohledat ruzne souteze na tema robotiky a umele inteligence. I ti jednoduchoucke struktury dochazi casto k velmi prekvapivym resenim problemu. Presto, ze jim nikdo takove reseni NENAPROGRAMOVAL, tedy zadny clovekem zadany algoritmus nemaji. Clovek maximalne definuje, jak se ma chovat jedna "mozkova" bunka neuronove site. A pak se uz jen diva a sleduje, co se deje.

BTW: Lidsky mozek zvladne interpretovat i signaly z umele kamery namisto oka. Dokonce umi obraz obratit.

Hura, konecne niekto. Presne takto to funguje. Neviem ci ti pani hore tusia ako funguju neuronove siete. Dakujem za pomoc.

Ale to je zase pořád dokola :-)
Odkud víte, že "dostatečně masivní paralelní systém fungující na obdobných principech jako mozek se bude i shodně chovat - bude si sám sebe uvědomovat"? To je věštění z koule. Já můžu říct, ne, nebude. A nikdo to nerozsekne.
A stačí jenom prostě dát trilion neuronů do sítě a vyživovat je a už to bude vono? Až tak je to jednoduchý? Prostě se to zorganizuje a vyvine se z toho inteligence? :-)

Pokud byste ale zkopíroval strukturu nějakého existujícícho mozku, nezapomeňte na miliardy let evoluce, které vedly k nalezení té struktury.

Tady bych asi souhlasil. Pokud bych zkopíroval strukturu existujícího mozku a těla, bez kterého mozek nefunguje, protože je to pořád primárně systém ovládající funkce těla a inteligence je jenom nějakej evoluční bonus navíc, tak bych asi získal fungující mozek a tělo. Ale z diskuzí kolegů nahoře mám pocit, že je to easy a za dvacet let to máme v kapse. Já jenom tvrdím, že jsme na začátku a v podstatě o tom nevíme vo moc víc než věděli vo léčení moru ve starověku.

Samozřejmě moje víry / doměnky o potřebě nějaký formy duše přinášející vědomí a sebeuvědomění, která se může na takhle zkopírovanej mozek napojit sama vám nevnucuju. Jenom mě prostě fascinujou lidi, kteří tvrděj, že se to nebo ono se s určitostí vynoří samo, přičemž o umělý inteligenci a neuronovejch sítích víme prd a prozatím žádnej hmatatelnej výsledek nemáme. A auto který se řídí samo, počítač vyhrávající Jeopardy nebo neuronová síť odpovídající na signály ze senzorů jinejma signálama, takže řekněme udržuje simulátor letadla v daný letový hladině mají ke skutečnýmu myšlení neuvěřitelně daleko. Tohle jsou zatím primitivní hračky.

Takže neodporuju těm myšlenkám, odporuju hlavně tý bohorovný jistotě.

1) Jak mozek zpracovává obraz a především: kam ho promítá (ad to sebeuvědomění)?

2) Proč si bude paralelní systém sebe uvědomovat? Jak se stalo, že jeden lidský mozek poškozený schizofrenií si najednou dokáže uvědomovat více identit? Jsou fyzická/chemická poškození mozku u schizofrenika důsledkem nebo příčinou poruchy? Jsou projevy schizofrenie jen vnější změnou vstup-výstupního systému nebo opravdu zasáhly identitu?

Existuje nějaký spolehlivý model Freudova systému id-ego-superego nebo se Freud mýlil nebo jak se to implementuje? Jak je možné, že žijí siamská dvojčata, proč i s jedním tělem (jediným složeným systémem) fungují jako samostatné osobnosti?

Jak je možné, že nastávají případy emocionálního propojení odděleně žijících dvojic jedinců, kteří jsou na sobě natolik závislé, že jeden dokáže vnímat nějaký problém druhého, aniž by měli k dispozici jakoukoliv cestou tuto infomarci? Proč se v tom distribuovaném systému nevytvoří identita jednotlivých buněk? V kanceláři tvoříme taky společně pracující distribuovaný systém (podobně jako neurony v mém mozku) a přesto se vnímáme odděleně.

Jak funguje sebeuvědomění ve snu, jaktože člověk dokáže rozpoznat lucidní snění?

3) V jedné větě tvrdíte, že těm robotům člověk řešení nenaprogramoval a hned v druhé tvrdíte, že definoval algoritmus činnosti neuronové buňky/sítě? Není to teda spíš tak, že člověk to chování naprogramoval (deterministicky), jen si ve své omezené představivosti nedokázal domyslet a především tak rychle dopočítat všechna řešení a tak se mu pouze zdá, že robot něco sám vymyslel? Jak může deterministický robotický systém vyprodukovat něco, co vzniklo nedeterministicky? Kdybyste měl dost času, tak stupidním algoritmickým prováděním jednotlivých kroků v tom simulovaném herním prostoru dojdete naprosto stejných výsledků, měl-li byste stejně implementovaný neuron a stejné vjemy.

Neomezujte svou představu programování jen na imperativní paradigma! Program v logickém nebo funkcionálním paradigmatu není posloupnost kroků řešení problému! Přesto nelze tvrdit, že by systém projevoval vlastní inteligenci, když jen na základě specifikovaných vstupních parametrů a hodnotící funkce předloží řešení zvolené tak, aby splňovalo vstupní parametry a mělo nejvyšší hodnocení. Redukce logického výrazu nebo generování modelů je stejně nakonec jen deterministický důsledek implementace neuronu.

ad BTW.: no a? Co to dokazuje? Že se mozek dokáže přizpůsobovat vnějšímu prostředí a využívat na signálových cestách nové periferie, pokud jsou vhodně uzpůsobeny. Nic víc, nic míň.

Doplnění. Viz třeba "software" ukryté ve struktuře virů (dodatečná informace kódovaná strukturami RNA). http://www.osel.cz/index.php?clanek=8060

Váš názor vám pochopitelně neberu, kdysi jsem to viděl když ne podobně, alespoň přibližně stejně. Po určité době jsem došel k víře (ještě nedávno mi to přišlo skoro jako "sprosté slovo" :), jiné mne ale v tomto kontextu příliš nenapadá), že lidskou mysl není možné pochopit a prozkoumat za použitím lidské mysli. Věda a vědecké poznání jako takové je fantastická věc, problém nastavá v momentě, kdy začneme věřit tomu, že proces vědeckého/skep­tického zkoumání je aplikovatelný naprosto na cokoliv - netvrdím ovšem, že by bylo chybou to nezkoušet :). Dřív či později narazíte v každé vědecké disciplíně na problém, že zpochybnit se dá naprosto vše - to platí stejně tak pro kvantovou fyziku jako pro molekulární biologii. Kdysi jsem považoval aktivity typu napr. Science and nonduality za odklon od kritického myšlení a lidi, kteří se v tomto směru angažují tak trochu za pošuky, dnes už jsem v tomto ohledu přeci jen mírnější. Pomocí vědy lze dokázat to jak věci fungují, ale ne to proč fungují - to je za za hranicemi vědy a lidského myšlení. Z těchto důvodu předpokládám, že molekulární biologie nám možná lecos o nás samých napoví, ale pokud byste na základě poznatků z této oblasti chtěl vydedukovat např. to, že jsme jen biologické stroje na čistě materiální bázi, jejichž strukturu je možné popsat nějakou formou, brzy narazíte na problém faktické prokazatelnosti tohoto tvrzení - bude to jen domněnka, nic víc nic míň. Ale máte pravdu - možná z toho vzjede nějaké nové paradigma :)

Tak bakterie, nebo viry, takové jsou, ty duši k životu nepotřebují a lidský rod zcela jistě přežijí.

Vyjádření "xyz není možné pochopit" je částečně rozhodnutelné. Neumíme dokázat, že platí, ale občas se dá dokázat že neplatí. :) Historie je plná podobných vyjádření o kterých už víme, jak se jejich autoři pletli.
Díky tomu si troufnu tvrdit, že víra v to, že xyz není možné pochopit, je dobrá jenom k tomu, aby v pochopení bránila. K ničemu užitečnému se nehodí.

Vaše úvaha je sice zajímavá, ale má jednu podstatnou trhlinu. Je vhodné zabrousit do lingvistiky a hledat rozdíl mezi předmětem a podmětem a mezi trpným a činným rodem.

"To je změna paradigmatu, která nadchází." -- kde se bere to "ONO" nebo "TO". Kde je to paradigma umístěné, k čemu je vázané. Je to paradigma vázané na svět nebo na naše vnímání světa?

Paradigma je způsob chápání nebo popisování, vzor pojetí světa ("kým, čím") člověkem. Paradigma není vázáno na objektivní realitu světa, ale na subjektivně zvolenou metodu pozorování a popisování světa pozorovatelem.

To, že v dnešním světe při zapojení dnešních svých paradigmat se cítíte být stále více stroj není dáno tím, že by to tak objektivně bylo v realitě světa, ale tím, že si neuvědomujete, že se do této role sám stavíte tím, že jste si zvolil aktuálně moderní (nebo módní?) paradigma pohledu na svět očima technologií a technického determismu.

Stejně tak si můžete zvolit kreacionistické nebo mytologické paradigma a jejich pohledem se neustále utvrzovat v určitém svém pohledu na svět, který je ale jen a pouze vaší vizualizací a modelem (osobním paradigmatem) příliš komplikované reality. Některé ty modely vydrží déle, některé selžou už v úvodu.

Podotýkám, že volba technologického paradigmatu není sama o sobě špatná, je jedna z možných a umožňuje nám určitý specifický pohled na svět. Poznání je a bude vždy neúplné. Už z principu vnitřního pozorovatele není v lidských silách obsáhnout celé poznání. Technologický pohled nám umožňuje určitý specifický náhled a poměrně širokou míru poznání. Nějaké zřejmé poznatky, nějaké zatím nedokázané a nějaké nikdy nedokazatelné domněnky. Inteligentní matematik ví, že tvrzení se dělí na pravdivá a nepravdivá -- a pozor, ještě také nerozhodnutelná!

Tak, jako je hloupé zůstávat pouze u naivistického popisování světa pohledem mýtů a bájí, tak je hloupé zastydnout jen u technologií. Obojí má svůj význam, svůj přínos a dokonce, ač to spousta lidí nevidí, dokonce i významné souvislosti. Ale stejně je to neúplné.

Kdybyste znal celou pravdu, tak byste se z ní zbláznil :-) Jinak simulaci ve které se nacházíme, může rozbít technologie, tím, že vyrobí tak rychlý proces, který se přiblíží frekvenci simulátoru na němž běžíme. Ostatně proto rychlost všech možných procesů v naší realitě je omezena na rychlost světla. Prostě na to pamatovali, aby k tomu nedošlo :-)))

Zajímavá víra :-)

Ale nevím jestli bych si troufnul takovej simulátor přirovnávat k tomu, jak fungují dnešní počítače. Ale budiž - nic co funguje v simulátoru nemůže ten simulátor přetížit nebo rozbít, pokud není chybně napsanej. A i kdyby, tak by se jenom snížila rychlost simulace, ale to by simulovaný objekty stejně nepoznali, protože by se prostě zpomalil celej jejich svět spolu s nimi.

A dost pochybuju, že by ta všemocná technologie produkovala nějaký energetičtější nebo složitější procesy než třeba výbuch supernovy.

A mimochodem tu slavnou simulaci řešila už filozofie a náboženství před tisíci lety. Simulátoru se tenkrát říkalo "svět" a těm co spouštěli simulaci se říkalo "bohové", "andělé", "démoni", ... To jen tak na okraj :-)

P.

No a představte si, že v našem světě něco podobného existuje, někdo ve hře Minecraft postavil funkční hardisk, na který lze zapisovat i číst. http://www.wired.com/2014/08/man-builds-working-hard-drive-inside-minecraft/

Ta změna má svou dynamiku, a je souhrnem změn pohledů lidí na to, co je to život. Prostě neslyšíte jen šum listí ve větru a svist křídel ptáků, ale v duchu vidíte i industriálně laděný proces dělení DNA, který za tím je. I s technologiemi jsme se dostali na tuto mikroskopickou úroveň.

Je to ovšem jinak, zásluhou molekulární biologie, zjišťujeme, že to co jsme dříve považovali za život, může být pouhý stroj. Ale ani chování stroje nemusí být určeno osudem.