Názory k článku
Cisco neopraví zranitelnost VPN u starších zařízení s ukončenou podporou

Tak tomu říkám ekologie ... vyhodíme fungující zařízení jen proto, že nechceme opravovat chyby ve starém software.
Kdyby dali ty kódy volně k diospozici, kromě hackerů, co by si v nich hledali další chyby, by se určitě našla skupina, co by ty chyby opravovala ... i když, ekonomicky to asi nedává moc smysl, jen ekologficky.

Ono jak se ta ekologie vezme :)
Např. RV130 má Gigabitový Ethernet a IMHO by ještě dost dlouho sloužila vyhozením vznikne zbytečný odpad.
Na druhou stranu spotřeba (energetická efektivita) takového 10+ let starého zařízení nebude bůh ví jaká náhradou za nové ušetří zákazník na spotřebě el. energie.

Přijde mi, že v oblasti těchto „plastových embedded krabiček“ se spotřeba za posledních 10+ let nijak zvlášť nezměnila. (narostl výkon, spotřeba zůstala stejná, a to i v idle) Ale konkrétně Cisco neznám.

Jako srsly? Za jak dlouho myslíš, že na RODZÍLU spotřeby starý vs nový VPN brány ušetříš 10+ tisíc?

Nový managovatelný 8P gigabitový switch od D-Linku má spotřebu 2.5W. Nemanagovatelný 16P(nebo 24 teď nevím) gigabitový switch od Cisco má spotřebu 15W. Vím, že to nejsou přesně srovnatelné zařízení, ale výměna se mi zaplatí za rok.

Spis bych porovnaval ty VPN koncentratory. Slozitejsi logika a spousta trpasliku co projde cipy.
Resil bych take jestli oba maji EEE, jestli to umi i endpointy a jak moc odpovida spotreba realite.

Kapitalismus nezná ekologii. Zná jen penízky, tedy přesněji převody nějakých čísel mezi servery nějakých společností, které se prohlásily za správce těch čísel. A vyhrává ten s největším číslem.

Z toho plyne, že nikdo není motivovaný usilovat o jakýkoliv jiný cíl, než snížit výdaje a maximalizovat příjmy. Včetně zákazníků - proto i v bio/eko/raw obchodech najdete plastové obaly apod. a zákazníci jejich vyšší ceny akceptují jen proto, že prodávají něco, co jinde nejde sehnat (rajčata, co chutnají jako rajčata a ne tofu).

Možná to bude znít moc rebelsky, ale poslední roky se neustále utvrzuji v tom, že kapitalistický model ekonomiky je přinejmenším stejně špatný jako centrální plánování v socialismu. Prostě to nefunguje a odměnu za práci si shrabává k sobě malé procento vykuků na úkor reálně užitečných prací/produktů, které se ale těžko zaplatí při převaze levného šuntu.

Kapitalismus zná jen preference zákazníků. Pokud zákazníci preferují laciný šmejde/kvantitu proti kvalitě, tak jim to trh prostě nabídne.

Proč se stále vyrábí salámy ze separátu? Uzeniny s 30% vody? Protože je to opticky levnější a "je toho víc".

Pokud práce není užitečná, tak ji logicky nikdo nezaplatí. To že vy ji za užitečnou považujete je hezké, ale kolik jste na ni přispěl/zaplatil?

Zase ta teorie :-). Každý zákazník dělá objektivní preferenční žebříček podle objektivní kvality všeho, co kdy nakupuje, od průzkumu trhu s kvalitním toaleťákem na doma až po výběrová řízení na věci ve firmě, kde zůstane těžko říct jak dlouho, a hlavně věci, které on sám neplatí, takže ho to nepálí?

Jak podle vás z papíru poznám šmejd od kvality? Ptáte se u řezníka ve frontě na složení salámu? A děláte to opakovaně (ono se složení občas mění)?

Měli jsme na gymplu AP právě od Cisca. Při výpadku proudu jich odešlo několik zároveň. Dávali jsme to jednomu známému na diagnostiku a ten když to otevřel a viděl, jak je řešené napájení, tak říkal, že je s podivem, že ten zdroj vydrží obyčejné zapnutí a vypnutí rychle po sobě. Krátkodobý výpadek proudu (nahození před vybitím nějakých kondenzátorů) ho spolehlivě odpálí. AP od Aruby jsou sice hardwarově ok, ale firma zase pro náš kontroler už neposkytuje softwarové licence a my bychom potřebovali minimálně 10 dalších AP. Jediné řešení je pořídit to celé nové, což je investice tak minimálně za 1,25 mega. Dokud nebude nějaký projekt, tak na to nejsou peníze. Až budou peníze, rozhodně nechceme totéž nakupovat za dalších 8 let. A co vybrat, když na trhu nic dlouhodobě spolehlivého není?

Většina lidí se orientuje přinejlepším podle značky, ti nejpečlivější se pokouší dohledat nějakou dokumentaci, jenže dneska už je problém zjistit i tak jednoduchý parametr jako je rozměr či průměrná spotřeba, natož technické detaily, zveřejňují se jen marketingové žvásty. Zkušenosti druhých jsou k ničemu, protože vzhledem k délce životního cyklu jedné řady výrobku, který byl navíc často v průběhu prodeje ještě zásadně měněn (po slušných výkonnostních testech pro média se další řada vyrobí s jiným/levnějším čipsetem), je potřeba získávat nové zkušenosti s novou řadou, často vyráběnou sice pod stejnou značkou, ale reálně někým jiným v jiné fabrice a s jinou kontrolou kvality.

Obzvláště u takové elektroniky jsou navíc hlavními odběrateli nikoliv soukromé osoby, ale firmy a instituce. Když je soukromá firma menší, možná správce sítě přesvědčí šéfa, že je lepší jednorázově zaplatit víc za kvalitu, jenže jak ji pozná (viz výše)? A jaké štěstí musí mít ten šéf, aby vybral do malé firmy schopného a zkušeného zaměstnance a zaplatil ho? Když je firma větší, tak bude management tlačit na rychlý ekonomický zisk. Horizont výměny zařízení +8 let je pro ně příliš dlouhodobý. Výměna zařízení které "funguje, jen nemá updaty" se bude ekonomicky těžko prosazovat, když to "funguje" a manažer potřebuje odměny ze zisku dostat dřív, než přejde jinam. No a pak je tu nezanedbatelně velký trh státních institucí, kde se tyhle věci nakupují s nejnižší cenou, protože jiné kriterium se v dotačních titulech prakticky nedá obhájit. Jediná šance je, aby se nakupovalo pod cenovým limitem pro výběrové řízení, což jsou ale zase laciná zařízení...

K té neužitečné práci - ono stačí vytvořit iluzi neužitečnosti nějaké práce a iluzi užitečnosti jiné. Viz třeba problémy s nedostatkem zaměstnanců v dopravě. Látá se to všemi možnými způsoby, ale že jsou řidiči dlouhodobě platově podhodnocení, že mají stresující práci a přitom málo odpočinku, to nikdo nahlas neřekne. A pořád se čeká, až se zase vrátí gastarbeiteři z Ukrajiny pracující za almužnu. Tohle je potřeba řešit systémově, ne po jednotlivcích. Hloupá masa vždy zvítězí, jak je vidět z Gaussovy křivky IQ...

To je praxe. Jestliže někdo nemá prioritu v tom řešit co jí a stačí mu na to nadávat u piva, tak se pak nemůže divit. Já v krámu složení kontroluji u řezníka sice pokaždé ne, ale zase vybírám podle textury, která o napíchanosti vodou vypovídá dost. Těžko v šunce od kosti schováte stejné množství šmakulád jako v růžové hmotě výrobního salámu. Navíc tyhle položky kupujete opakovaně a pokud to alespoň trochu hlídáte, spálíte se jen jednou. V závislosti na tom, co je to za výrobek a jak často ho kupujete je samozřejmě různá možnost pokusně nakupovat - o to lepší si musíte udělat průzkum trhu. Nebo taky nemusíte, pokud si svého času vynaloženého na průzkum ceníte natolik, že průzkum neprovedete. Je to svobodná volba každého jednotlivce.

Ad řidiči. Aktuálně stojí například cesta pro 2 vlakem více, než autem. Tomu se říka konkurence substitutem a tlačí to mzdy řidičů níže.

Pokud o svých spoluobčanech tvrdíte, že je to hloupá masa, tak nechápu jak můžete obhajovat nekapitalismus tedy demokracii/so­cialismus, který jak i nyní vidítě končí tak, že vám tahle hloupá masa vládne a rozhoduje o vás,

"Cisco doporučuje přejít na podporované modely..."

Nejlépe přejít k jinému výrobci, když Cisco vás nechá v průseru, který sami způsobili.

Postupně se utvrzuji v názoru, že cokoliv uzavřeného je časovaná bomba.

Bohužel člověk potká tyto problémy i u otevřených řešení. Například OpenWRT zrušilo ar71xx, 19.07 skončila podpora, a některé modely nezmigrovalo do ath79 - například můj oblíbený Mikrotik RB952Ui-5ac2nD. (včera naštěstí vyšla nová verze, která už ho zase podporuje) Takže pak si leda držet vlastní build s opravami.

Pořád tam je alespoň ta možnost si to opravit sám, což u proprietárního FW (dost dobře) nejde.

8. 9. 2022, 14:23 editováno autorem komentáře

A já dneska rozkvokával VS Codium, protože Electron už nepodporuje Win7. To mám jako zahodit pořád výkonnově výborný stroj jen proto, že na něm nejdou vyšší Widle kvůli nějaké HW kravině?

Vůbec ne. Stačí tam nahodit normální OS.

Nevím, jestli je to vlastnost nebo moje chyba, ale renderování textu v Linuxu má divnou ostrost a unavuje mi to oči.

Cisco, i s ohledem na licenční politiku, je už delší dobu značně marný,

Jak stare stroje to jsou, ze jim vyprsela podpora uz 2019? A kolik jich je na trhu? V odkazech jsem to nenasel.

Např. tady https://www.cisco.com/c/dam/global/en_au/assets/pdf/distribution_lunch_announcement_apac_exc_korea_updated_final_new.pdf
Distributor orderability: May 24, 2011 (RV110W)
https://www.cisco.com/c/en/us/products/collateral/routers/small-business-rv-series-routers/eos-eol-notice-c51-738250.pdf
Cisco announces the end-of-sale Cisco RV110W Wireless-N VPN Firewall. The last day to order the affected product(s) is February 27, 2017.

tj. cca 10 let od startu prodejů, podpora skončila sotva 2 roky po prodání posledního kusu?! U síťových zařízení typu routery nebo IP telefony se dá čekat, že těch 10 a více let klidně budou fungovat a IMHO by podporu dostávat měly...

Já bych k nim nebyl tak hodný. Latest day to order February 2017 - Orderability May 2011 = 69 měsíců, což je 5,75 roku, čili žádných cca 10 let. I při započítání 2 let podpory po skončení prodejů je to necelých 8 let.

To mi přijde u "business class" zařízení jako zoufale málo. Je sice pravda, že je to pro bezpečnost klíčové zařízení, ale pokud je hardware v pořádku a výkonnostně stačí, nevidím důvod ho vyměňovat každých 6-8 let. Jenže Cisco je ve svém segmentu považované za leadera, takže podobně jako vyměňujeme stroje, na kterých vyhnívají Windows a pro nové verze stroj výkonnostně nestačí, byť linux tam funguje velice dobře, tak i síťový hw se prostě nakupuje od Cisca :-(.

Mně se to stalo. Koupil jsem HW a dřív než mu skončila záruka byl bez podpory.

Každý produkt má nějaký životní cyklus a nelze jej podporovat donekonečna.

Pokud si někdo koupil box v 2011, tak měl 8 let provozu a podpory.
Ale prodat poslední kus v 2017 a za 2 roky to utnout je tedy pěkná prasárna.

A tady se mi líbí návrh z EU - 5 let SW podpora po ukončení prodeje.

A ne, že prodávám do poslední chvíle produkt a v zapětí se na něj vykašlu.

Minimálne 5 rokov by to malo byť. Apple vydal minulý týžden security update na iPhone 5S, ktorý začal predávať pred deviatimi rokmi.

Myslím, že vhodným příkladem je i Mikrotik - na mnoho jeho starých pekáčů jsou stále aktualizace.

Je potreba vzit na vedomi, ze Cisco neni matka Tereza, ale nadnarodni, komercni firma se svymi zajmy a motivacemi. A ty obecne - kdyz si odmyslim nekdy naprosto nesmyslne postoje a procesy, ktere postihuji temer vsechny korporaty , ty se dost casto krizi se zajmy spotrebitelu. A to bez ohledu na to, co firma oficialne komunikuje navenek v markentigove propagande. Marketingovy zvasty jsou jedna vec a realita prodeje a supportu, zajmu spolecnosti a jeji chovani v praxi je vec druha.

Byt obchod na urovni firem je neco trochu jineho, nez prodej mobilu a notasu za pultem, presto uz jsem zazil pripady, kdy manageri jen bezradne krcili rameny nad obchodem ktery sice probehl, ale uplne nedopadl podle puvodnich planu...

Proto mi to urcity smysl dava. Proc podporovat beh starych zarizeni, kdyz jim muzu takhle vnutit koupi dalsiho draheho zarizeni. A zrovna na firmu se da v tomto ohledu docela dobre tlacit/pusobit aby nakonec ty prachy "ve svem vlastnim zajmu vysolila". Tech co nepodlehnou a pujdou jinou cestou bude celkem malo.

A to me oklikou privadi k nedavno diskutovanym zasahum ze strany EU ohledne zivotnosti a supportu. Dava mi to zase o neco vetsi smysl.

Klidně mohou zpoplatnit další updaty. Tak mohou vydělávat, aniž by museli něco vyrábět a spotřebitelé zahazovat.

Výměna síťového zařízení nekončí jen koupí nového, neboť se musí udělat odstávka něčeho, někdo tam musí dojet, fyzicky to vyměnit, nakonfigurovat, otestovat, zlikvidovat a odepsat starý HW. Podstupovat tohle kvůli něčemu, co lze vyřešit updatem SW na dálku, je šílenost.

Kolik si myslíte, že stojí úprava a testování firmwmare a kolik je nezodpovědných firem, které provozují důležitý bezpečnostní síťový prvek několik let po skončení supportu. Pokud by Cisco update nacenilo, zcela jistě bude jeho cena několikanásobně vyšší než nákup nového HW.

Dražší neš nový HW? A na předchozích aktualizacích, které byly v rámci podpory, Cisco prodělávalo, nebo jak?

Předchozí updaty byly rozpočítány do velkého množství prodaných kusů a do jejich ceny. Kolik si myslíte, že je těch používaných starých síťových prvků bude?

Pokud to mate na hromade pobocek muze se vam / ciscu vyplatit si zaplatit extended support. Tedy pokud by ho nabizeli.

Uz vicekrat mne takhle ze zalohy prekvapil byvaly kolega/ stary projekt. Hele co delas? Nechces delat tohle? Zakaznik nam zaplatil silene mega abychom to podporovali.
Vetsinou si reknu hodne nechutny nerealny penize abych nemusel - je to silena archeologie. Bohuzel uz 2x mi presto ty penize schvalili.

Souhlasim. Naprosto. Jenze tvoje problemy s nasazenim noveho produktu realne nemusi vyrobce zajimat, pokud ho k tomu nekdo neprinuti.

A co ho tedy zajima? Zisk. Hlavne zisk. A co je pak pro vyrobce lepsi? Ziskat (nadnesene) par susnu z updatu na stara zarizeni, nebo poradne si nechat zaplatit novy zarizeni, kdyz se tu ta moznost primo nabizi? Podle me, jak znam korporatni mozky, je odpoved jasna, a jako bonus to jeste zajistuje odbyt pro nove produkty.

A kdo ho k tomu tedy prinuti? No bud moznost, ze svuj byznys presunes ke konkurenci, nebo nekdo, kdo muze mit na nej nejaky paky. Konkurence, ktera by stala z hlediska firemniho nasazeni za rec, Cisco zas tolik nema. A takovych, kteri by na nej mohli ucinne zatlacit, taky moc neni - osobne vidim maximalne tak stat nebo EU.

Zavislost na omezenych zdrojich a dodavatelych, je vzdycky spatna, a je jedno jestli jde o byznys, stat, nebo domacnost.

Jenze mohou si to dovolit i za cenu ztraty zakaznika?
Protoze spousta zarizeni je embedded. Takove ty mista jako vodarny, vymenikove stanice tepla, male vodni/solarni/ve­trne elektrarny, precerpavani splasku a podobne az po aplikace jako je dalkovy dozor nad kamionem. A tech je strasne moc. A vynucena obnova takto po cele republice, pripadne po celem svete roztahaneho HW stoji spoustu penez. Typicky radove vic, nez je cena toho noveho HW.
Takze poptavka po nekom, kdo nabidne delsi podporu tu je. A kdyz ji nekdo uspokoji, Cisco neproda.

Right to repair by mělo zahrnovat i software :)

Ano, formulace "... by melo..." je spravna. Navic je taky otazkou, jestli to taky zname "casove neomezene". Asi ne, protoze pokud ctu spravne, ve zpravicce se jasne pise, ze se jedna o masiny, ktere Cisco uz nepodporuje.

Bohužel mě to nepřekvapuje. Stejným způsobem jsme museli vyhodit HW firewall od CheckPoint, protože natvrdo blokoval určitý IP rozsah, který byl dřív nějak vyhrazený, ale pak se začal normálně použivat.

Řešením bylo dokoupit SW podporu (zpětně za celou dobu, co jsme ji neplatili) a získat nový firmware, ale bylo to dražší, než jinak funkční HW vyhodit a koupit nový.

Nojo, ne vždy se vyplatí ojebávačky typu "neplatím si support 5 let a když najednou něco nejde tak si ho jako objednám"...

IT je v rade firem jen nakladova polozka, ktera nevydelaja zadne penize. Potreba usetrit vsude a z vsech okolnosti je pochopitelna - i kdyz se to nekdy muze vymstit.
Pokud je cena za support 10% z "list price" a vy koupite zarizeni s nejakou slevou. tak se muze byt proste vyhodnejsi kazdych 6 let kupovat novy HW, nez platit suport.

Dalsi faktor muze byt realna zkusenost se suportem, kdyz zjistite ze je v realu k "nicemu". Max co ziskate je moznost stahovat aktualizace, pokud se vubec vydavaji. Zazil jsem i situaci kdy jedna korporace platila 10let support jine korporaci, a pak si zjistilo ze zdrojoky aplikace uz nekdo davno ztratil.

9. 9. 2022, 11:57 editováno autorem komentáře

Moc dobře vím, že IT je ve firmách vnímáno jako nákladová položka - a je na každém vedoucím takového oddělení, aby vyššímu vedení vysvětlil, že potřebuje prachy. To je prostě součást práce vedoucího a pokud to neumí, je to problém.

A ano, může to tak být - ale pak je trochu blbé brečet v diskuzi, že vyjebávka tentokrát nevyšla a že jsem musel koupit nové železo, protože výrobce tyhle praktiky taky zná...

Mimochodem doplacení supportu není věcí jenom CheckPointu

Support je především právní ochrana, ne technická. Není nutné, aby to IT člověk chápal, ale měl by ve firmě být někdo, kdo to chápe. A pro tohle je uplně jedno, jestli dodavatel ztratil zdrojáky. Spíš naopak, pokud by se cokoli stalo, dá se poměrně snadno veškerá zodpovědnost za škody "poslat dál".

Support je síce právna ochrana, ale len zadku toho, kto o jeho zakúpení rozhodol. Lebo tým sa virtuálna zodpovednosť za prúser prehadzuje ("passing the buck") na vendora - "Áno, vieme, že to už dva dni nejde, eskalovali sme to na IBM/Redhat/HPE/Loj­zu a riešia to...".

Nezávisle na tom, čo a ako rýchlo ten support reálne vyrieši. Trebárs u nás v tíme sme za mnohé roky zhromaždili toľko skúseností s "enterprise aplikáciou", čo sme mali na starosti, že väčšinu vecí sme si vedeli vyriešiť sami. Ale aj tak skoro vždy, keď sme potrebovali niečo od vendora (aj to len preto, že sme od toho nemali zdrojáky), museli sme najprv týždeň prechádzať kolečko first level supportu, ktorí o produkte vedeli takmer houno a radili veci buď úplne nezmyselné alebo také, čo sme už dávno skúsili. Ale bez toho by sme sa nedostali k levelu, ktorý predsa len vedel problém vyriešiť.

> a koupit nový

Tak doufám že jste se poučili. Spousta lidí a firem koupí znovu něco stejně příšerného a pak se diví zase.

Zrazu je 5 rokov na kriticke zaplaty dobrych, nie?