Názory k článku
Datová schránka se bude i od roku 2023 fyzickým osobám vytvářet jen na žádost

A ten e-mail o vytvoření datové schránky byste ignoroval proč? A e-mail o dodání datové zprávy od exekutora?

Každou chvíli choděj pozdřelý emaily, který se snažej vytáhnout z lidí peníze. Pořád to řikaj v televizi a na facebooku. Žádnou datovou schránku neznám a chce to po mě přihlášení k bankovnímu účtu. Nejsem tak blbej, abych si nechal vysát z účtu peníze. Radši to smažu a zablokuju.

0x00: A když vám ten e-mail přijde pár minut nebo hodin po té, co jste potvrdil e-mail pro vytvoření datové schránky? Přihlášení k bankovnímu účtu to po vás nechce.

Za půl roku si na ten email nikdo nevzpomene.

Předpokládám, že tam někde vyskočí možnost přihlášení přes bankovní identitu.

0x00: Pokud si někdo nechá založit datovou schránku, se vešmi těmi informacemi, a bude to ignorovat, je to úplně jedno. Protože i kdyby za ním přišel ten exekutor osobně a všechno mu vysvětlil, dotyčný to stejně bude ignorovat.

Ne, možnost přihlášení přes bankovní identitu nikde nevyskakuje. Normálně půjdete na web mojedatovaschran­ka.cz, tam zvolíte způsob přihlášení (asi přes NIA), na webu NIA si zvolíte, přes kterého poskytovatele identity se přihlásíte.

Az na to ze pokud se tedy neco nezmenilo tak je notifikace do e-mailu ve vychozim stavu vypnuta - Tedy aspon u moji pro FO i pro FO podnikajici byly neaktivni. To jestli dorazi mail o zalozeni DS nikdo ted nevi.

HoLi: No, vidíte, třeba já to vím. Jak jsem psal, při prvním přihlášen přes NIA v novém roce, když nebudete mít datovou schránku, budete přesměrován do průvodce, kde budete informován, že vám bude založena datová schránka. Dál zadáte e-mail, pak zadáte ověřovací kód z toho e-mailu a budete pokračovat na dokončení přihlášení. Ten e-mail se vám pak nastaví jako e-mail pro notifikace z datové schránky. Po založení datové schránky vám na ten e-mail přijde informace o založení datové schránky.

Mohu videt zdroj? Kdyz pominu vnucovani i kdyz u subjektu s ICO to jeste jde pochopit (ja si sve DS jak na RC tak na ICO zakladal dobrovolne) a u FO se to kazdou chvili meni, tak je ten proces nastaveny spravne. Pokud je to tedy pravda.

HoLi: Já jsem to viděl na prezentaci změn v datových schránkách, žádný veřejný odkaz k tomu nemám. Myslím, že někde na internetu byly screenshoty z nějaké podobné prezentace.

Ono to chce nějakej e-mail. To je podezřelý, radši si něco vymyslím... Nechce mě to pustit dál. Tak to bude podvod! Zkusím to znova. Hele, zase. To je určitě phishing, toho je teď spousta. Tak to radši zajdu na ten čekpojnt. Třeba to příště půjde jinak.

Drobný detail je ten, že "papírovou poštu" stát posílá (obecně) na "trvalé bydliště", které má poměrně dobře pod kontrolou. (Ostatně - i ten poslední dopis od státu přijde na sídlo firmy.)
Jenře u toho e-mailu v podstatě stačí zadat nějakou blbost, hloupý překlep - a celý začátek s datovou schránkou máte špatně, protože vám nic nepřijde.
(A pak jsou lidi s e-mailem, kam padají zprávy úplně cizím lidem, protože mají schránku skoro stejně.)
Ono nejde o nějaké ignorování, ono to prostě nemusí začít fungovat.
BTW: pokud máte datovou schránku, mělo by taky platit, že vám musí exekutor nechat počítač, na kterém tu datovou schránku obsluhujete.

Jenře u toho e-mailu v podstatě stačí zadat nějakou blbost, hloupý překlep - a celý začátek s datovou schránkou máte špatně, protože vám nic nepřijde.
(A pak jsou lidi s e-mailem, kam padají zprávy úplně cizím lidem, protože mají schránku skoro stejně.)
Jak přesně do toho průvodce zadáte ověřovací kód z e-mailu, abyste mohl dokončit přihlášení přes NIA, když zadáte špatný e-mail?

a) Nedokončím. (To jsem shrnul kousek vedle.) Místo digitální komunikace se státem zůstanu u papírové.
b) Použiji jednorázová e-mail s platností desítek minut, jako u ostatních pochybných webů, které trvají na ověření e-mailem. Pak můžete tvrdit, že si za to můžu sám, ale to nic nemění na skutečnosti, že vznikne schránka s neexistujícím/nes­právným e-mailem.
c) Spletu jméno, ale doména bude správně. Administrátor pošty mi ten e-mail - za obvyklého brblání a nadávávní - vyloví z doménového koše a přesune do schránky, takže ověření projde.
d) Spletu se a uvedu e-mail někoho jiného (kolega ve firmě...); ten mi sice e-mail přepošle, ale služba se založí s jeho e-mailovou adresou (?).
e) Uvedu svůj e-mail, ale se změnou zaměstnání o něj přijdu.

Uvedené scénáře jsou ze života, nikoliv jen tak vymyšlené. Přesně tohle vše jsem (nikoliv v souvislosti s datovou schránkou - zatím) v poslední době s někým řešil.

RRŠ: a) Pak se vám nevytvoří datová schránka. b) až d) Pokud si někdo vědomě takhle pracně nechá založit datovou schránku s chybným e-mailem, nemůže se to řešit na straně datových schránek, ale na straně omezení svéprávnosti dotyčného. Úplně to samé se mu totiž může stát i s papírovou poštou, když uvede chybně svou kontaktní adresu.

Jenže: u "papírové komunikace se státem" uvádíte trvalé bydliště - to je údaj, který musíte udržovat funkční a aktuální. Taky se v tom dají udělat chyby - a pak je legrace s doručováním. (Tohle jsem měl možnost zažít - chyba vznikla na straně úřadu a já měl několik let v OP neplatnou adresu. Než jsem si toho všiml...)
Poštovní adresa je údaj povětšinou neměnný, léta stejný. Když se člověk stěhuje, tak obvykle zatraceně dobře ví, že mění adresu. Taky má povinnost nahlásit ji od banky, přes stát, po zaměstnavatele a zdravotní pojišťovnu všude. Změnu e-mailu ale ani nemusí sám iniciovat - úplně stačí, když se zaměstnavatel rozhodne změnit jméno firmy a domény (stará adresa ještě rok funguje) nebo přejde od adresy "novakj" na "j.novak". Na "freemailových" službách zase nevíte dne ani hodiny, kdy se služba rozhodne změnit podmínky a schránku zrušit či znepřístupnit, případně zanikne docela (HotMail už zhruba dvakrát).
Bylo by mnohem lepší, kdyby stát měl nějakou jednu aktuální e-mailovou adresu, kterou by člověk udržoval podobně, jako to trvalé bydliště, než aby vznikla persistentní datová schránka, svázaná s e-mailem, který se může změnit (i během jejího vytváření).

"povinnost nahlásit ji od banky, přes stát, po zaměstnavatele a zdravotní pojišťovnu všude"?

Nevím přesně co je v zákoně a je mi to jedno, ale jediná povinnost v téhle věci o které vím je nahlýásit ji na registr vozidel. Bankám je to v praxi naprosto jedno, stát si to kupodivu je schopen zařídit sám z vlastních databází (podle mé zkušenostu a že jsem se stěhoval dostkrát), ke zdravotní pojišťovně to kupodivu taky nějak dorazilo a zaměstnavatel ať si trhne nohou; tomu jsem to nehlásil nikdy ale kupodivu mu to taky nějak nechybělo.

Tak nevím.

Stát si to opravdu srovná. U té zdravotní pojišťovny to obvykle chce zkontrolovat - ty nejsou erár, takže se nevyplatí na to spoléhat.
Se změnou trvalého bydliště vám vymění OP (což osobně považuji za hloupost, protože to je průkaz "občanský", nikoliv "adresní"...), což té bance už nahlásit v podstatě musíte - jinak může bankovní identita přestat fungovat. A obvykle podle podmínek taky banka může přikročit k omezení služeb, pokud to neuděláte - ale obvykle to neudělá.
Zaměstnavatel by to vědět měl, zvlášť, pokud člověku počítá daně a "slevy".

Je pravda, že od zaměstnavatele jsem si naprosto cíleně nenechával počítat nikdy nic protože s tím bylo vždy jen třikrát tolik starostí, než když jsem si to spočítal sám a bakovní identitu nepoužívám a ani to neplánuji.

a jak presne to ma pod kontrolou? :) 5 let mame koupeny starsi barak. Majitel predemnou ho mel taky aspon 5 let. A az tenhle rok mi sem zacali chodit dopisy z banky ne puvodniho majitele ale puvodniho majitele puvodniho majitele :) Takze trvale bydliste je urcite zaruka neceho.

Trvalé bydliště a jeho změnu máte povinnost úředné hlásit. Když to neuděláte, můžete dostat pokutu (kterou vám pošlou na neplatné trvalé bydliště, vy ji nezaplatíte, po letech nastane exekuce na podstatně vyšší částku a nový majitel domu si užije projednávání vylučovací žaloby u soudu).

Co přesně znamená "úředně hlásit"?

Pokud někde bydlíte (tuším tři nebo šest měsíců), tak musíte nahlásit změnu bydliště (přihlásit se k trvalému pobytu) na příslušném městském úřadu (magistrátu...). Obvykle k tomu potřebujete nějaký doklad o vlastnictví či nájmu, ale venkoncem to jde o bez toho, pokud přesvědčíte úředníka, že tam skutečně bydlíte.

Taková povinnost neexistuje nebo mi minimálně napište konkrétní odkaz do legislativy. Bydlet můžete kde chcete. Trvalé bydliště je prakticky pouze formální záznam aby vás stát měl kam zařadit. Nemáte žádnou povinnost se přehlašovat nebo to tak minimálně nebývalo. A rozhodně to nikdy nikdo nijak nepokutuje ani nevymáhá.

Nejsu právník, takže v tomhle nejsem zběhlý. Nicméně na první pokus ve vyhledávač narazíte např. na: bezplatnaprav­niporadna.cz - je tam i to upozornění, že správně jde o trvalý pobyt, bydliště je to jen hovorově.

No ani obcan se zakladnim pravnim vzdelanim jak to tak vypada. Protoze trvaly pobyt a bydliste jsou dva rozdilne pojmy.
Navic trvaly pobyt nedostane ani cizinec automaticky ( a nelze na nej az na vyjimky delat nejake vazby), je treba k tomu splnit jiste prerekvizity. Prechodny pobyt prestal existovat a tak existuje jen pobyt na uzemi a jeho ohlasovani.

18. 10. 2022, 18:23 editováno autorem komentáře

Promiňte, ale právní vzdělání mám naprosto nulové, stejně, jako naprostá většina lidí.
Že se pojmy "trvalý pobyt" a "trvalé bydliště" v běžné řeči ne-právníků považují v podstatě za synonyma je prostě fakt. Můžete si hnidopišsky zaměnit v mých příspěvcích "bydliště" za "pobyt", chcete-li, ale na podstatě to nic nemění - a myslím, že naprostá většina čtenářů (ne-právníků) pochopila, co mám na mysli. A dokonce ta úřednice, u které jsem měnil špatně zapsaný údaj, mi neustále říkala: Musíme to bydliště opravit.
Je to asi jako trvat na rozdílu mezi "hasičem" a "požárníkem" nebo tvrdit, že "Debian" neznamená "Linux" (natož "GNU/Linux").

Nepromijim. Nezminoval jsem trvale bydliste. Zminoval jsem pouze "bydliste" a "trvaly pobyt". Velmi dulezita sluvka az budete nekde cizincem, budete bydlet jinde nez ho mate psane nebo nebudete mit bydliste zadne (coz se vam muze stat treba po navratu do CR).
Dale si zapamatujte slovo "pobyt" a "oznameni". Muze se vam stat ze se na vas tato povinnost hlaseni bude vztahovat.

Jsou to bezne situace v zivote ktere mohou nastat. A mely by se vyucovat (aspon jako pojmy) misto tech blabolu v obcanske nauce.

Stve vas ze nejsou ustalene pojmy? Ze se to neustale meni? Podekujte nasim xenofobnim rodicum a udrzovanemu bordelu ve statni sprave.

Často je ale na adresu trvalého pobytu vázán nějaký poplatek (odpad, pes,..) a tak ho stejně musíte změnit. A potom už to jede... minimálně občanka a techničák.

Nastesti trvaly pobyt nezaklada dalsi prava na uzivani nemovitosti. A muzu si ho napsat klidne na zahradni budku pokud ma aspon cislo evidencni. S bydlistem uz je to trochu jinak.

Proc by bylo na misto trvaleho pobytu vazana platba odpadu nebo psa? To je snad bydliste a je to vztazeno k uzivanym sluzbam. To jest pokud tam budu mit treba stozar nebo pole, je zbytecne abych platil odpad nebo poplatek za psa.

Chapu ze jsou i vygumovane samospravy ale nedava vubec smysl, nicmene u nas je registrace kvuli odpadkum vazana pouze na misto nemovitosti ktere uzivam a jmeno. V pripade nejakeho dluhu si zjisti udaje z registru nebo posle zpravu do datovky.

Trvalý pobyt opravdu nemůžete mít kdekoli:
"...objektu, který je určen pro bydlení, ubytování nebo individuální rekreaci a označen číslem popisným nebo evidenčním popřípadě orientačním." Tím pádem se nebude jednat o pole ani stožár.

Přihlášením k trvalému pobytu se na vás vztahují povinosti, které si stanovuje obec ve vyhláškách. Třeba právě placení poplatku za svoz komunálního odpadu. Někde tato povinost vzniká i pouhým vlastnictvím nemovitosti v katastru takové obce.

Bydlet můžete pochopitelně jinde, ale obec, kde máte trvalý pobyt, po vás stále bude požadovat poplatky. Někdy se dá z poplatků vyvázat, třeba prokázáním, že v obci nebydlíte. To se ale často musí dělat stále dokola, třeba čtvrtletně, což časově vyjde draho.

Zminoval jsem "bydliste" nikoliv "trvaly pobyt" v souvislosti se stozarem. A mohu mit bydliste na poli? Jiste v pristavenem vozidle/bunce/ma­ringotce/mobil­heimu mohu. Akorat se to blbe popisuje do formularu. Vzdyt jsem tak i nejakou dobu bydlel (plne v souladu s tim jak tu nejaky uzivatel zminoval neco o mych nakladech a ze je spatne je promitat do platu).

Odpadky zalezi na mistni samosprave jak moc je vygumovana jak jsem psal vyse. Obec kde jsem hlasen ma svoz odpadu "on demand" na kupony. Tim padem poplatek neresim. Od poplatku za psa jsem (zatim) osvobozen.

Vyvazovani poplatku pokud mate tak debilni nastaveni v obci lze resit pres datovku a obcasnym spamem.

Ne, opravdu nemusíte ať je na to vázáno co chce (jako že ano, často je). Jen pak dochází k situacím, že platíte poplatek za odpad nebo třeba za psa v obci, kde už jste několik let prakticky nebyl a v obci, kde žijete reálně neplatíte nic.

> A ten e-mail o vytvoření datové schránky byste ignoroval proč?

Z pohledu člověka znalého datových schránek je to naprosto logická otázka. Ne všichni uživatelé Internetu ale znají datové schránky a vědí, co z toho vyplývá. Dovedu si u některých lidí v okolí představit reakci „zřídili mi něco, co neznám a asi nepotřebuju, nebudu se tím zabývat“.

> A e-mail o dodání datové zprávy od exekutora?

Je to ve výchozím stavu zapnuto? Nejsem si jist, myslím, že jsem to musel zapínat.

Dovedu si u některých lidí v okolí představit reakci „zřídili mi něco, co neznám a asi nepotřebuju, nebudu se tím zabývat“.
Stejná reakce by byla na obálku s modrým pruhem. I na to je ovšem legislativa připravena, pak to řeší exekutor.

Je to ve výchozím stavu zapnuto? Nejsem si jist, myslím, že jsem to musel zapínat.
Vám byla zřízena datová schránka na základě přihlášení přes NIA? Asi těžko, když to má platit až od 1. 1. 2023. A v tom případě založení po přihlášení přes NIA by se uživatelem zadaný a ověřený e-mail nastavil jako e-mail pro notifikace z DS.

Obálku s modrým pruhem donese pošťák a ještě trvá na podpisu - ten to už nebohému adresátovi vysvětlí. (Případně nechá ve schránce lístek - a pokud se o to člověk nezajímá, může si za to sám.) Každopádně jde vždy o jednorázovou záležitost, tedy na úrovni doručení (a ignorování) jedné zprávy v datové schránce.
Tohle je spíš analogie k já nevěděl, že mám mít na domě schránku se jménem, já ji nepotřebuju, stejně tam jsou akorát letáky se slevama.

Obálku s modrým pruhem donese pošťák a ještě trvá na podpisu - ten to už nebohému adresátovi vysvětlí.
Pokud adresáta nezastihne doma, vhodí mu lísteček do schránky a za deset dnů mu tam hodí celý dopis.

Pokud je někdo ignorant a ignoruje veškeré informace od státu, asi se bude divit pokaždé, když do nějaké interakce se státem přijde. Ale to je jeho problém.

Nedonese. Necha ji na poste stejne jako spoustu jinych psani. A exekutor mi cca 3 roky zpatky poslal obalku jako obycejne psani - tj 6. dni na ceste postou a termin si nastavil na 7 dni.
Jiny exekutor mi zas na jmeno se stejnym prijmenim (trochu smula, pred svatbou jsem mel celkem beznou kombinaci jmeno/prijmeni) sice spravne s modrym pruhem ale na totalne jinou osobu.

A prave proto je dobra datova schranka.

Trident: Pokud pošťák po deseti dnech nedonese obálku do schránky, ale ta obálka zapadne někde na poště, je to ten nejméně špatný případ. Protože tím pádem se na úřad nevrátí dodejka, dopis není považován za doručený a úřad se buď začne pídit po tom dopisu nebo vám dokument pošle znova.

Že vám do datové schránky přijde zpráva pro jinou osobu se stejným jménem a příjmením je také možné a je to pravděpodobnější, než že vám to pošle ten exekutor. Protože exekutor asi hledal v seznamu všech obyvatel ČR, zatímco datové schránky spousta institucí hledá v seznamu držitelů datových schránek. Takže uvidí jednu schránku s tím vaším běžným jménem, ale nevidí, že v ČR je dalších 10 osob se stejným jménem, které datovou schránku nemají. Pak už je snadné přehlédnout, že třeba sedí obec ale už nesedí ulice.

Přijde mi docela rozdíl mezi zahození obálky s modrým pruhem a ignorováním emailu o založení DS, který si někdo může i přečíst, a následně vyhodnotit, že je mu to k ničemu, a nebude se tím zabývat.

> Vám byla zřízena datová schránka na základě přihlášení přes NIA?

Samozřejmě jsem si to založil na vlastní žádost přes eIdentitu (dnes je to Identita občana). U obou schránek mám notifikace na jinou e-mailovou, než jakou mám pro eIdentitu.

Přijde mi docela rozdíl mezi zahození obálky s modrým pruhem a ignorováním emailu o založení DS, který si někdo může i přečíst, a následně vyhodnotit, že je mu to k ničemu, a nebude se tím zabývat.
Já v tom rozdíl nevidím. Je to úplně stejné, jako když tou obálkou přijde informace o nějakém dluhu a dotyčný to vyhodnotí, že přece žádný dluh nemá, tak se tím nebude zabývat.

Samozřejmě jsem si to založil na vlastní žádost přes eIdentitu (dnes je to Identita občana). U obou schránek mám notifikace na jinou e-mailovou, než jakou mám pro eIdentitu.
Takže to nebyl ten případ založení datové schránky v průběhu prvního přihlášení přes NIA od 1. 1. 2023. Takže je to pro to, o čem diskutujeme, irelevantní.

Jirsáku Jirsáku, když jsme se bavili o heslech a já tvrdil, že hesla jsou ok, jen lidi jsou hlupáci, že je neumí používat a nemělo by se vynucovat plošně jiné řešení, tak to podle vás byla chyba technologie, nikoliv uživatele.

Najednou na všechny argumenty lidí, kteří shledávají datovky za špatnou technologii, odpovídáte ve smyslu, že to je jejich problém, nikoliv chyba technologie. Já s vámi v podstatě souhlasím, ale máte poněkud dvojí metr...

Najednou na všechny argumenty lidí, kteří shledávají datovky za špatnou technologii, odpovídáte ve smyslu, že to je jejich problém, nikoliv chyba technologie.
Mýlíte se, já nic takového netvrdím. Jenom tvrdím, že pokud někdo programově ignoruje jakékoli adresné informace od státu, stát ho těžko může nějak lépe informovat. A je úplně jedno, jaká se k tomu informování použije technologie.

Jenom tvrdím, že pokud někdo programově ignoruje jakékoli adresné informace od státu, stát ho těžko může nějak lépe informovat. A je úplně jedno, jaká se k tomu informování použije technologie.

S tím také souhlasím, ale zároveň, pokud někdo neignoruje papírové informace od státu, tak ale může začít ignorovat ty digitální. Největší problém je již zmíněná sněť digitálního šumu a strach z podvodu (cookie lišty, phishing apod.). Naopak si myslím, že problém pod termínem fikce doručení, co tu někteří zmiňují, tím odpadne, ale prohloubí se problém ignorace doručení.

Ale pořád si stojím za tím, že je to problém těch lidí, nikoliv technologie, stejně jako v případě těch hesel.

19. 10. 2022, 11:44 editováno autorem komentáře

Můžeme vést filozofickou/právní debatu, čí je co chyba. Najdeme případy, kdy návrh něčeho zbytečně podporuje riziko lidské chyby. Vzpomínám si třeba na nějaká ledadla, kde pro pilota bylo snadné udělat přehmat a katapultovat se. Podobně jako u DS lze vést debatu, kdo za to právně či morálně může, případně jestli je část chyby na obou stranách. Ale o tom debatovat nechci.

Jsou rozhodnutí, která přinášejí neúměrné riziko. Ať už za to riziko má nést právní či morální zodpovědnost kdokoliv, nebudu taková rozhodnutí považovat za moudrá.

Když uživatel přijde na stránku provést nějakou akci (zjištění bodů řidiče, očkovací certifikát, výpis z katastru nemovitostí, cokoliv jiného), spojit s tím založení DS (ze které vyplývají určité podstatné povinnosti), bez kterého by se to obešlo, prostě považuji za dark UX. Sám jsem založení DS pečlivě zvážil (jak budu archivovat, rizika, že něco zmeškám, …) a nakonec do toho šel, ale představa, že bych něco takového musel řešit při nějakém jinak triviálním úkonu, mi není příjemná.

Navíc si myslím, že pro spoustu lidí jsou dnes DS spíš opruz. Představte si zaměstnance, kterému DPFO řeší zaměstnavatel. DS mohou být navržené sebelíp, ale řeší problém, který takový člověk typicky nemá, protože se státem prakticky nekomunikuje. Přínos blízký nule. Nastudovat si, co přesně znamená mít DS (nutnost kontrolovat schránku, jak řešit archivaci, po nějakém čase se zprávy mažou, …) mi přijde, že pro spoustu z těchto lidí bude větší náklad, než jaký to bude mít přínos. Ostatně dokud má jediná komunikace se státem bylo jednou ročně DPFO, taky jsem v DS neviděl přínos.

Vít Šesták: To už je ale problém toho, že stát zakládá schránky jinak než na žádost držitele. A už jsem psal mnohokrát, že tohle považuju za velký problém. Ale když už to takhle je, je to řešení pro FO nejmenší zlo.

S tím také souhlasím, ale zároveň, pokud někdo neignoruje papírové informace od státu, tak ale může začít ignorovat ty digitální.
To je pravda, ale nepřipadá mi to moc pravděpodobné. Ještě méně je pravděpodobné, že takový člověk bude používat NIA. Pokud někdo ignoruje digitální informace od státu a stejně používá NIA, pak mu není pomoci.

Největší problém je již zmíněná sněť digitálního šumu a strach z podvodu
Ten průvodce vytvořením datové schránky při prvním přihlášení fakt není něco, co by mohl člověk bezmyšlenkovitě odklikat a nevědět o tom. Buď ho nedokončí, nepřihlásí se a datová schránka vůbec nevznikne. Pokud ho dokončí, každý člověk schopný používat NIA se z toho procesu dozví, že mu bude pro komunikaci se státem založena datová schránka a že tomu má věnovat pozornost.

Ale pořád si stojím za tím, že je to problém těch lidí, nikoliv technologie, stejně jako v případě těch hesel.
Nemyslím si, že by v sobě lidé měli nějak geneticky zakódováno, že mají ignorovat digitální informace. Samozřejmě jsou mezi digitálními a papírovými informacemi rozdíly v prezentaci, ty mohou to vnímání ovlivnit – ale nemyslím si, že to tak bude v tomhle případě.

Když porovnávám ty dvě varianty, že budou vytvořeny datové schránky všem spolkům a živnostníkům, a ti o tom dostanou doporučený dopis. A proti tomu že budou (pokud by neprošla ta novela) vytvořeny datové schránky fyzickým osobám po přihlášení přes NIA, a to po té, co ta osoba projde průvodce pro vytvoření schránky – myslím, že řádově víc případů, kdy to někdo zazdí, bude v tom prvním případě.

Tak stáhnout certifikát o očkování lze i bez identity. Tam je alternativou SMS přihlášení pomoci rodného čísla nebo mobilního čísla a emailu.
Tak třeba důchodci identitu ani nemusí mít aktivovanou.

Pouze v případě, že (stále) máte to mobilní číslo, které jste tam zadávali. To sice můžete změnit, ale na to je potřeba se přihlásit identitou, případně to udělat po telefonu - ale běda vám, když máte jen pevnou linku! Chtěl bych vidět ty chytráky, kteří to protlačili jako mobilově závislou operaci!
Ale to byl jen příklad - myslím obecně jakoukoliv triviální službu, kterou člověk potřebuje maximálně dvakrát do roka a použít digitální přístup je prostě pohodlnější. Jen za to nesmí následovat trest v podobě snůšky povinností (v podstatě napříště už se státem komunikovat pouze elektronicky).
Tím uživatele zcela spolehlivě odradíte od jakékoliv elektronické interakce se státem.

I na pevnou linku lze dorucovat SMS. Ma to nejaka ale a prerekvizity ale jde to. A pokud nemate vybaveny pristroj/vas operator je ignorant lze dorucit i v hlasove podobe.

OK. To ale je úlet, s tím souhlasím. Jaký to má, proboha, smysl? Se všemi úřady roky komunikuji ze své datové schránky. Žádný úřad s tím nemá problém, ať už řeším věci své jako FO nebo jako PFO.

Jaký je tedy důvod, aby v tom stát dělal další bordel?

Bordel v tom děláte akorát vy, když používáte datovou schránku jiného subjektu… Ještě štěstí, že nemáte ještě třeba s. r. o., nebo nemáte jako zaměstnanec přístup do schránky jiné firmy nebo OVM.

Fyzická osoba je vždy jen fyzická osoba. Proto se tak také nazývá. Vše ostatní je pouze formální hledisko. A na úřadech nejsou pitomí tak jako někteří, že, a uvažují a pracují jako lidé. To bude tím, Jirsáku.

Firma není fyzická osoba. A za bordel a byrokracii ve státní správě mohou právě lidé jako vy.

...mimochodem, zajímalo by mě, k čemu atokonto taková datová schránka bude. Ta prostě bude existovat ale nedojde do ní nejspíš stejně nikdy nic a pokud si někdo nebude výslovně stěžovat, budu dál používat schránku původní.

Jen upřesním, že o funkce NIA člověk nepřijde, jen je nemůže použít pro přístup ke státu. Teoreticky (!) je totiž možné přes NIA přistupovat i k jiným subjektům, ale to by nemělo být ovlivněno.
Nikoli. Přes NIA se dá přistupovat jedině ke službám veřejné moci (není to jen stát, ale i samospráva, zdravotní pojišťovny atd.). Určitě se s NIA nepřihlásíte do e-shopu nebo do banky. A datová schránka fyzickým osobám by se zakládala při jakémkoli přihlášení přes NIA na úrovni značná nebo vysoká.

Může se to lišit, jsou to jiné zákony. Ale jestli se nemýlím, přehledy ZP i ČSSZ dáváte jako podnikatel.

Polopaticky napsáno to je všude. Když jednáte jako fyzická osoba, používáte datovou schránku FO. Kdžy jako živnostník, používáte DS PFO.

Nevím, proč by daňové přiznání mělo jít posílat jen z datové schránky fyzické osoby, když je to podání společné za živnost i za soukromou osobu. Pokud něco mohou udělat dva subjekty, znamená to, že to může udělat kterýkoli z nich.

Finanční úřad nemá předepsáno, do které datové schránky má komunikovat v případě daně z příjmů. Ale předpokládal bych, že bude preferovat spíš to podnikatelskou.

Daňové přiznání pro daň z příjmů je ale jediný mně známý dokument, kde se míchá dohromady fyzická osoba i živnost. Podle mne je to z historických důvodů a je to problém daňové správy, ne datových schránek. Přičemž úplně stejný problém máte i u papírové pošty. Mají vám posílat dopisy na adresu trvalého bydliště nebo do sídla živnosti? Na vaše jméno nebo na jméno firmy?

17. 10. 2022, 22:31 editováno autorem komentáře

>> "Polopaticky napsáno to je všude."
Polopaticky je všude napsána tato věta. Která, kdybych ji polopaticky aplikoval, tak znamená, že DP mám posílat finančáku z obou schránek, protože ani jedna z nich mne neautorizuje pro "obě role", v kterých vystupuji, když podávám DP.

Když pošlu cokoli ze schránky PFO, co se netýká živnosti a má jít ze schránky FO, tak jde o neúčinné nebo neplatné (teď z hlavy nevím, která možnost platí) podání. To, že se to u DP chová jinak, je evidentně výjimka.

Polopatické vysvětlení, které u nejběžnější činnosti potřebuje výjimku (kterou navíc už nikdo neuvádí), zas tak polopatické není....

>> "Nevím, proč by daňové přiznání mělo jít posílat jen z datové schránky fyzické osoby...."
Protože podnikající fyzická osoba (alespoň v podání zákona o DS), to je něco jako "firma". Tedy nemá co autorizovat např. fakt, kolik vydělala fyzická osoba - "majitel té firmy". Naopak aspoň trochu logiku dává, že majitel firmy přiznává své příjmy, mj. mezi tím i příjmy ze "svých firem".

"když je to podání společné za živnost i za soukromou osobu. "
Ano - píšete to přesně. Jde o SPOLEČNÉ podání, takže by mělo být z logiky věci autorizováno oběma "společníky". Stát tu evidentně akceptuje zastupitelnost jedné mé "role" druhou. Stejná zastupitelnost u jiných podání (když pošlu "občanskou" záležitost z DS PFO nebo naopak) ovšem nefunguje...

>> " je to problém daňové správy, ne datových schránek."
Tady bych si dovolil silně nesouhlasit, IMHO to je to problém datových schránek, a to konkrétně toho, že DS zavádějí samostatnou identitu PFO. Protože tato distinkce identit nemá oporu v žádném z ostatních zákonů a tak vzniká nekonzistence a z ní jednak výše uvedené problémy, které mají jeden společný
jmenovatel: Jakýkoli můj akt "fyzické osoby" ohledně mého podnikání je právně platný. Není tedy jediný důvod, proč by takový akt vyjádřený pomocí DS FO být právně platný neměl.

Zákony (až na ten o DS) žádnou samostatnou entitu "podnikající fyzická osoba" nezná (zná jen zápis osoby do živnostenského rejstříku, tím ale nevzniká nová osoba, stejně jako nevznikne nová právnická osoba, když se do stejného rejstříku zapíše např. s.r.o.). Podnikající fyzická osoba je pořád ta jedna a samá fyzická osoba, identická s tou, která např. uzavírá manželství nebo kupuje byt.
Pokud tedy způsob autorizace této osoby pro jedno podání je z hlediska státu dostatečný (např. podání žádosti na katastr), není důvod, proč by měl stát podání ověřené stejnou autorizací v jiném (podnikatelském) případě neuznávat.

PS: A že nejde jen o teoretizování je vidět např. na následujícím příkladu. Zruším živnost. V tu chvíli nejsem podnikající fyzická osoba a ztrácím tedy dle zákona (§11 300/2008 ods 2) právo se přihlásit do své DS PFO.
Ovšem jaksi výkaz pro zdravotní pojišťovnu a sociálku jsem furt povinen poslat. Akorát už nemám odkud. Nebo najednou to stejné "podnikatelské podání" poslat ze své "nepodnikatelské" DS mohu? Na základě jakého zákona je najednou takové podání platné, když předtím nebylo? A jak to má má účetní udělat?

Stejnětak např. po zrušení živnosti ztratím přístup do své DS ohledně korespondece se správou sociálního zabezpečení. Ačkoli to jsou data, která jsou pro mne podstatná i nadále (např. pro prokázání výše důchodu).
Atd....

Která, kdybych ji polopaticky aplikoval, tak znamená, že DP mám posílat finančáku z obou schránek, protože ani jedna z nich mne neautorizuje pro "obě role", v kterých vystupuji, když podávám DP.
Nikoli. Obecně platí, že pokud nějaký úkon může činit více subjektů, může ho učinit kterýkoli z nich.

Tady bych si dovolil silně nesouhlasit, IMHO to je to problém datových schránek, a to konkrétně toho, že DS zavádějí samostatnou identitu PFO. Protože tato distinkce identit nemá oporu v žádném z ostatních zákonů a tak vzniká nekonzistence
Naopak, v českém právu jsou fyzická osoba a podnikající fyzická osoba odjakživa dva různé subjekty. Proto má třeba fyzická osoba rodné číslo, zatímco podnikající fyzická osoba má IČO. Problém naopak vzniká tam, kde se ty dvě identity smíchají pod jednu, jako je to u daní z příjmů. Ale i tam se pořád na podání dá hledět jako na společné podání dvou subjektů, pro které platí výše uvedené pravidlo.

Není tedy jediný důvod, proč by takový akt vyjádřený pomocí DS FO být právně platný neměl.
Protože datová schránka FO není vázána na vaši identitu fyzické osoby, ale na právnický subjekt – fyzickou osobu. Na vaši identitu je vázána NIA, a tou se můžete přihlásit k oběma datovým schránkám. To je právě jeden z problémů datových schránek, že na začátku zavedly svůj vlastní prostor identit pro přihlašování, který neodpovídá realitě (jeden člověk může mít v datových schránkách n účtů). Ale je snaha postupně tohle vymýtit, už dnes datové schránky viditelně preferují přihlašování přes NIA, tedy přes ten správný identitní prostor.

Zruším živnost. V tu chvíli nejsem podnikající fyzická osoba a ztrácím tedy dle zákona (§11 300/2008 ods 2) právo se přihlásit do své DS PFO.
To je ovšem obecný problém datových schránek, kdy autoři zákona moc nevěděli, jak to funguje v reálném světě. A že tedy i subjekt, který už neexistuje, může nějakým způsobem komunikovat, protože některé věci se dělají zpětně. S různými typy datových schránek to ale vůbec nijak nesouvisí.

Nebo najednou to stejné "podnikatelské podání" poslat ze své "nepodnikatelské" DS mohu?
Ne, nemůžete. Proč si myslíte, že byste mohl? Budete to muset poslat jiným způsobem – poštou, e-mailem, přes portál té instituce…

Stejnětak např. po zrušení živnosti ztratím přístup do své DS ohledně korespondece se správou sociálního zabezpečení. Ačkoli to jsou data, která jsou pro mne podstatná i nadále (např. pro prokázání výše důchodu).
Znepřístupnění datové schránky znamená, že z ní nelze posílat zprávy a schránka zprávy nepřijímá. Pořád se ale do schránky normálně přihlásíte a můžete stahovat odeslané i doručené zprávy, doručenky, ověřovat datové zprávy.

>> "Obecně platí, že pokud nějaký úkon může činit více subjektů, může ho učinit kterýkoli z nich."
To si už z toho narobil totálny guláš, lebo živnostník nie sú nijaké dva subjekty (ak netrpí schizofréniou), vystupuje svojím menom nezávisle na tom, či niečo robí v "osobnej" alebo "podnikateľskej" veci, ani sa to často nedá vôbec oddeliť.

Gregor Fefor: Nikoli, fyzická osoba a živnostník jsou z pohledu práva dva různé subjekty. Což poznáte např. při úmrtí fyzické osoby, protože tím skončí existence subjektu fyzické osoby, ale podnikatelský subjekt dál trvá.

>>> Naopak, v českém právu jsou fyzická osoba a podnikající fyzická osoba odjakživa dva různé subjekty
Todle dost vysvětluje. Když vycházíš z chybné premisy, tak pochopitelně dojdeš k chybným závěrům. FO a PFO nejsou dva různé subjekty práva ani náhodou.
Zápisem fyzické osoby do živnostenského rejstříku nevzniká žádný subjekt práva. Stejně jako zápisem existující právnické osoby do živnostenského rejstříku nevzniká žádná další právnická osoba ani jiný subjekt práva.

Živnost je jen zkrácený zápis "živnostenského podnikání", tedy činnosti. A ta činnost se provozuje. Nikde v žádném zákoně týkající se živnostenského podnikání nenajdeš definici žádného právního subjektu, který by započetím "živnosti" vznikl. Tedy nějaký ekvivalent §1 zákona o obchodních korporacích. Taková definice je ovšem pro právní subjektivitu požadovaná (§20 OZ).

Pokud nesouhlasíš, tak se prosím zamysli, jaký subjekt práva podle Tebe vznikne. Protože subjekty práva mohou být právnické a fyzické osoby (OZ §18). Nová fyzická osoba vznikne těžko (já jsem se tedy znova nenarodil, když jsem dostal živnosťák) a že živnostník není právnická osoba je fakt ze slabikáře pro právníky (a jde to snadno ukázat z toho, že živnostník neplní požadavky OZ hlava II odst. 3). (PS: teda ještě by teda mohl být živnostník stát, aby byl výčet možných subjektů práva úplný....).

Nebo z úplně jiné strany: kdyby by FO a PFO byly dva různé právní subjekty, tak by buďto ta FO neručila svým majetkem za "dluhy PFO z podnikání", nebo by tato povinnost musela být někde stanovena, což prostě nikde není.

>>> To je ovšem obecný problém datových schránek, kdy autoři zákona moc nevěděli, jak to funguje v reálném světě.
Ano, nevěděli, jak to funguje v reálném světě. Který, světe div se, nefunguje v rozporu se zákony, ale kupodivu právě podle zákonů. A v těchto zákonech je FO a PFO jedna a ta samá osoba. Proto je FO pořád vázána povinnostmi, které na ní spadly provozováním živnosti (např. narozdíl od zániku s.r.o.) a nejde žádným způsobem se z toho vyvázat. Protože jde principiálně o jeden právní subjekt.

>>> Znepřístupnění datové schránky znamená
Jo, to máte pravdu, že MV pak zavedlo tento rovnák na vohejbák, který je ovšem protizákonný. Znepřístupnění je znepřístupnění a ne "znemožnění odeslání". Je to jen další důkaz, jak je zákon o DS napsanej blbě.

Logik: Pokud by Fo a PFO byl jeden subjekt, těžko by po smrti FO mohla pokračovat živnost PFO. Ano, FO a PFO jsou úzce svázané subjekty a často se mezi nimi nerozlišuje, ale jsou případy, kdy se mezi nimi rozlišovat musí. Vzpomeňte třeba na spory o „vlevo dole“, jak dlouho trvalo, než se ujasnilo, kdo vlastně má být žalovaný subjekt.

Když umřu, provozování mého auta také pokračuje. To ještě neznamená, že moje auto či jeho provozování má právní subjektivitu.

Máte pravdu v tom, že já a moje živnost jsou dvě různé věci. Stejně jako jsou dvě různé věci já a moje auto, nebo já a provozování mého auta. V čem jste mimo, že z toho implicitně vyvozujete nějakou právní subjektivitu živnosti (přesněji živnostenského podnikání). Nic takového ovšem dle českého práva prostě neexistuje.

Subjektem právních vztahů týkající se mé živnosti jsem já jako fyzická osoba, úplně stejně jako u mého auta.

Vaše paralela s "vlevo dole" je proto mimo: tam "všichni žalovaní" právní subjektivitu měli, tam šlo o to, která z právnických či fyzických osob nese za dané konání zodpovědnost. Tedy to s problematikou DS pro PFO vůbec nesouvisí.

Logik: Když umřete, provozování vašeho auta přejde na nový subjekt. Živnost ale trvá dál sama o sobě, pod stejnými IČO, a teprve v rámci dědického řízení se bude řešit, za a na koho přejde.

Vaše auto nemůže uzavřít žádnou smlouvu, nemá žádná závazky. Vaše firma smlouvy uzavírá a může je uzavírat i po vaší smrti.

Paralela s „vlevo dole“ je naopak velmi přesná, protože tu lež pronesl Miloš Zeman jako fyzická osoba, ale zodpovědnost za to nesl jiný právní subjekt, protože fyzická osoba Miloš Zeman v tu chvíli vystupovala jménem prezidenta republiky, který je součástí státu. Stejně tak vy jako fyzická osoba jednáte jménem obchodní firmy

"Když umřete, provozování vašeho auta přejde na nový subjekt"
Ano, a po mém úmrtí přejde (respektive může přejít) živnost na nový subjekt. Stejně jako provozování auta. To, co zůstane je IČO, stejně jako u auta zůstane SPZ.
Stejnětak jako se bude řešit v rámci dědictví, komu připadne vlastnictví auta a s tím spojené právo to auto provozovat, stejnětak se bude řešit, komu připadnou majetková práva a s nimi spojené právo dál provozovat živnost.

To, že existuje nějaký nedělitelný soubor práv a povinností (zjednodušeně nazvaný živnost) ještě neznamená, že tento soubor práv a povinností implicitně vytváří novou právní osobu, jak zde implicitně tvrdíte.

====

"Stejně tak vy jako fyzická osoba jednáte jménem obchodní firmy"
Krátká odpověď:
přečtěte si toto:
https://azlegal.cz/faq/jaky-je-rozdil-mezi-firmou-a-korporaci/
Tedy firma neznamená, že existuje samostatný právní subjekt. Firma je jen "nálepka" nějaké osoby. Buďto fyzické, nebo právnické.

Dlouhá odpověď:
Zaprve ad firma: zákon nic jako firma nezná. Správný název pro firmu je korporace. Když se bavíte o právu, používejte správné termíny, právě matení pojmů je to, co Vás vede k absolutně nesmyslnému výkladu práva.
A ano, když jednám za korporaci, tak jako fyzická osoba jednám za právnickou osobu. Protože ta právnická osoba existuje. Které právnické osoby existují máte napsáno v OZ Hlava II a v zákoně o obchodních korporacích. Tedy např. s.r.o. nebo a.s. právnická osoba je a právní subjektivitu má.

To, že by byla živnost právnická osoba ovšem nikde v zákoně nenajdete. Naopak tam najdete:
1) "Práva může mít a vykonávat jen osoba." ( § 17 OZ)
2) "Osoba je fyzická, nebo právnická" (§ 18 OZ)
3) Definici (Hlava II Díl 2) fyzické osoby, z které je jasné, že "živnost" není fyzická osoba (živnost se nerodí, neumírá, atd....)
4) Definici právnické osoby (Hlava II díl 3) a její možné formy, z které byste možná mohl tvrdit, že živnost je korporace - z hlediska povahy evidentně obchodní
(https://www.integracentrum.cz/aktuality/jednotlive-typy-pravnickych-osob-277)
Ovšem zákon o obchodních korporacích vyjmenovává možné právnické osoby explicitně a nic jako provozování živnosti mezi nimi prostě nenajdete.

A naopak - v zákoně o živnostenském podnikání není jediná zmíňka o tom, že by zápisem do živnostenského rejstříku vznikl nějaký nový právní subjekt. To, co tvrdíš tedy nemá oporu v jediném platném zákoně. Je to myšlenková konstrukce, která nemá oporu ani v zákoně, ani v žádném jiném zdroji práva.

To, že živnost není právnická osoba, má silné praktické důsledky: s.r.o. se zakládá PRÁVĚ PROTO, aby vznikla nová právnická osoba, která bude odlišná od fyzické osoby a tedy jejíž závazky podnikatel neponese.
Kdyby - jak zde tvrdíš - živnost byla také právnická osoba - nebyl by (pro jednotlivce) důvod zakládat s.r.o.. Protože v takovém případě by FO nebyla zavázána závazky "PFO". Žádné takové ustanovení v zákoně prostě nenajdeš - a přesto FO za závazky hypotetické PFO ručí. A to z toho titulu, že právně nejde o dvě osoby, ale o jednu.
To je jen další z řady důkazů, že Tvé tvrzení o vzniku nějakého dalšího subjektu práva je evidentně mylné.

====

"Miloš Zeman v tu chvíli vystupovala jménem prezidenta republiky"
Jenže to je úplně mimo současnou debatu. Nebavíme se o tom, zdali může fyzická osoba jednat jménem právnické osoby (což je případ který zde uvádíte), ale o tom, zda je "živnost" právnická osoba.
A jelikož živnost právnická osoba není, je uvedený příměr mimo.

Ano, a po mém úmrtí přejde (respektive může přejít) živnost na nový subjekt. Stejně jako provozování auta. To, co zůstane je IČO, stejně jako u auta zůstane SPZ.
Jenže s tou živností zůstanou také závazky, pohledávky, třeba i zaměstnanci. Vaše auto určitě nemá závazky, pohledávky a zaměstnance.

<rm>zákon nic jako firma nezná
Já jsem ovšem nepsal „firma“, ale „obchodní firma“. Což je pojem používaný v živnostenském zákoně.

Kdyby - jak zde tvrdíš - živnost byla také právnická osoba
Netvrdím.

Jenže to je úplně mimo současnou debatu. Nebavíme se o tom, zdali může fyzická osoba jednat jménem právnické osoby (což je případ který zde uvádíte), ale o tom, zda je "živnost" právnická osoba.
Prezident republiky ovšem není právnická osoba. Je to pořád fyzická osoba, jenomže je to jiná role fyzické osoby než role „Miloš Zeman, občan“. Stejně tak podnikající fyzická osoba je stále fyzická osoba, která je ale v některých úkonech oddělená od fyzické osoby – občana. Je rozdíl, zda něco podepíše „Miloš Zeman, občan“ nebo zda to podepíše „Miloš Zeman, prezident“. I když to podepisuje pořád stejná fyzická osoba. Protože až za půl roku podepíše nějaký zákon fyzická osoba Miloš Zeman, bude to jen zajímavý suvenýr, ale rozhodně to nebude podpis prezidenta pod zákonem. Kdyby se zákony podepisovali posláním datovou schránkou, rozhodně nebude moci prezident podepisovat zákony tím, že je pošle ze své soukromé schránky, ale musel by je podepsat ze své prezidentské schránky.

To, že se v právních vztazích v některých případech musí rozlišovat role „(běžná) fyzická osoba)“ a „podnikající fyzická osoba“ najdete třeba i v textu od Poradního sboru ministra vnitra (hledejte 163/2018).

Jenže s tou živností zůstanou také závazky. Vaše auto určitě nemá závazky, pohledávky a zaměstnance.
Ne, moje auto nemá závazky ani pohledávky. Ty ovšem nemá ani žádná živnost.
Práva a závazky mám vždy já jakožto právní (fyzická) osoba. A to jak vázané na vlastnictví a provozování auta (např. povinnost uzavřít povinné ručení a z toho plynoucí závazky), tak i ty vázané na provozování živnostenského podnikání. Když živnostník s někým podepíše smlouvu, tak je smluvní stranou on jakožto fyzická osoba.
A ne žádná hypotetická živnost - protože živnost prostě není subjektem práva, není to (právnická ni fyzická) osoba, takže prostě subjektem práva a tedy stranou smlouvy být nemůže. Todle jsou fakt úplné základy práva.

To, že závazky a pohledávky "z živnosti" přetrvávají i po smrti FO pak není nic divného ani nestandardního, tak se chovají všechny závazky a pohledávky.

Kdyby - jak zde tvrdíš - živnost byla také právnická osoba... netvrdím
Ale tvrdil jsi to. Maximálně nevíš, co jsi vlastně tvrdil, ale to na tom, že jsi to tvrdil, nic nemění. Napsal jsi, cituji:
Naopak, v českém právu jsou fyzická osoba a podnikající fyzická osoba odjakživa dva různé subjekty.
Subjekt práva je přitom buďto právnická nebo fyzická osoba. Nic jiného. Viz OZ. Tvrdil jsi, že FO a PFO je jiný subjekt. Tedy že to není tatáž právní osoba. A protože PFO těžko může být jiná fyzická osoba (to je z podstaty FO, jak je zachycena v OZ, naprosto evidentní), tak jsi v citaci nutně tvrdil, že PFO je právnická osoba. Nějaká osoba být musí, když tvrdíš, že je to subjekt (práva), a fyzická být nemůže.

"Já jsem ovšem nepsal „firma“, ale „obchodní firma"
Psal jste např. "Vaše firma smlouvy uzavírá".

To se jen teď snažíš vymlouvat, že jsi tím myslel termín "obchodní firma", ale tím více jen zabředáváš do bahna. Protože termín "obchodní firma" sice je v ZOK použit, ale ve smyslu "název korporace". Tedy pokud bys opravdu myslel tento termín, tak bys musel tvrdit, že "Váš název korporace smlouvy uzavírá". Odkdy názvy uzavírají smlouvy??

Občas je lepší, než se hloupě vymlouvat, tak mlčet. Sorry. Evidentně jsi tou "firmou" myslel korporaci - ta uzavírá smlouvy a jejím jménem se jedná. Ale právě to, že jsi nepoužil správný termín, Ti zastřelo podstatný fakt, že typy korporací jsou v zákoně vyjmenované, a že nějaké "provozování živnosti" mezi ně nespadá.

Takže Tvůj implicitní argument, že s živností se zachází jako s firmou, je nesmysl. Nezachází, protože "firma" (ve smyslu obchodní korporace) je podle zákona právnická osoba. Živnost prostě nikoli.

===

Prezident republiky ovšem není právnická osoba. Je to pořád fyzická osoba, jenomže je ...
Sory, ale opět jsi mimo.
Zaprve zde děláš analogii mezi soukromým a veřejným právem, takové analogie je dosti ošidná, protože ta práva fungují často dosti jinak. Např. v soukromém právu neexistuje analogie "orgánů veřejné moci", apod.

Především ale píšeš nesmysl. MZ je fyzická osoba, a to nerozštěpená (teda přinejmenším nerozštěpená tím, že byl zvolen prezidentem). Tato FO má díky svému zvolení nějaká práva. Např. podepisovat zákony nebo působit jako orgán veřejné moci (tedy v zákoně stanoveném rozsahu vykonávat pravomoci PO Česká Republika).
Ať už k svému podpisu napíše cokoli, nebo třeba nakreslí králíčka, tak zákon jím podepsaný bude platit. To, že kdyby tam nenapsal prezident, nebo napsal občan, tak tím ten podpis "zneplatní" je s odpuštěním kravina.
A to, že ta práva, která má teď, nebude mít za půl roku? A? Já za půl roku zruším jednu pojistku a tak také ztratím práva a tedy některé právní akty, které mohu udělat teď, už pak dělat moci nebudu. A????

To, že závazky a pohledávky "z živnosti" přetrvávají i po smrti FO pak není nic divného ani nestandardního, tak se chovají všechny závazky a pohledávky.
Jenže závazky a pohledávky zůstávají u té živnosti, zatímco ostatní závazky a pohledávky přecházejí na dědice.

Ale tvrdil jsi to.
Ne, netvrdil. To, že PO a PFO mohou být z hlediska práva dva různé subjekty, v žádném případě neznamená, že jeden z těch subjektů musí být právnická osoba. Vy a vaše manželka jste také dva různé subjekty z pohledu práva, a ani jeden z vás není právnická osoba.

To se jen teď snažíš vymlouvat, že jsi tím myslel termín "obchodní firma", ale tím více jen zabředáváš do bahna.
Já jsem to nejen myslel, já jsme to také napsal. Vy jste „obchodní firma“ citoval a reagoval jste na to tvrzením, že „firma“ není legislativní termín.

Evidentně jsi tou "firmou" myslel korporaci
Nedomýšlejte si, co jsem si podle vás údajně myslel, jenom na základě toho, že při čtení mého textu vypouštíte některá slova.

Zaprve zde děláš analogii mezi soukromým a veřejným právem, takové analogie je dosti ošidná, protože ta práva fungují často dosti jinak.
Subjekty práva jsou ovšem univerzální přes soukromé i veřejné právo.

MZ je fyzická osoba, a to nerozštěpená
Kdyby byl Miloš Zeman jen fyzická osoba, občan, neomlouval by se za jeho výrok stát. Jenže Miloš Zeman v tu chvíli mluvil jako představitel státu. Kdyby ale jel autem a překročil by rychlost, byl by to přestupek Miloše Zemana jako soukromé osoby, ne státu. Takže Miloš Zeman, ač je jako subjekt práva stále jedna fyzická osoba, vystupuje z hlediska práva v různých rolích, v těch rolích má různá práva a povinnosti. A běžně se to nerozlišuje, ale zrovna v případě toho soudu se muselo nejprve vyřešit, která z jeho rolí pronesla ten výrok. Stejně tak fyzická osoba může vystupovat v roli běžné fyzické osoby (občana), takovou roli má i Miloš Zeman, a může také vystupovat v roli podnikající fyzické osoby. Často se to rozlišovat nemusí, ale někdy to je potřeba rozlišit, proto to rozlišují i datové schránky (protože technicky to nejde udělat „nebudeme to rozlišovat a pokud to někdy bude potřeba, tak to rozlišíme“).

To, že kdyby tam nenapsal prezident, nebo napsal občan, tak tím ten podpis "zneplatní" je s odpuštěním kravina.
Tak proč takovou kravinu píšete? Já jsem nic takového nenapsal. Dával jsem si velký pozor na to, abych psal o rolích a abych ani v nadsázce nenapsal, že tu roli někam fyzicky píše.

Pokud máte pocit, že něco píšu nepřesně nebo že něčemu, co jsem napsal, nerozumíte, tak se ptejte. To, že si domýšlíte věci, které v tom textu vůbec nejsou, a pak s nimi polemizujete, nikam nevede.

Jinak je zvláštní, že reagujete na kdejakou prkotinu, kterou napíšu já, ale odkaz na Poradní sbor ministra vnitra, který by snad nemusel být v právních otázkách úplně mimo, vám za komentář nestojí.

To, že PO a PFO mohou být z hlediska práva dva různé subjekty, v žádném případě neznamená, že jeden z těch subjektů musí být právnická osoba.

1) Je krásné, jak dokolečka se snažíš psát, co to není, ale neumíš napsat právnickým termínem, co to podle Tebe tedy vlastně PFO je.
A zkus při tom také ujasnit, jestli opavdu mluvíš o PFO, nebo mluvíš o živnosti, co je vlastně tím hypotetickým subjektem, o kterém se bavíme.
Protože ty termíny střídáš jak cvičky. Protože pokud opravdu mluvíš o PFO, pak proč argumentuješ tím, že někam přechází živnost?? PFO nikam nepřechází. Anebo tvrdíš, že PFO je totéž, co živnost?

A konečně, zkus si ujasnit ještě jednu otázku - když živnost provozuje firma, tak ta firma a její živnost, nebo firma a podnikající firma jsou také dva různé subjekty práva?

2) To, že pokud je PFO subjekt odlišný od FO (jste se předpokládám překlepl), tak by to musela být PO, jsem v minulých postech dokazoval. Na důkaz jste nijak nereagoval, jen jsi defakto zopakoval totéž. Když napíšeš nepravdu pětkrát, pravdou se nestane.

Takže znovu.
Subjekty práva jsou osoby (viz OZ). Osoby jsou buďto právnické, nebo fyzické (tamtéž). "Provozování živnosti" ze své podstaty nemůže být fyzickou osobou, neboť evidentně nesplňuje vlastnosti fyzické osoby (opět viz OZ). Tedy pokud by byla "živnost" subjektem práva, byla by nutně právnickou osobou.
Kolikrát to musím napsat, než na tento argument zareaguješ?

==

Nedomýšlejte si, co jsem si podle vás....
Kdybyste používal termíny správně a česky, tak bych si nemusel domýšlet. Jsou tři možnosti.
a) Použil jste termíny "firma" popř. "obchodní firma" (nejprve jste mluvil jen o firmě) v jiném významu než "obchodní korporace" i než "název obchodní korporace" (a významech velmi blízkých). Pak ovšem používáte slova v jiném významu, než mají, a nemluvíte česky.
b) Použil jste ho tak (nebo ve významu blízkém), jak je použitý v ZOK. Pak ovšem Vaše tvrzení - jak jsem ukázal v předchozím postu - nedávají v češtině smysl. "Jméno" neuzavírá smlouvy.
c) Třetí možnost je, že jste toto spojení použil ve významu "obchodní korporace". Pak Vaše tvrzení smysl dává (a je i pravdivé, akorát to není argumentem v naší debatě) - a tak jsem Vaše tvrzení interpretoval.

Takže
- mi vytýkáte, že interpretuji Vaše tvrzení tak, aby dávala v češtině smysl?????
- místo toho, co byste uznal chybu, se bráníte tím nejprimitivnějším způsobem, a to snahou najít jakoukoli malou chybu u toho druhého. Ano, své tvrzení o významu "obchodní firma" jsem trochu zjednodušil, správně jsem měl říct, že ho ZOK nezná ve významu alespoň trochu smysluplném v daném kontextu. Na podstatě mé argumentace - že buďto nepoužíváte právnické termíny, nebo je používáte nesmyslně, a proto Vám z toho vychází nesmysly, to nic nemění.

==

a abych ani v nadsázce nenapsal,....že tu roli někam fyzicky píše.
1) Vy jste psal: podepíše „Miloš Zeman, občan“. Do uvozovek se v češtině dává přímá citace. Takže jste si možná dával velký pozor, ale marně :-)

2) Nicméně ok, beru, že jste chtěl napsat, že ty podpisy fyzicky odlišné nejsou. I tak ovšem to píšete nesmyslně, k žádnému štěpení osobnosti tam nedochází. Vždy jde o právní akt fyzické osoby Miloš Zeman.

3) To, co asi chcete vyjádřit je, že je třeba rozlišovat, zdali při daném právním aktu ta FO zastupuje nějakou PO (v tomto případě ČR), nebo ne. To samozřejmě je pravda. Ale to, že FO má právo zastupovat jinou PO ještě neznamená, že by ta FO měla nějaké dvě identity, nebo že by existoval nějaká speciální subjekt "FO zastupující PO". To, že při některých právních jednání jedna osoba zastupuje jinou, nemá k naší debatě - zdali existují dva různé subjekty práva - žádný vztah. I to píšu asi po desáté, aniž byste na to jakkoli reagoval.

4) Další vymyšlený právnický termín: "role"? To, že to nejste schopen napsat v právnických termínech přesně ukazuje na to, že Vaše teorie nemají se skutečným právem nic moc společného.

==

Jenže závazky a pohledávky zůstávají u té živnosti
I tento nesmysl opakujete dokolečka - aniž byste ho podložil jakýmkoli argumentem. Není to pravda, závazky přecházejí na dědice úplně stejně, jako jakékoli jiné závazky té zemřelé fyzické osoby a stávají se součástí pozůstalosti. Závazek z podnikání může věřitel vymáhat po kterémkoli z dědiců, nejen po tom, který převzal provozování živnosti, a nezávisle na tom, zdali někdo provozování živnosti převzal či ne.

Jediné, co je skutečná součást té "živnosti", je obchodní firma ve svém skutečném významu (např. dle ZOK) - tedy "obchodní jméno" a IČ. Nic jiného. To, co přechází, tato obchodní firma, toto "jméno", žádnou právní subjektivitu nemá ani náhodou. Firma je označení registrované v restříku a s ním spojené právo vystupovat pod touto "značkou". Nic jiného. To, že někdo vlastní toto právo, nijak podstatu jeho právní osobnosti nemění, ani jeho osobnost neštěpí.

Je krásné, jak dokolečka se snažíš psát, co to není, ale neumíš napsat právnickým termínem, co to podle Tebe tedy vlastně PFO je.
Protože pořád dokola jenom dementuju vaše výmysly. Vy jste se teď poprvé na to zeptal, místo abyste si něco vymýšlel. Takže teď poprvé vám mohu odpovědět – PFO je z pohledu zákona osoba, konkrétně fyzická osoba.

To, že pokud je PFO subjekt odlišný od FO (jste se předpokládám překlepl), tak by to musela být PO, jsem v minulých postech dokazoval.
Ono je těžké vyvracet zjevně absurdní tvrzení. Čekal jsem, že vám to třeba dojde samotnému.

Vy vycházíte z předpokladu, že když je něco fyzická osoba, něco jiného už nemůže být fyzická osoba a musí to tudíž být právnická osoba. Jenže to není pravda – něco jiného také může být fyzická osoba. Což je ale zjevný nesmysl.

Zkusím vám to vysvětlit na termínech z OOP. Představte si, že máte dvě různé instance – jedna je „Jan Novák“, druhá „Jan Novák, podnikatel“. Jsou to evidentně dvě různé instance. Instance „Jan Novák“ je třídy FO. Plyne z toho, že instance „Jan Novák, podnikatel“, nemůže být třídy FO? Ne, neplyne.

"Provozování živnosti" ze své podstaty nemůže být fyzickou osobou, neboť evidentně nesplňuje vlastnosti fyzické osoby (opět viz OZ). Tedy pokud by byla "živnost" subjektem práva, byla by nutně právnickou osobou.
Kolikrát to musím napsat, než na tento argument zareaguješ?
No, hezké. A proč si myslíte, že „provozování živnosti“ je subjektem práva?

Vždy jde o právní akt fyzické osoby Miloš Zeman.
Takže všechny ty soudy, které rozhodly, že za ten výrok později hájený slovy „vlevo dole“ má být žalován stát, podle vás rozhodly špatně?

Další vymyšlený právnický termín: "role"? To, že to nejste schopen napsat v právnických termínech přesně ukazuje na to, že Vaše teorie nemají se skutečným právem nic moc společného.
Právo nemá termíny pro vše, o čem mluví – pro věci, které nepotřebují speciální termín, se používá běžný jazyk.

I tento nesmysl opakujete dokolečka - aniž byste ho podložil jakýmkoli argumentem.
Myslel jsem, že si to umíte dohledat sám. § 13 zákona č. 455/1991 Sb., živnostenský zákon. Na dědice to přechází až po vypořádání dědictví, ale já píšu o době mezi úmrtím a vypořádáním dědictví.

Protože pořád dokola jenom dementuju vaše výmysly.
Sorry, ale todle je typický projev arogance člověka, který nezná základy slušné diskuse. Když s někým nesouhlasím, tak je úplný základ slušné diskuse napsat proč s tím nesouhlasím a jak to je podle mne správně. Udivuje mne, že se takto bezelstně přiznáte, že neznáte základy slušného chování v diskusi. Sorry.
Nicméně je hezké, jak Ti s ubývajícími argumenty přibývá verbální agresivita.

"Právo nemá termíny pro vše, o čem mluví – pro věci, které nepotřebují speciální termín, se používá běžný jazyk."
Takže chceš tvrdit, že právo nemá termíny pro tak základní věci, jako pro řešení problematiky toho, kdo má a nemá právní subjektivitu a jaké povahy je ta právní subjektivita? A chceš tady druhé poučovat o právu?
Doporučil bych ti distinkci mezi: "to neexistuje" a "neznám to". Sorry.
Velmi dobře etablované termíny pro to, o čem se bavíme, samozřejmě existují. Jsou to termíny jako právní subjektivita, osoba, korporace, jednat jménem (popř. jednat za), zastupovat, orgán atd.... To, co nazýváš rolí bude pravděpodobně "jednat jménem" popř. "zastupovat", ale do hlavy Ti nevidím.

===

Vy vycházíte z předpokladu, že když je něco fyzická osoba, něco jiného už nemůže být fyzická osoba
Ne, nevycházím. To akorát neumíš číst a snažíš se z toho vykecat argumentačním faulem typu straw-man.

Proč Vaše PFO odlišná od FO nemůže být fyzická osoba jsem psal už několikrát. Tak po padesáté páte a detailněji, aby sis toho konečně všimnul.

To, co jsou právní osoby je definováno v OZ. Konkrétně např. viz §9, §15, §17, §18.
1) Co je fyzická osoba je definované v dílu II OZ. Nikde tam ani náznakem žádnou Vaši PFO nenajdete. Neexistuje žádný právní předpis, který by zaváděl právnickou subjektivitu Vaší entitě PFO.

2) Podnikající fyzická osoba je člověk. Podle §23 má člověk osobnost. Nikoli osobnosti. Podle Vás by jeden podnikající člověk měl osobnosti dvě. Takovou možnost zákon nikde v žádném předpise nepřipouští.

3) Celý díl II je o "člověku". Nikde tam není specifikováno, že fyzická osoba je člověk. Tedy evidentně zákonodárce klade mezi fyzickou osobu a člověka rovnítko.
Ty tvrdíš, že PFO je fyzická osoba. To je v rozporu s §23, který říká, že existence FO započne narozením. Tvoje vymyšlená samostatná PFO by ovšem vznikla zápisem do rejstříku. Tedy nic jako samostatná PFO dle OZ existovat nemůže.

Btw. právě to je jeden ze signifikantních rozdílů mezi právnickou a fyzickou osobou - na zápis do rejstříku je vázána existence právnické osoby, nikoli fyzické.
Vymyslel sis entitu, která má znaky právnické osoby, a bez jakéhokoli právního podkladu ji označuješ za fyzickou.

Navíc jsi ani nevyvrátil následující argument, který vyvrací samostatnou právní subjektivitu PFO jako takovou: Pokud by PFO a FO byly dva různé přávní subjekty, pak by FO neručila svým majetkem za závazky PFO. Žádný takový předpis prostě neexistuje. A to, že FO za PFO ručí, snad nepopíráš? Nebo ano?

==

A proč si myslíte, že „provozování živnosti“ je subjektem práva?
Ne, já si to nemyslím. Tvrdil jsi to implicitně Ty, když jsi tvrdil, že někdo jedná jménem obchodní firmy v kontextu živnosti. Protože jednat "něčím" jménem implikuje, že ten "někdo" má právní subjektivitu. Já ti právě tuto kravinu celou dobu vyvracím - tvrdím, že živnost právní subjektivitu nemá, a tedy že Tvůj výrok "jednat jménem obchodní firmy", i když bys myslel tou firmou nikoli jméno firmy, ale přímo tu živnost, je nesmyslný.

===

Myslel jsem, že si to umíte dohledat sám. § 13 zákona č. 455/1991 Sb., živnostenský zákon
Au. Tendle paragraf kupodivu znám - jen jaksi nedávám zákonům úplně jiný obsah, než ve skutečnosti mají. Kde je v tom paragrafu něco o závazcích? Ten paragraf řeší pouze pokračování živnosti. Nic jiného. Neřeší stávající závazky ani pohledávky. A to např. protože
a) Už jsme se snad shodli, že živnost nemá právní subjektivitu. Tedy to, co pokračuje nemůže žádné závazky nést.
b) Provozování živnosti a existence závazku jsou jaksi dvě různé a naprosto nezávislé věci.
Jinak bych jaksi mohl ukončit provozování živnosti a veškeré mé závazky by byly fuč. Ale ono to tak není. Existence závazku z živnosti evidentně není vázána na provozování živnosti, tedy ustanovení, které řeší další provozování živnosti, NEŘEŠÍ, CO SE STANE SE ZÁVAZKY z předchozího provozování.

"Na dědice to přechází až po vypořádání dědictví, ale já píšu o době mezi úmrtím a vypořádáním dědictví."
1) na dědice kupodivu přecházejí všechny závazky až okamžikem vypořádání dědictví. To, že někdo majetek udržuje v době do vypořádání (a že jsou pravidla určena tak, aby např. se nemusel během té doby zavírat jediný obchod s potravinami ve vesnici) tedy není důkazem vůbec ničeho.
2) o tom, že svoji argumentaci omezujete na dobu do vypořádání píšete teď poprve, když Vám teče do bot. Nicméně pokud tím argumentujete, pak buďto jde o argumentační faul, nebo musíte připustit stejnou argumentaci aplikovanou i na dobu po vypořádání dědictví. A tam evidentně živnost může přejít pouze na jednoho z dědiců. Zatímco závazky přecházejí vždy na všechny dědice (kteří neodmítli dědictví). Což je důkaz toho, že Vaše tvrzení, že živnost přechází i se závazky, je pitomost.

Sorry, ale todle je typický projev arogance člověka, který nezná základy slušné diskuse. Když s někým nesouhlasím, tak je úplný základ slušné diskuse napsat proč s tím nesouhlasím a jak to je podle mne správně.
Sorry, ale tohle je typický projev arogance člověka, který nezná základy slušné diskuse. Když něčemu nerozumím, tak se zeptám – a ne že si místo toho vymýšlím něco, co nikdo v diskusi nenapsal.

To, jak je to podle mne správně, je napsáno v komentáři, na který reagujete. Někde jste si stěžoval, že opakuji znovu to samé, teď si zase stěžujete, že vám znovu to samé nezopakuji. Tak co vlastně chcete?

Takže chceš tvrdit, že právo nemá termíny pro tak základní věci, jako pro řešení problematiky toho, kdo má a nemá právní subjektivitu a jaké povahy je ta právní subjektivita?
Nechci.

Velmi dobře etablované termíny pro to, o čem se bavíme, samozřejmě existují. Jsou to termíny jako právní subjektivita, osoba, korporace, jednat jménem (popř. jednat za), zastupovat, orgán atd.... To, co nazýváš rolí bude pravděpodobně "jednat jménem" popř. "zastupovat", ale do hlavy Ti nevidím.
Vy jste se ptal na jeden termín, teď jste jich vyjmenoval několik. Nemyslíte, že pokud je to tak dobře definované a existuje pro to jeden termín, uvedl byste jen jeden termín?

Do hlavy mi nevidíte, tak se nepokoušejte pořád něco domýšlet, že jsem to asi myslel jinak, než jsme to napsal. Myslím to tak, jak to píšu.

Podle Vás by jeden podnikající člověk měl osobnosti dvě.
Nic takového jsem nikde netvrdil. Stejně jako jsem třeba nikde netvrdil, že podnikající člověk má dvě hlavy.

Ty tvrdíš, že PFO je fyzická osoba.
Ano, já tvrdím, že podnikající fyzická osoba je fyzická osoba. A dokonce je to i osoba. To se tak v právu i v obecné češtině používá, že když je nějaká množina podmnožinou jiné množiny, používá se pro označení té podmnožiny to stejné označení, jako pro nadmnožinu, rozšířené o nějaké upřesnění.

To je v rozporu s §23, který říká, že existence FO započne narozením.
Není to v rozporu. Existence fyzické osoby jako takové počíná narozením. Existence podnikající fyzické osoby počíná zápisem do rejstříku. A podnikající fyzická osoba je zároveň fyzickou osobou a zároveň osobou. To jsou věci, které nejsou ve vzájemném rozporu.

Tedy nic jako samostatná PFO dle OZ existovat nemůže.
Neexistuje jako samostatná osoba. To je jedna z mála věcí, na které se shodneme.

Pokud by PFO a FO byly dva různé přávní subjekty, pak by FO neručila svým majetkem za závazky PFO.
Filosofické debaty o tom, co by bylo, kdyby to byly dva právní subjekty, přenechávám. Já se vám mohu pouze omluvit za to, že jsem na jediném místě omylem naspal „právní subjekt“. Pokud vás to tolik zmátlo, omlouvám se.

Protože jednat "něčím" jménem implikuje, že ten "někdo" má právní subjektivitu.
Ne, neimplikuje. Třeba firma může mít víc poboček, někdo jedná jménem té pobočky, ale právní subjektivitu má firma jako celek, ne jednotlivé pobočky.

Tendle paragraf kupodivu znám - jen jaksi nedávám zákonům úplně jiný obsah, než ve skutečnosti mají. Kde je v tom paragrafu něco o závazcích? Ten paragraf řeší pouze pokračování živnosti. Nic jiného. Neřeší stávající závazky ani pohledávky.
Ve skutečnosti je účelem toho paragrafu je přesný opak, než se snažíte tvrdit. Účelem je, aby ta firma, živnost, PFO, nebo jak to chcete nazývat, mohla dostát svým závazkům, nepoškodila zákazníky a aby podnikání mohlo pokračovat. Když bude mít někdo u cukráře objednaný svatební dort a cukrář dva dny před svatbou zemře, nikdo nechce, aby se zaměstnanci ihned rozprchli a nevěsta zůstala bez dortu, jak si to asi představujete vy. Účelem toho ustanovení je naopak to, aby zaměstnanci mohli normálně pokračovat v práci, dort vyrobili, předali svatebčanům a vyinkasovali od nich peníze. Tedy PFO splní svůj závazek – a ten závazek dokonce možná po smrti „majitele“ nejen splní, ale i přijme. Protože ani po měsíci, pokud není vypořádané dědictví, není důvod, proč by to cukrářství nemohlo dál fungovat, přijímat objednávky, vyrábět dorty, nakupovat suroviny, platit faktury a platit mzdy zaměstnancům.

o tom, že svoji argumentaci omezujete na dobu do vypořádání píšete teď poprve, když Vám teče do bot
Moje chyba, předpokládal jsme, že citovaný § 13 znáte.

nebo musíte připustit stejnou argumentaci aplikovanou i na dobu po vypořádání dědictví
To naopak připustit nemůžu, protože na dobu po vypořádání dědictví se § 13 nevztahuje.

a ne že si místo toho vymýšlím něco, co nikdo v diskusi nenapsal.
Problém je, že jsi to napsal. Akorát netušíš, co jsi napsal, protože neznáš termíny a často si myslíš že píšeš něco jiného, než ve skutečnosti píšeš, nebo Ti nedocházejí souvislosti a co z toho, co píšeš, plyne.

To, jak je to podle mne správně, je napsáno v komentáři,
Ano, po deseti postech jste to konečně zvládl napsat. Hurá! Také se hned diskuse hodně pohnula kupředu. Kdybys to udělal hned, mohli jsme být mnohem dál. Právě proto toto pravidlo patří mezi základní pravidla slušné diskuse, tak se jím prosím napříště řiď.

a existuje pro to jeden termín, uvedl byste jen jeden termín?
Termíny existují pro věci, které v právu existují. Ty sis evidentně vymyslel (viz dále) nějaký svůj koncept, který v právu neexistuje. A pro neexistující věc kupodivu termíny neexistují. To je právě to, proč Tě celou dobu tlačím do toho, abys začal používat právnické termíny. Zjistil bys totiž, že ať už použiješ kterýkoli z možných právnických pojmů, dojdeš ke sporu. A také by Ti bylo podstatně lépe rozumět.

Právě to, že jsi chvíli mluvil o firmě, chvíli o živnosti a chvíli o PFO, aniž bys těm pojmům dal pevný obsah, vede k tomu, že nejsi schopen ty rozpory vidět. A já těžko mohu určit, který právní pojem máš vlastně na mysli, když to, co máš na mysli, popisuješ tu jako bílé, tu jako černé.

====

osobnosti dvě..... Nic takového jsem nikde netvrdil.
Ale tvrdil, ale netušíš to. Pokud jsi napsal, že je to jiný subjekt, tak to nemůže být ten samý subjekt. Protože právní subjekt je osoba. A nepřímo to plyne i z hromady Tvých dalších vyjádření (např. viz dále).

Neexistuje jako samostatná osoba.
Tedy to není samostatný subjekt práva? Ahá. Fakt nemůžu za to, že pro černou používáte výraz bílá a nadáváte druhým, že vám odpovídají, že ale tma opravdu bílá není, že Vás překrucují.

Nebo to je jiná právní osoba než "příslušná" FO, ale nesamostatná, tedy právní osoba s odvozenou právní subjektivitou? Odvozená právní subjektivita musí být v zákoně explicitně stanovena. Pokud tomu tak je, tak podle kterého paragrafu kterého zákona?

Třeba firma může mít víc poboček, někdo jedná jménem té pobočky,
To jste se právě střelil do vlastní nohy. Nikdo nejedná jménem pobočky. Jménem pobočky nelze jednat, neboť pobočka nemá právní subjektivitu, pobočka není osoba.
Z hlediska právních efektů je irelevantní, která pobočka s Vámi uzavřela smlouvu, veškeré právní akty, které uzavírá jakákoli pobočka, jsou právní akty mateřské korporace.

Nikdo nemůže jednat jménem někoho, kdo nemá právní subjektivitu. Právně jednat totiž znamená nabývat práva a zavazovat se k povinnostem (§15 OZ) a to může dle §17 OZ pouze a jen osoba. Váš koncept jednání "za někoho kdo není osobou" je totální právnický nonsens, který je v rozporu se základním konceptem práva.

===
Když bude mít někdo u cukráře objednaný svatební dort a cukrář dva dny před svatbou zemře, nikdo nechce, aby se zaměstnanci ihned rozprchli a nevěsta zůstala bez dortu,

Ano, to nechce nikdo. Já akorát narozdíl od Vás znám zákony, a vím, že závazky se dědí dle ustanovení OZ (viz §1457). Pokud zemřelý uzavřel smlouvu na dodání dortu, tak se závazky dědí, a správce(i) pozůstalosti jsou povini dort dodat. Na to nepotřebuji Vaše nesmyslné právní konstrukce, ani na to nepotřebuji překrucovat a desinterpretovat paragrafy živnostenského zákona. Stejnětak do správy pozůstalosti patří práva a povinnosti plynoucí z toho, že zůstavitel uzavřel se zaměstnanci zaměstnanecké smlouvy atd... atd... Na nic z toho zmíněný §13 není potřeba.

ŽZ v §13 řeší čistě to, aby plnění těchto závazků správcem či správci pozůstalosti nebylo neoprávněným podnikáním (např. podnikání bez zápisu do rejstříku) a nějaké procesní věci kolem toho. Fakt jste (nejen) v tomto totálně mimo, nechcete toho radši nechat?

===

To naopak připustit nemůžu, protože na dobu po vypořádání dědictví se § 13 nevztahuje
No, lépe demonstrovat to, že nejsi schopen si pořádně přečíst a pochopit paragraf i po té, co se o něm už nějakou dobu bavíme, jsi nemohl. Sorry. Cituji §13 odst (5):
Pokud živnostenské oprávnění zemřelého podnikatele nezaniklo podle odstavce 2 nebo 3, může po skončení řízení o pozůstalosti pokračovat v provozování živnosti osoba uvedená....

Ale určitě je to tím, že jsi ve skutečnosti tvrdil, že se ten paragraf nevztahuje na zelenou žirafu, žejo.... :-)

===

Tedy PFO splní svůj závazek – a ten závazek dokonce možná po smrti „majitele“ nejen splní, ale i přijme.
????? Myslíš že to splní PFO, která je podle Tebe je ta samá osoba, jako ten zemřelý? Tedy PFO, která podle OZ už neexistuje - protože existence této FO končí dle §23 OZ smrtí?
Ty tedy tvrdíš, že ten závazek přijme neexistující právnická osoba? Nebo popíráš §23 OZ? Nebo tvrdíš evidentní nesmysl, že A je B, ale koncem existence A nekončí existence B?

Už chápeš, proč jsem Ti tvrdil, že tvrdíš, že PFO není identická s FO a tedy že existují osoby dvě? Protože to je jediná možnost, jak může její existence pokračovat po smrti té FO.

Problém je, že jsi to napsal. Akorát netušíš, co jsi napsal, protože neznáš termíny a často si myslíš že píšeš něco jiného, než ve skutečnosti píšeš, nebo Ti nedocházejí souvislosti a co z toho, co píšeš, plyne.
Nenapsal. Vím co píšu, vím, co znamenají použité termíny, ale na rozdíl od vás také vím, že když se použije slovo, které je termínu jenom podobné, nemá shodný význam, jako ten termín. Docházejí mi souvislosti toho, co píšu. Vaše „souvislosti“ založené na absurdních nesmyslech nejsou skutečnými souvislostmi.

– To, jak je to podle mne správně, je napsáno v komentáři,

– Ano, po deseti postech jste to konečně zvládl napsat. Hurá! Také se hned diskuse hodně pohnula kupředu. Kdybys to udělal hned, mohli jsme být mnohem dál. Právě proto toto pravidlo patří mezi základní pravidla slušné diskuse, tak se jím prosím napříště řiď.
Aha, takže podle vás diskuse vypadá tak, že já něco napíšu, vy si místo toho vymyslíte něco jiného a já vám to pak musím znovu potvrdit, že jsem to myslel tak, jak jsem to napsal? Tak mne napadá – já nevím – co kdybychom ten krok s vašimi výmysly vynechali a vy byste se zabýval tím, co jsem doopravdy napsal ? Hned na první pokus, bez potvrzování?

To je právě to, proč Tě celou dobu tlačím do toho, abys začal používat právnické termíny.
Já je používám. Ovšem – světe div se – jenom pro věci, které ten termín mají.

Pokud jsi napsal, že je to jiný subjekt, tak to nemůže být ten samý subjekt. Protože právní subjekt je osoba.
Kolikrát to zase potřebujete zopakovat, že subjekt je něco jiného než právní subjekt?

Tedy to není samostatný subjekt práva?
Z hlediska terminologie to není samostatný subjekt práva. Ale jsou to dvě různé entity, které od sebe lze odlišit a v právních vztazích někdy záleží na tom, o kterou z těch entit se jedná. A pro tuhle entitu neexistuje ustálený právní termín. Je to stejný případ, jako že Miloš Zeman je jako subjekt práva stále jen jednou fyzickou osobou, ale lze odlišit různé entity Miloš Zeman – občan a Miloš Zeman – prezident, přičemž tyto dvě entity mohou v právních vztazích vystupovat různě. Např. občan může spáchat přestupek ale nemůže podepsat zákon.

Nikdo nejedná jménem pobočky.
Ale jedná. Třeba když jeden subjekt provozuje řetězec prodejen, ta prodejna má obvykle svého vedoucího nebo manažera. A ten jedná jménem té pobočky, např. objednává služby, přijímá zaměstnance do pracovního poměru, přiděluje jim úkoly atd. Pokladní do prodejny v Český Budějovicích, určitě nepřijme jiná pokladní, stejně tak ji nepřijme manažer prodejny v Brně, ale dělá to právě ten manažer prodejny v Český Budějovicích.

Pokud zemřelý uzavřel smlouvu na dodání dortu, tak se závazky dědí, a správce(i) pozůstalosti jsou povini dort dodat.
Tak ještě jednou. Bavíme se o období mezi úmrtím a vypořádáním dědictví. Takže co se dědí je irelevantní, protože dědictví ještě nebylo vypořádáno.

ŽZ v §13 řeší čistě to, aby plnění těchto závazků správcem či správci pozůstalosti nebylo neoprávněným podnikáním (např. podnikání bez zápisu do rejstříku) a nějaké procesní věci kolem toho.
No, a kdo teda podle vás v tom období podniká? Který právní subjekt?

No, lépe demonstrovat to, že nejsi schopen si pořádně přečíst a pochopit paragraf i po té, co se o něm už nějakou dobu bavíme, jsi nemohl. Sorry. Cituji §13 odst (5):
Tak si ten odstavec 5 přečtěte celý, a zjistíte, že řeší přechod oprávnění k podnikání na novou osobu.

Myslíš že to splní PFO, která je podle Tebe je ta samá osoba, jako ten zemřelý? Tedy PFO, která podle OZ už neexistuje - protože existence této FO končí dle §23 OZ smrtí?
Ty tedy tvrdíš, že ten závazek přijme neexistující právnická osoba? Nebo popíráš §23 OZ? Nebo tvrdíš evidentní nesmysl, že A je B, ale koncem existence A nekončí existence B?
Já netvrdím nic. Já jenom pořád čekám, až vy konečně napíšete, která osoba (který subjekt práva) to tedy podle vás plní.

já vám to pak musím znovu potvrdit, že jsem to myslel tak, jak jsem to napsal?
Ne, máš to napsat alespoň jednou, a to jazykem, který je srozumitelný (tedy např. za použití termínů v oboru obvyklých). Což jsi neudělal a výslovně jsi i napsal, že jsi to ani nehodlal dělat, protože ses soustředil pouze na popírání toho, co tvrdím já.

Kolikrát to zase potřebujete zopakovat, že subjekt je něco jiného než právní subjekt?
Zase vymýšlíme vlastní terminologii?

a v právních vztazích někdy záleží na tom, o kterou z těch entit se jedná.
S odpuštěním, totální blbina. Právní vztah je vztah subjektů práva. Nikoho jiného. Na existující právní vztah nemá žádný vztah to, jak je se uzavírající strany identifikovaly, nebo kdo za ně jednal (samozřejmě pokud jednal platně).

(PS: typ uzavřeného vztahu může záviset na aktuální povaze uzavírajících osob. To je ale úplně něco jiného, než tu řešíme)

prodejna má obvykle svého vedoucího nebo manažera. A ten jedná jménem té pobočky, např. objednává služby, přijímá zaměstnance do pracovního poměru, přiděluje jim úkoly atd.
Ano, vedoucí té pobočky má delegované pravomoci rozhodovat o věcech týkajících se té pobočky. To ale neznamená, že jedná jménem pobočky. Jsi v tom úplně mimo. Jsou dvě možnosti: buďto ten vedoucí
dané věci jen "neoficiálně dohodne", a právně jedná statutár korporace za tu korporaci.
Anebo ho statutár pověřil danou osobu (popř. existuje implicitní pověření ze zákona) k uzavření dané smlouvy. V tu chvíli jedná daná osoba, ale opět jménem celé korporace. Žádná pobočka se v tom právní vztahu neobjevuje ani náhodou.A právně je naprosto indiferentní, kdo danou smlouvu za korporaci uzavřel. Jediné, co je třeba řešit v případě zastoupení je, zdali jde o platné zastoupení (tedy zda existuje pověření).

přičemž tyto dvě entity mohou v právních vztazích vystupovat různě.
Přečti si zákon. V právních vztazích nevystupují žádné Tvé vymyšlené entity. Subjektem právních vztahů jsou osoby.

Např. občan může spáchat přestupek ale nemůže podepsat zákon.
Občan nemá právo podepisovat zákon. Ale kdykoli Miloš Zeman podepíše zákon (který může být v danou chvíli podepsán), tak je zákon podepsaný. Milož Zeman nemůže (pominu-li stav nepříčetnosti apod.) podepsat zákon, aniž by byl opravdu podepsán. Ani nemůže spáchat přestupek, a prohlásit, že ho spáchal jako občan, ne jako prezident, a tedy být za něj potrestán. Je to jedna osoba, žádné Tvé vymyšlené entity, kdy jednou může jednat jako jedna a podruhé jako druhá, v něm prostě nejsou.
To, že jeden člověk má právo nebo povinnost k něčemu, zatímco druhý ne - to je fakt překvapivé zjištění. Podle Tvé nesmyslné teorie každé takové právo či povinnost by danému člověku vytvářelo další "identitu". To je jednak pitomost, a jednak je to vymyšlená konstrukce bez sebemenší opory v právu.

Znovu. Nevymýšlej si vlastní nesmyslné termíny a vlastní právo. Jaký je právnický termín pro to, co nazýváš entita? Vzhledem k tomu, že jde o úplné základy práva, takový termín by určitě exitoval.

===

Takže co se dědí je irelevantní, protože dědictví ještě nebylo vypořádáno.
Okamžikem smrti vzniká dědické právo. To, že v tu chvíli není jasné, co je přesně obsahem toho dědického práva, nic nemění na tom, že tu to právo je.
To, že správu dědictví do vypořádání za dědice provozuje určený správce (ať už dědicové dohromady, jeden dohodnutý dědic, nebo dle zákona určený správce) na tom nic nemění.
Správce pozůstalosti jedná vlastním jménem, ale spravuje cizí majetek, takže efektivně pořád uzavřené závazky jdou k tíži majitele toho majetku, tedy dědiců: ne vždy je ten, kdo dělá právní akt a ten, kdo je vzniklým právním vztahem vázán, ta samá právní osoba.

Tedy v případě už zaplaceného závazku dodat dort je povinen tento dort dodat správce, přičemž náklady jdou z pozůstalosti. Jak tu povinnost správce pozůstalosti vyřeší, např. jestli se dohodne s novým provozovatelem živnosti, že na něj převede smlouvu včetně již přijaté zálohy, je na správci pozůstalosti. A je úplně jedno, jestli jde o závazek z podnikání, nebo např. úplně stejný jednorázový závazek, který pod živnostenský zákon nespadá.

Já netvrdím nic.
To je hodně laciná a hloupá snaha se vyvléct z odpovědi, když jsi evidentně konečně přišel na to, že tvrdíš kravinu. Tak znovu, která právní osoba podle tebe jedná, když ten právní subjekt, který podle tebe předtím byla ta PFO, už neexistuje?

Já jenom pořád čekám, který subjekt práva
Už jsem tady desetkrát napsal, že se v tomto neliší právní akty vykonané v rámci živnosti od jiných právních aktů. Ty nevíš, jak je to v případě jiných závazků při správě pozůstalosti, že se na to ptáš, a přitom tvrdíš, že jsi si jistý, jak je to v tomto případě? Aha.
Nicméně jestli to nevíš a pořád čekáš, proč ses nezeptal dříve? Netušil jsem, že se bavíš o dědění, a neznáš, jak to chodí u jiných závazků.

Právní akty provedené v rámci živnosti i mimo ni jsou právními akty vždy té EXISTUJÍCÍ osoby, která akt provedla.
V případě převzetí živnosti tedy může být subjekt různý: někdy (např. při plnění před smrtí uzavřené smlouvy) jde to bude správce dědictví, někdy to může být nový provozovatel živnosti. Nejde to říci obecně. Zavázané osoby pak mohou být jak dědicové (v okamžiku vypořádání pozůstalosti, do té doby je závazek součástí dědictví), tak nový provozovatel živnosti, opět podle toho, o jaký závazek jde a kdo a za koho jednal.

No, a kdo teda podle vás v tom období podniká? Který právní subjekt?
Ten, kdo podniká. To, kdo to může být, řeší právě §13. Přechází ale pouze ta živnost, pouze to oprávnění a "firma" (obchodní jméno). Nepřechází ani závazky, ani pohledávky.

Tak si ten odstavec 5 přečtěte celý, a zjistíte..
Tím, že budete verbálně agresivní, tak z nesmyslu pravdu neuděláte. Odstavec 5 řeší přechod živnosti, ale to nic nemění na tom, že podle tohoto paragrafu podniká pozůstalý nějaký čas se živnostenským oprávněním i po vypořádání - tedy že §13 řeší i existenci živnosti po vypořádání dědictví.
A fakt, že živnost zemřelého může fungovat i po vypořádání vyvrací Tvé tvrzení, že pohledávky jsou nějak spojeny se živností, protože pohledávky zemřelého jdou dle OZ vymáhat na kterémkoli dědici.

Ne, máš to napsat alespoň jednou
Jak se ukázalo, to vám evidentně nestačí.

S odpuštěním, totální blbina. Právní vztah je vztah subjektů práva. Nikoho jiného. Na existující právní vztah nemá žádný vztah to, jak je se uzavírající strany identifikovaly, nebo kdo za ně jednal (samozřejmě pokud jednal platně).
Takže když na vás někdo na ulici zaklekne, nebudete se nijak bránit. Protože nevíte, jestli to náhodou není policista.

Ano, vedoucí té pobočky má delegované pravomoci rozhodovat o věcech týkajících se té pobočky. To ale neznamená, že jedná jménem pobočky.
Ale znamená, slovní spojení „jednat jménem“ přesně tohle znamená.

Přečti si zákon. V právních vztazích nevystupují žádné Tvé vymyšlené entity. Subjektem právních vztahů jsou osoby.
Když napíšete „přečti si zákon“, chtělo by to pak napsat něco, co nějak vyvrací můj text. Zopakovat všeobecně známou věc, se kterou je mé vyjádření v souladu, nikam nevede.

Může podle vás být subjektem právního vztahu Seznam.cz, a. s.? Já myslím, že může. Je Seznam.cz, a. s. entita? Já myslím, že ano. Dokážete z toho udělat nějaký závěr?

Ale kdykoli Miloš Zeman podepíše zákon (který může být v danou chvíli podepsán), tak je zákon podepsaný.
Ne, to se tedy zatraceně mýlíte. Až Miloš zeman za rok touhle dobou podepíše nějaký zákon, pořád na tom zákoně bude chybět podpis prezidenta.

Jaký je právnický termín pro to, co nazýváš entita?
Žádný termín to – pokud vím – nemá, vzhledem k tomu, že to v drtivé většině případů není potřeba rozlišovat. Pokud je potřeba to rozlišit, obvykle se označují ty dvě konkrétní role/entity – např. „podnikající fyzická osoba“, „běžná (nepodnikající) fyzická osoba“, „Miloš Zeman – prezident“ apod. Tj. k označení subjektu se přidá nějaký rozlišovač, který rozlišuje ty jeho role, nebo jak jsem to později nazval entity. Pokud znáte termín, který se pro to používá, rád se nechám poučit.

Tedy v případě už zaplaceného závazku dodat dort je povinen tento dort dodat správce, přičemž náklady jdou z pozůstalosti.
Chudáci svatebčané, kteří si chtěli vyzvednout dort v cukrárně, a místo toho teď musejí shánět správce pozůstalosti.

Tak znovu, která právní osoba podle tebe jedná, když ten právní subjekt, který podle tebe předtím byla ta PFO, už neexistuje?
Tohle tvrdíte vy. Takže závěry si z toho také dělejte vy sám.

Ty nevíš, jak je to v případě jiných závazků při správě pozůstalosti
Vím. Proto se na to neptám. Já jsem se ptal na něco jiného.

tedy že §13 řeší i existenci živnosti po vypořádání dědictví.
Z čehož ovšem neplyne, že řeší existenci živnosti jenom po vypořádání dědictví.

A fakt, že živnost zemřelého může fungovat i po vypořádání vyvrací Tvé tvrzení, že pohledávky jsou nějak spojeny se živností, protože pohledávky zemřelého jdou dle OZ vymáhat na kterémkoli dědici.
Už si živě představuju, jak tu cukrárnu dál provozuje jeden z dědiců, ale svatebčané začnou vymáhat svatební dort po jiném dědici, který je dřevorubec.

. Protože nevíte, jestli to náhodou není policista.
Člověk má povinnost se nebránit pouze uniformovanému policistovi, který se patřičně prokáže.
Policista má právo za daných podmínek zasáhnout a ty máš povinnost za daných podmínek se zásahu nebránit.
V tvém protipříkladu podmínky splněny evidentně nejsou, tedy není důvod, proč bych se nebránil.
To fakt musím vysvětlovat takovéto triviality? Fakt nechápu, jak sis to v hlavě překroutil, aby Ti vyšla taková pitomost, jako že tvrdím to, co jsi se mi snažil vnutit.

Ale znamená, slovní spojení „jednat jménem“ přesně tohle znamená.
Pokud myslíš jednat jménem jako zkratku "právně jednat jménem", pak je takové chování popsáno v hlavě III OZ a vyžaduje, aby obě strany zastoupení byly osoby. To je patrné např. z §436, který říká, že zastoupenému vznikají práva a povinnosti - ty mohou dle OZ vznikat pouze osobě. Tedy nejde jednat jménem pobočky, která právní osobou není, protože by jí vznikala práva, což dle OZ nejde.

Pokud tím myslíš něco jiného, je To Tvůj vymyšlený pakonstrukt, nemající oporu v právu. (a pokud tvrdíš, že má oporu v právu, tak prosím paragraf).

Zopakovat všeobecně známou věc,
Odvolávat se na "všeobecnou známost" je hodně primitivní argumentační faul.

....se kterou je mé vyjádření v souladu, nikam nevede.
Sorry. Ale chceš po mne dokázat neexistenci špagetového monstra. Vymyslel si totální kravinu,
která nikde v zákoně není. A chceš, abych Ti vyvrátil její existenci.
Přečti si zákon je zároveň výzva: tvrdíš, že zákony něco tvrdí. Tak to přestaň dokolečka opakovat, je to tak, je to tak a konečně to podlož. Řekni, který zákon a který paragraf to tvrdí. Který zákon zavádí to, že právní osoba má více entit a kde?

Může podle vás být subjektem právního vztahu Seznam.cz, a. s.
Pokud tím myslíš korporaci - akciovou společnost - s daným názvem, pak ano, protože je to právnická osoba, tedy má právní subjektivitu. Pokud tím myslíš cokoli jiného, pak netuším co tím myslíš. Ale pokud tím nemyslíš jinou právní osobu (což asi nemyslíš), pak to právní subjektivitu nemá. Subjektem právního vztahu to může být, pokud to, co myslíš, má právní subjektivitu.

A jestli je Seznam a.s. entita nedovedu posoudit, protože si zatím nebyl schopen říci, co to tvé špagetové monstrum, ta entita, vlastně je.

Až Miloš zeman za rok touhle dobou podepíše nějaký zákon,
Ano, za půl roku MZ nebude mít právo podepisovat zákony, takže jeho podpis pod zákonem nebude platný právní akt. A? Mě vznikají a zanikají práva každý den (třeba právo k rohlíku, který si koupím v obchodě). Proč by nějaký vznik nebo zánik práva měl měnit mojí právní podstatu nebo dát vznikat nějaké "entitě"? Víš, kolik by na světě bylo entit?

Žádný termín to – pokud vím – nemá, vzhledem k tomu, že to v drtivé většině případů není potřeba rozlišovat.
Není to třeba řešit? Jak je vidět, kdyby to existovalo, plynuly by z toho dalekosáhlé důsledky (viz např. náš spor o dědění). V právu a teorii práva jsou termíny pro každou prkotinu a pro takovýto koncept, který by podstatně měnil interpretaci práva, tvrdíš, že není?

Nicméně když pro to není termín, tak znáš alespoň nějaký právní text, kde by se rozebírala existence tvých "entit"? Na základě čeho? Vyplývají Tvá tvrzení z nějakého odborného textu, anebo je to celé jen Tvoje chytristika a dojmologie vycucaná z prstu?

Pokud znáte termín, který se pro to používá, rád se nechám poučit.
Ne, žádný termín se pro to podle mne nepoužívá. Protože si myslím, že to neexistuje. (A doufám, že po mne nechceš dokládat neexistenci špagetového monstra).

To, že se někdo stane spotřebitelem nebo prezidentem, tím nevzniká žádný nový subjekt práva ani žádný nový objekt práva. Jediné, co vzniká je obsah práva (pozor, to je právnický termín, neinterpretuj ho dojmologicky): to, že se někdo stal spotřebitelem/pre­zidentem, to je důsledek toho, že existuje nějaká právní norma, která ten subjekt práva označí (pro splněný zákonem daných podmínek) za spotřebitele nebo prezidenta, čímž danému subjektu přiřadí práva (podepisovat zákony, nebo uzavírat spotřebitelské smlouvy).

===

Chudáci svatebčané, kteří si chtěli vyzvednout dort v cukrárně,
Nu pokud si svatebčané zařídili dort v cukrárně, která není ani s.r.o, tak je to trochu jejich problém - tam samozřejmě určité riziko, že cukrář umře, prostě je. Právě proto se zřizují korporace, aby se tyto problémy odstínili.

Nicméně Tvá otázka opět jen prokazuje neznalost práva. Protože běžné je, že pozůstalost spravují dědicové, (že není jmenovaný extra správce pozůstalosti). A protože pozůstalost spravují společně a nerozdílně, tak pokud některý z těch dědiců pokračuje v podnikání, tak bez problémů může "za pozůstalost" ten závazek vypořádat.
Teda fakt nechápu, proč by podle Tebe měli jít svatebčané za dřevorubcem. Pokud za ním půjdou místo za cukrářem, tak je to jejich blbost a nedostanou dort včas. Zemřelý se zavázal, že dostanou dort na provozovně, ne v lese. Vymejšlíš blbiny.
(Pokud správce pozůstalosti jmenován je, pak je samozřejmě v zájmu pozůstalosti vyřídit s tím, co provozuje dál cukrárnu, vypořádání "běžících závazků". Takže to ten správce samozřejmě udělá - a pokud to neudělá, tak čím se to liší od toho, když cukrář neumře a dort neupeče?)
Evidentně nerozumíš tomu, jak dědické řízení funguje, a hledáš problémy tam, kde nejsou. Ono je to vymyšleno poměrně dost dobře (byť v některých otázkách tam jsou dodnes nejasnosti).

===

který podle tebe předtím byla ta PFO, už neexistuje?..­..Tohle tvrdíte vy.
Ne. To tvrdíš Ty, akorát Ti nedochází důsledky toho, co tvrdíš.
Nejprve si tvrdil, že PFO a FO je jiný subjekt. Poté, co jsi se dozvěděl, co to vůbec je právní subjekt, jsi to vzal
zpět, a teď tvrdíš, že PFO a FO nejsou jiný právní subjekt. To furt platí, nebo se to zas změnilo?

Pokud tedy nejsou různý právní subjekt, tak:
a) buďto PFO není právní subjekt vůbec
b) anebo PFO a FO je totožný právní subjekt
To, že PFO je právní subjekt jsi potvrdil, tedy možnost a neplatí. Tedy platí možnost B.
Pokud platí B, pak koncem FO končí PFO. Protože není možné, aby když A = B, a A končí existence, aby B pokračovalo.

Pokud s touto argumentací nesouhlasíš, napiš co je špatně, proč je to špatně a pokud možno jak dané tvrzení opravit, aby bylo správně.

Člověk má povinnost se nebránit pouze uniformovanému policistovi, který se patřičně prokáže.
Výborně, takže na identifikaci stran záleží. Děkuji, že jste své předchozí tvrzení vzal zpět.

Pokud myslíš jednat jménem jako zkratku "právně jednat jménem",
Ne.

Vymyslel si totální kravinu, která nikde v zákoně není. A chceš, abych Ti vyvrátil její existenci.
Ne, nechci. Vy jste si vymyslel totální kravinu, kterou já netvrdím, a teď se to pokoušíte vyvracet.

Pokud tím myslíš korporaci - akciovou společnost - s daným názvem, pak ano, protože je to právnická osoba, tedy má právní subjektivitu. Pokud tím myslíš cokoli jiného, pak netuším co tím myslíš. Ale pokud tím nemyslíš jinou právní osobu (což asi nemyslíš), pak to právní subjektivitu nemá. Subjektem právního vztahu to může být, pokud to, co myslíš, má právní subjektivitu.
Myslím, že tohle pro naší diskusi úplně stačí. Takže je to Seznam.cz a. s. korporace, akciová společnost, právnická osoba, osoba, právní subjekt. Jedna věc, a jde pro ní použít šest pojmů. Můžeme se tedy konečně dohodnout na tom, že to, že jedna věc je X (třída X), tedy můžeme o ní říci, že splňuje definici jednoho termínu, vůbec se to nevylučuje s tím, že je to Y (třída Y), tedy že splňuje definici jiného termínu? Že když je něco osobou, může to být i právnickou osobou? Že když je něco osobou, může to být i fyzickou osobou, a když je to fyzickou osobou, může to být i podnikající fyzickou osobou?

A jestli je Seznam a.s. entita nedovedu posoudit, protože si zatím nebyl schopen říci, co to tvé špagetové monstrum, ta entita, vlastně je.
Vy neznáte význam slova „entita“ v obecné češtině?

Jediné, co vzniká je obsah práva (pozor, to je právnický termín, neinterpretuj ho dojmologicky): to, že se někdo stal spotřebitelem/pre­zidentem, to je důsledek toho, že existuje nějaká právní norma, která ten subjekt práva označí (pro splněný zákonem daných podmínek) za spotřebitele nebo prezidenta, čímž danému subjektu přiřadí práva (podepisovat zákony, nebo uzavírat spotřebitelské smlouvy).
Vidíte, a můžeme pracovně pouze pro účely této diskuse vytvořit nějaký termín pro „nositele obsahu práva, tedy to, co je subjektem práva, má přiřazená určitá práva a není to tímtéž subjektem práva, když ta práva přiřazena nemá“? Ten termín X budeme používat pro to, abychom mohli říci, že „Miloš Zeman – občan“ je jiné X než X „Miloš Zeman – prezident“.

Nu pokud si svatebčané zařídili dort v cukrárně, která není ani s.r.o, tak je to trochu jejich problém - tam samozřejmě určité riziko, že cukrář umře, prostě je. Právě proto se zřizují korporace, aby se tyto problémy odstínili.
Jo jo, když chcete záruku, tak si něco objednejte u společnosti s ručením omezeným a ne u někoho, kdo ručí celým svým majetkem. Z těch názvů to vyloženě čiší.

Ve skutečnosti to s právní formou vůbec nesouvisí. Když v té s. r. o. bude ten majitel-cukrář jediný, kdo je schopný ten dort udělat, máte po jeho smrti smůlu. Naopak pokud má cukrář-živnostník zaměstnance, kteří ty dorty běžně vyrábí, a on už dělá jen dozor a vymýšlí novinky, tak se o jeho smrti nemusí objednavatel dortu vůbec dozvědět.

Teda fakt nechápu, proč by podle Tebe měli jít svatebčané za dřevorubcem.
To vy jste argumentoval tím, že mohou jít za kterýmkoli dědicem.

Nicméně Tvá otázka opět jen prokazuje neznalost práva. Protože běžné je, že pozůstalost spravují dědicové
To je vtipné, jak vždycky s něčím přijdete, a o pár komentářů dál mi to omlátíte o hlavu, že ten, kdo s tímhle přišel, nezná právo. Mně bylo divné, proč akcentujete zrovna správce, když běžné je, že pozůstalost spravují dědicové. Ale říkal jsem si, že vám to z nějakého důvodu takto vyhovuje, tak jsem vaši volbu respektoval.

Evidentně nerozumíš tomu, jak dědické řízení funguje, a hledáš problémy tam, kde nejsou. Ono je to vymyšleno poměrně dost dobře (byť v některých otázkách tam jsou dodnes nejasnosti).
To, že něčemu nerozumím, aktuálně vyvozujete jenom z toho, že vy jste zvolil méně častý případ jako to, čím se budete zabývat především. Za to já ovšem nemůžu.

A pak se tváříte, že svatebčané, kteří si jdou k cukráři vyzvednout dort, musí vědět, že majitel firmy zemřel, budou řešit nějaký převod závazků atd. Přitom oni ve skutečnosti přijdou do cukrárny, vyzvednou si dort a půjdou – a z jejich pohledu se nic nezměnilo, pořád komunikují s tím samým X, jako před měsícem, když ten dort objednávali. Jediný problém je, že vy pro to X nemáte právní termín, takže se tváříte, že to neexistuje.

Nejprve si tvrdil, že PFO a FO je jiný subjekt. Poté, co jsi se dozvěděl, co to vůbec je právní subjekt, jsi to vzal
Mám pro vás takovou pomůcku. Když napíšete, že já jsem psal „subjekt“ zatímco „právní subjekt“ je něco – dejte si facku a vzpomeňte si na to, že jsem vám už několikrát vysvětloval, že „subjekt“ a „právní subjekt“ je něco jiného.

anebo PFO a FO je totožný právní subjekt
Bingo! Teda, platí to alespoň po většinu času.

Pokud platí B, pak koncem FO končí PFO. Protože není možné, aby když A = B, a A končí existence, aby B pokračovalo.
Je to trochu složitější. Je Miloš Zeman, občan a Miloš Zeman, prezident totožný právní subjekt? Ano, v určitém čase ano. Platí, že když skončí Miloš Zeman, prezident, skončí i Miloš Zeman, občan? Ne, neplatí.

Pokud s touto argumentací nesouhlasíš, napiš co je špatně, proč je to špatně a pokud možno jak dané tvrzení opravit, aby bylo správně.
Špatně je to, že z toho, že dvě věci jsou z pohledu práva (přesněji – nějaké podmnožiny práva) v určitém čase totožné, odvozujete, že jsou ty dvě věci absolutně ve všech případech a vždy identické, neoddělitelné, zaměnitelné. A to zjevně neplatí, protože právo není algebra.

Ufff. Přemejšlel jsem, jestli a jak na to zareagovat.. Protože ale pod hromadou arogance, elementární neznalosti a arogance tam ale zůstává v kusu snaha o rozumnou argumentaci, nakonec rozdělím odpověď na dvě. V této budu reagovat na nesmysly, primitivní argumentační fauly a Tvojí aroganci (a bude to, pokud se Tvůj přístup podstatně nezmění, poslední odpověď na daná témata). Na poctivou snahu argumentovat odpovím v druhé odpovědi.

že mohou jít za kterýmkoli dědicem.
Demagogie a argumentační faul - falešná generalizace. To, že si demagogicky vymyslíte případ, kdy jít za jiným dědicem je pitomost, ještě neznamená, že je to pitomost vždy. V jiném případě to může být dobré řešení: např. když "dědic-cukrář" spadne do insolvence, tak pohledávku mohou jít vymáhat po dědici-dřevorubci. Sice asi nedostanou dort, ale aspoň dostanou zpět peníze.

Takže.
1) tato možnost vyvrací Tvé nesmysly o tom, že závazky přecházejí s živností.
2) to, že mi vkládáš do úst, že za ním půjdu, když ten cukrář funguje, to je Tvá demagogie, konkrétně argumentačí faul typu straw-man. To, že máš potřebu používat takovéto primitivní argumentační fauly dokládá, že Ti skutečné argumenty došly.

Výborně, takže na identifikaci stran záleží.
Fakt nevěřím, že nepřekrucuješ co tvrdím a neprovozuješ tu takovouto demagogii úmyslně. Tak znovu:
Každé právní jednání má své podmínky dané zákonem, aby bylo platné. Tedy někdy to opravdu vyžaduje, aby se ten, kdo právně jedná, např. podepsal. V tomto smyslu ano, bez toho podpisu, kterým se daný člověk identifikuje, nebo bez nějaké jiné nutné náležitosti (např. uniformy policisty), je právní akt neplatný. Anebo může jít o jiný právní akt (např. podle toho, co uvedu do kupní smlouvy, tak uzavřu spotřebitelskou smlouvu, nebo kupní smlouvu). Anebo může jít o právní akt "jiných" osob (mohu koupit auto sám, nebo ho můžu koupit do vlastnictví svého dítěte, které právně zastupuji).

Pokud je ale právní akt proveden, tedy pokud vznikne nějaké právo nebo povinnost, tak existence toho právního obsahu (práva nebo té povinnosti) je nezávislá na tom, co to právní jednání vyžadovalo (tedy např. jakým způsobem se osoba identifikovala). A už vůbec nezávisí existence toho obsahu na tom, jestli a jak ta osoba splňuje podmínky vzniku práva kdykoli jindy.

Pokud myslíš jednat jménem jako zkratku "právně jednat jménem"? Ne
A je to 'jednání jménem' 'právním jednáním'? Pokud ne, tak je to vše, cos o něm napsal naprosto irelevantní, protože my se bavíme o právním jednání, tedy o jednání, které má právní efekt.

A pokud ano, tak fakt mluvíš o "právním jednání jménem", které ale není "právním jednání jménem"? Fakt?
A fakt se nedivíš, že tvrdím, že patláš páté přes deváté?

Pokud tedy mluvíš o právním jednání jménem, které není právním jednáním jménem, tak prosím si přečti nějakou odbornou právnickou literaturu, zjisti, o čem vlastně mluvíš (jak to mám já vědět, když pro to používáš termíny, které znamenají něco jiného, když mluvíš o bílém a myslíš černé) a jak se tomu říká, a pak zkus zformulovat svůj názor znovu, za pomoci správných termínů a srozumitelně.

Vy neznáte význam slova „entita“ v obecné češtině?
My se nebavíme o češtině. Bavíme se o právu. Právo je "pozitivní věda": aby šlo právo aplikovat, je třeba zjistit, která právní ustanovení se vztahují na věc, na kterou chceme právo aplikovat a zdali je vůbec právo na ni aplikovatelné. Tedy jak o entitě mluví právo a/nebo právní věda a co právně znamená, když něco označíš za entitu.

Jinými slovy: vykrucuješ se hezky, ale jen tím zdůrazňuješ to, že sis tu entitu vycucal z prstu a nevíš, co to (z hlediska práva) vlastně je.

Mám pro vás takovou pomůcku..... Když napíšete, že já jsem psal „subjekt“ zatímco „právní subjekt“...– dejte si facku a vzpomeňte si na to, že jsem vám už několikrát vysvětloval...
Ufff. To, že jsi něco "vysvětloval", ještě neznamená, že to je pravda, víš? Já Ti neopravoval všechny nesmysly, které si zde v diskusi napsal. To, že ses snažil ze svého omylu vymluvit vymyšlenou distinkcí výše, je jeden z Tvých omylů, který jsem myslel, že Ti není třeba vyvracet. Ale když Tě baví se hrabat v hnoji, prosím...:

Termín subjekt je v právnické terminologii totéž, co 'subjekt práva' popř. 'právní subjekt'. To právní/práva se v odborných textech naprosto běžně vypouští. Příklad můžeš najít např. v tomto právnickém textu:
https://is.muni.cz/th/w34i7/3._Subjekty.pdf
Toto je úplně základní právnická terminologie.

Takže taky mám pro Tebe také pomůcku. Pokud o nějaké oblasti neznáš ani základy, radši o ni nediskutuj. A když už diskutovat budeš, tak se nechovej jako arogantní vševěd, co všechno ví a všechno zná a od všeho má klíče. A ještě lépe - protože evidentně nejsi schopen zhodnotit, v kterých oblastech jsou tvoje znalosti dostatečné a v kterých ne - radši se tak nechovej vůbec.

V této budu reagovat na nesmysly, primitivní argumentační fauly a Tvojí aroganci (a bude to, pokud se Tvůj přístup podstatně nezmění, poslední odpověď na daná témata).
Máte tam špatně zájmena. Když myslíte sám sebe, píše se „svojí“, ne „tvojí“.

Už poněkolikáté se nám tu opakuje postup, že vy napíšete komentář n, já na to reaguji v komentáři n+1, a vy v komentáři n+2 začnete to, co jste napsal v komentáři n, cupovat a tvrdit, jaká je to demagogie.

To, že si demagogicky vymyslíte případ, kdy jít za jiným dědicem je pitomost, ještě neznamená, že je to pitomost vždy.
To vskutku neznamená. Ovšem byl jste to vy, kdo kladl důraz na to, že můžete jít za kterýmkoli z dědiců.

My se nebavíme o češtině. Bavíme se o právu.
Už jsem vám vysvětloval, že právo nemá termíny zdaleka pro vše, o čem právo mluví. Dokonce je těch termínů jenom hrstka. Pro všechno ostatní se používají termíny a slova z běžného jazyka.

Jinými slovy: vykrucuješ se hezky, ale jen tím zdůrazňuješ to, že sis tu entitu vycucal z prstu a nevíš, co to (z hlediska práva) vlastně je.
Dělekte prosím závěry sám za sebe. To, že vy nevíte, co to je, neznamená, že to nevím ani já. To, co jsem nazval „entita“ je část subjektu a používám to v situaci, kdy potřebuji nějak odlišit určité skupiny právních jednání toho subjektu. Dalo by se to nazvat třeba také rolí subjektu. Pokud se na to budeme dívat z hlediska právního jednání, právně jedná vždy ten subjekt. Takže z toho nevzniká žádný problém, pořád tam máte subjekt práva, pořád můžete zkoumat, která právní ustanovení se na právní jednání toho subjektu aplikují atd. Ten termín entita jsem zavedl jenom proto, abych to nemusel pokaždé popisovat definicí, např. „fyzická osoba Miloš Zeman v období od ustanovení do role prezidenta ČR po ukončení jeho role prezidenta ČR (ať už úmrtím fyzické osoby Miloše Zemana nebo ukončením jeho mandátu)“. Protože se v textech hodí mít možnost něco označit jedním slovem a nepopisovat to na dvou řádcích.

Pleteš si totiž "správce" (což je velmi široký pojem) a "správce pozůstalosti".
A znova váš oblíbený trik. V komentáři n jste začal psát o správci pozůstalosti. V komentáři n+2 jste se podivil, proč píšu o netypickém případu správce pozůstalosti, když většinou pozůstalost řeší dědicové. A v komentáři n+4 my začnete úplně zbytečně vysvětlovat rozdíl mezi správcem a správcem pozůstalosti, a že jsem asi myslel správce. No jo, ale o správci pozůstalosti jste začal psát vy a ne já. Tak co jste teda myslel?

Dokonce je těch termínů jenom hrstka.
"Polovina" paragrafů každého zákona zavádí právnický termín - a ty tvrdíš, že je jich jen hrstka? A snažíš se druhé poučovat o právu?

Přečti si prosím třeba toto:
http://ak-ss.cz/poznamka-k-terminologii-noveho-obcanskeho-zakoniku/
Jak pečlivě řešili v OZ každé slovo, protože použitá slova v zákoně automaticky zavádějí termíny. A to jsou jen termíny dané přímo (jedním!) zákonem (z mnoha), mimo to jich hafo pochází z právní vědy samotné. Právo má naopak termín skoro na všechno.

K zbytku se vyjadřovat nebudu, buďto se vyjadřuji jinde, neboť už jde o "debatu na honění ega"...

"Polovina" paragrafů každého zákona zavádí právnický termín - a ty tvrdíš, že je jich jen hrstka?
Ano, v porovnání se zbytkem textu zákona je těch termínů jenom hrstka.

Vybral jsem si namátkou § 4 zákona 300/2008 Sb. Tam jsou následující právnické termíny: datová schránka, podnikající fyzická osoba, zřízení datové schránky, advokát, statutární auditor atd., státní občanství, identifikační číslo osoby, místo podnikání, sídlo. Pokud jsem uvedl něco navíc, tak se omlouvám – ona se spousta slov používá, jako by to byl právní termín, přitom ale v žádném zákoně definována nejsou.

Tam jsou následující právnické termíny:
Nechceš se přestat ztrapňovat? Právnických termínů v daném paragrafu je řádově více, namátkou (výčet není ani náhodou konečný):

bezplatně, pracovní den, nárok, bezodkladně, obdobně, zákonem stanovené, evidence, svéprávná, jméno, příjmení, rodné příjmení, místo narození (ne, to není místo, kde se člověk narodil, jak by sis mohl myslet. To je právnický termín pro údaj místo narození, které má daný člověk zapsaný v matrice, což se v některých případech od skutečného místa narození odlišuje), úředně ověřený, podpis (ano, i to je termín, protože v češtině řeknu o kopii mého podpisu: jo, to je můj podpis, zatímco z hlediska práva to podpis není) atd. atd.

Když ten paragraf čtu, tak mám spíše problém v něm najít něco, co termínem není.

===

přitom ale v žádném zákoně definována nejsou.
Opět ukazuješ základní neznalost práva. Aby bylo něco právnickým termínem, tak to ani náhodou nemusí žádný zákon definovat. Už jen tím, že se nějaké slovo v zákoně používá konzistentně v nějakém smyslu, se zavádí právnický termín. Přesný obsah takových termínů (v případě sporu) pak upřesňují např. judikáty.

A pak ještě existuje hafo dalších termínů, které přímo v zákoně třeba ani použity nejsou, nebo jen okrajově, ale jsou dané tradicí právní vědy. Takový termín je např. subjekt práva - a přitom se k jeho interpretaci naprosto běžně používá.

To, že je něco termín poznáš např. podle toho, že když nahradíš ten termín nějakým synonymem z "běžné" češtiny, tak to bude špatně - buďto to přímo změní smysl dané věty, nebo to do významu ustanovení zanese nejasnost (např. právě, jestli se toho tedy patřičné judikáty týkají, či nikoli).

Sorry, ale evidentně vůbec netušíš, co to právnický termín je, a jak citlivá je "právničina" na volbu slov.

Právnických termínů v daném paragrafu je řádově více
Tak teď zkuste k pár z nich dohledat, v jakém zákoně jsou definované.

Už jen tím, že se nějaké slovo v zákoně používá konzistentně v nějakém smyslu, se zavádí právnický termín. Přesný obsah takových termínů (v případě sporu) pak upřesňují např. judikáty.
Když se v zákoně používá nějaké slovo, které není jako právní termín definováno, používá se jeho význam z obecné češtiny. Což je přesně to, co jsem psal. Pokud se ukáže, že takové vymezení nestačí (protože ani v té obecné češtině to není přesně definováno), vykládají to soudy a pak mohou vzniknout judikáty. Což pořád nemění nic na tom, že když je v zákoně napsáno „tramvaj“ a není to nikde definováno, myslí se tím co, co si ten, kdo umí česky, představí pod slovem „tramvaj“. A neplatí to jen pro zákony, ale i pro ostatní právní dokumenty, třeba smlouvy. I v nich se zavádějí nové termíny, které nejsou nikde jinde definované a jejich význam se odvozuje pouze z obecné češtiny.

To, že je něco termín poznáš např. podle toho, že když nahradíš ten termín nějakým synonymem z "běžné" češtiny, tak to bude špatně
Jistě. Jenže my se tu bavíme o opačném postupu. Pro něco neexistuje termín, tak vezmu slovo z běžné češtiny a začnu ho používat jako termín. Často je pak potřeba ten termín ještě trochu opracovat, zpřesnit ten význam oproti obecné češtině. A takhle vznikne nový termín, který se může používat klidně jenom v jednom dokumentu nebo v jedné diskusi.

Mimochodem, problematické je už samotné slovo termín nebo právnický termín. My oba dva ho v této diskusi používáme ve dvou významech. Jednou jako něco, co je explicitně definováno nějakou autoritou, třeba zákonem. V tomhle významu jste to spojení používal, když jste se mne ptal, kde je definován termín „entita“. Podruhé používáme „termín“ k označení něčeho, co má nějaký svůj pevně daný význam – ale ten význam nemusí být nikde dán formálně. Tenhle termín vzniká jenom tím, že někdo začne používat nějaké slovo v zúženém významu (a ostatní to akceptují). Často se pak musí doladit, co přesně ten termín znamená. Takhle jste použil slovo termín třeba na začátku vašeho komentáře, kdy jste citoval, co všechno jsou v daném paragrafu termíny.

Všimněte si, že já se vám vždycky přizpůsobuju. Když jste slovo termín začal používat v prvním významu, používal jsme ho tak také. Ovšem je pak poněkud hloupé, když mi to začnete vytýkat a tvrdíte, že správný význam je jenom ten druhý. Protože tím, kdo zvolil ten význam, jste byl vy, já jsem se vám jenom přizpůsobil, abychom se snáz domluvili.

Sorry, ale evidentně vůbec netušíš, co to právnický termín je, a jak citlivá je "právničina" na volbu slov.
Já tuším, co je právnický termín i jak citlivá je pro právo volba slov. Kdybych to netušil, nepoužíval bych ve svých komentářích důsledně pro stejnou věc stejná slova (a měnil jsem to jen kvůli vám, když jste to odmítal přijmout jako termín). Váš problém je, že nerozumíte ničemu ve větších celcích, než jsou slova. Já napíšu, že z A vzniklo B, vy se chytíte jenom těch slov A a B a rozporujete můj komentář tím, že z B nemohlo vzniknout A. Já napíšu, že A je součást B, a vy začnete dokazovat, že A není identické s B.

vytvořit nějaký termín pro „nositele obsahu práva, tedy to, co je subjektem práva, má přiřazená určitá práva a není to tímtéž subjektem práva, když ta práva přiřazena nemá“?
Ne, nemůžeme. Protože to co jsi napsal neexistuje, respektive samotná ta definice je vnitřně sporná.

Tvoje "entita" totiž ani náhodou není osoba. Definici možných osob máš §18 a §19 a dál - že existují právnické i fyzické osoby. Existence žádné z těchto osob nekončí odejmutím nějakého práva, neboť končí něčím jiným (viz §23 a §118 OZ). Tedy to, co jsi definoval "entitou" nutně není osoba - a protože zároveň Tvá definice tvrdí, že o osobu jde, jde o vnitřně spornou a tedy nesmyslnou definici.

Nicméně říkejme tomu nesmyslu např. entita.

Je to trochu složitější. Je Miloš Zeman, občan a Miloš Zeman, prezident totožný právní subjekt? Ano, v určitém čase ano. Platí, že když skončí Miloš Zeman, prezident, skončí i Miloš Zeman, občan? Ne, neplatí.

Ne, toto tvé tvrzení je nepravdivé. Jsou totiž dvě možnosti.

- Buďto tvé "Miloš Zeman, občan" je označení téže právní osoby, jako "Miloš Zeman, prezident", je to jen jiné označení jednoho a toho samého člověka Miloš Zeman. A ten skončí, až umře. To, že Miloš Zeman během své existence nabývá a pozbývá práva, je pro určení délky jeho existence irelevantní.

- Anebo to není označení člověka - právní osoby, ale něčeho jiného. Nemůžeme tomu říkat entita, protože tu jsi definoval vnitřně sporně.
A ať už "to něco" definuješ jako "soubor právnické osoby a jejího práva", nebo nějakou lazy evaluační funkcí typu "vrať mi fyzickou osobu Miloše Zemana, pokud je prezident", tak to není totožný právní subjekt, protože to vůbec není právní subjekt.

To, že to není subjekt práva jde ukázat snadno: neexistuje paragraf, který by takovému konstruktu přiznal právní subjektivitu: typy právních osob je daný výčtem (paragrafy už jsem dával). Subjektivita je přiznána pouze fyzickým osobám - lidem, a právnickým osobám. Ne souboru, ne nějaké funkci, která umí něco vrátit.

Navíc, dejme tomu, že by existoval (kde? který paragraf), že jde o právní subjekt.
Pak by ovšem nutně šlo o jiný právní subjekt, než právní subjekt "člověk Miloš Zeman". Protože vlastnosti člověka MZ jakožto právního subjektu jsou dané OZ (např. konec úmrtím), a Tebou definovaná věc má vlastnosti jiné.

Pokud jsou dvě věci, které se liší, nejsou totožné. Když to vztáhnu na Tvůj příklad se Seznamem (jinak nesmyslný, protože tam sáhodlouze dokazuješ něco, co nikde nepopírám) - tak ano, Seznam a.s. je zároveň korporace, protože jeho vlastnosti vyhovují definici korporace. To, co nazýváš "MZ, prezident" ale definici fyzické osoby Miloš Zeman nevyhovuje, takže (i kdyby to byl subjekt), tak to prostě není totožný subjekt.

===

Navíc by Tvá fantasmagorie, že jde o "jinou-stejnou" osobu měla dalekosáhlé důsledky. Např. podnikatel Jirsák by někomu něco dlužil. Skončil by podnikání. Podle Tvé teorie by jeho dluhy z podnikání by nebyly vymahatelné na nikom. Vždyť přeci tvrdíš, že ta osoba, která uzavřela smlouvu, už v tu chvíli neexistuje. Tedy není na kom vymáhat dluh. FO Jirsák pak na věřitele dělá dlouhý nos (to umí dobře). Bohužel pro něj jen do té doby, než mu přijde exekuce od soudu, protože jeho právní teorie je nesmyslná.

Anebo jako fakt tvrdíš, že FO Jirsák je stejná osoba jako PFO Jirsák, ačkoli jedna existuje a druhá neexistuje? Jako že ten subjekt zároveň existuje i neexistuje?
To by už popíralo úplné základy logiky (nikoli algebry, jak jsi tvrdil jinde). Jelikož logická metoda výkladu patří k základním metodám výkladu práva a právo samo staví na aristotelské logice, těžko budeš tvrdit, že na výklad práva nemohu používat logiku. Naopak, pokud popíráš aplikaci logiky, tak už se nepohybuješ v právní vědě, ale někde ve své v dojmologii.

Vymyslel jsi koncept, který je nesmyslný, vnitřně sporný, a veskrze kravina. Navíc, ač tě opakovaně vyzývám, doteď jsi nedokázal doložit jediný odborný text, který by se byť jen blížil Tvé konstrukci.

======

PS: V minulém postu jsem nereagoval ještě na. Nemůžu si pomoci a ještě zareaguju:

Mně bylo divné, proč akcentujete zrovna správce, když běžné je, že pozůstalost spravují dědicové.
Au.
§1678 - kdo spravuje pozůstalost, vykonává její správu.
§1400 - každý, komu je svěřena správa majetku, který mu nepatří, ve prospěch někoho jiného (dále jen „beneficient“), je správcem cizího majetku.

Pleteš si totiž "správce" (což je velmi široký pojem) a "správce pozůstalosti". To jsou dva různé termíny (narozdíl od právního subjektu, kde se obsah termínu po vypuštění právní nezmění: holt se smiř, že obsah právních termínů nelze dovozovat "z hlavy", ale je třeba je znát, a bez této znalosti je jakýkoli pokus o výklad práva směšný).
"Správce pozůstalosti" je "správce", ale "správce" nemusí být "správce pozůstalosti", správce je obecně každý, kdo spravuje majetek (tedy vykonává práva která zjednodušeně "nejsou jeho"). Což může to být třeba jeden z dědiců, nebo všichni dědicové společně, pokud spravují pozůstalost. V zákoně to výslovně uvedeno není, ale právní komentáře se shodují, že správa dědictví je speciálním případem správy cizího majetku, tedy dědicové spravující pozůstalost jsou dle zákona správci. (např. https://adoc.pub/sprava-pozstalosti-se-zamenim-na-jeji-vykon-v-nove-pravni-up.html)
Ahá, viď.....?

Fakt prosím se nesnaž druhého nachytat na právnických termínech, když v nich plaveš a nerozumíš jim. Je to trapný. Jo, a sorry, tendle kus samozřejmě nepatří sem, ale do předchozího postu na téma "jak si marně hraješ na vševěda".

Tvoje "entita" totiž ani náhodou není osoba.
To opravdu není. Kdyby to byla osoba, nebylo by potřeba dalšího termínu.

protože zároveň Tvá definice tvrdí, že o osobu jde, jde o vnitřně spornou a tedy nesmyslnou definici
Ne, to má definice netvrdí. Má definice tvrdí, že entita může být součástí osoby.

Představte si to třeba jako dům a pokoj. Vlastním dům, v katastru je zapsaný dům, jako odběrné místo elektřiny je psaný dům. Ale někdy se může hodit mluvit o konkrétním pokoji – třeba jaká je v něm teplota. Protože může být jiná, než teplota v jiném pokoji v tomtéž domě.

No, ale v domě může být víc pokojů, třeba obývací pokoj a ložnice. Jsou obývací pokoj a ložnice tytéž entity? Nejsou. Mohou být součástí téhož domu? Ano, mohou. Když budu chtít zatopit ve víc pokojích, musím je vyjmenovávat, nebo můžu použít zkratku „zatopím v domě“? A když tu zkratku použiju, musí nutně znamenat, že zatopím ve všech místnostech a dalších částech domu, nebo to může znamenat jenom to, že zatopím jen v některých pokojích – a používám to jako zkratku, protože v daném kontextu není nutné vyjmenovávat, ve kterých přesně pokojích topím?

Může být stejně tak i entita Miloš Zeman, občan součástí právního subjektu fyzická osoba Miloš Zeman? A může být jiná entita Miloš Zeman, prezident součástí právního subjektu fyzická osoba Miloš Zeman? A může se stát, že v budoucnosti se to změní a entita Miloš Zeman, prezident přestane být součástí právního subjektu fyzická osoba Miloš Zeman, dokonce přestane existovat úplně?

Vždyť přeci tvrdíš, že ta osoba, která uzavřela smlouvu, už v tu chvíli neexistuje.
Ano, to tvrdím. Ale zároveň také vím, že splacení dluhu není na věky vázáno na jedinou osobu. Dluh může přejít na jinou osobu – na ručitele, na dědice. Takže se žádná katastrofa nekoná a dluh je i nadále vymahatelný.

Navíc, ač tě opakovaně vyzývám, doteď jsi nedokázal doložit jediný odborný text, který by se byť jen blížil Tvé konstrukci.
No, tak za prvé, vyzýváte mne k tomu teď poprvé. Za druhé, já už jsem vám jeden odborný text na toto téma doložil. Jo, přesně ten, na který jsem upozornil už dvakrát, a vy se stále tváříte, že ten odkaz v mých komentářích vůbec není.

Já: Tvoje "entita" totiž ani náhodou není osoba. Ty: To opravdu není. Kdyby to byla osoba, nebylo by potřeba dalšího termínu.

Děkuji, konečně za potvrzení, že to, o čem mluvíš, není osoba. Doteď jsi totiž o tom jako o osobě mluvil. I jsi to jako osobu definoval, cituji: co je subjektem práva, má přiřazená určitá práva.

Mít práva podle OZ může pouze osoba (§17). Tedy pouze osoba může být subjektem práva. Ok, tak tuto část z definici vyškrtneme? Zůstane nám nic neříkající "něco, co má přiřazená určitá práva".

Co to je mít přiřazená určitá práva?
- Je to totéž, co "mít práva"? Pak i tím tvrdíš, že je entita osoba a Tvoje definice je pořád ve sporu s tím, že teď tvrdíš (evidentně poté, co jsi pochopil neudržitelnost předchozího stanoviska, tak to zkoušíš jinak), že to osoba není.
- anebo to znamená něco jiného. Ovšem vzhledem k tomu, že o žádném přiřazování práv zákony ani právo samo nehovoří, pak takové přiřazení nezakládá žádnou skutkovou podstatu - je to nějaký Tvůj myšlenkový konstrukt, který nemá žádný právní efekt.
Tedy se nemá smysl o entitě bavit, protože její identifikace nepomůže k identifikaci právních efektů.

Takže chápu dobře, že jsi uznal, že ta definice je nesmyslná, a nyní entitu definuješ jinak? Jak? Jako část osoby? A co to je? Subjekt práva to není, tak co? Objekt práva? Obsah práva? Co?

Dále pak jsi dříve tvrdil, cituji:
Jenže závazky a pohledávky zůstávají u té živnosti,
Jelikož už jsi teď odsouhlasil, že ta entita (které jsi dříve říkal živnost) není osoba, nemůže mít pohledávky ni závazky. Tedy u ní ani nemohou zůstat. Tedy tímto je to, co Ti od začátku vyvracím, vyvráceno.
(Anebo ta živnost není "entita"? Pak proč se bavíš o entitě, když já jsem rozporoval Tvé tvrzení o živnosti?)

=====

Jsou obývací pokoj a ložnice tytéž entity? Nejsou. Mohou být součástí téhož domu?

Ano, mohou. Ale nejsou tím domem. A zákony jsou o vztazích subjektů s objekty, a o právních aktech subjektů. Tedy o domech, ne o místnostech.
Místnosti mohou mít jediný právní efekt, a to zakládat právní skutečnosti, které naplňí nějakou skutkovou podstatu. Nic jiného.

Tedy rozděluj si osoby na entity jak chceš, ale Tvé členění "nepatří do práva". Maximálně můžou být "pomůckou" určit, zdali nějaké právo či povinnost vzniklo, nemohou ale v žádném případě jakkoli nést nebo na sebe vázat práva, ani nikdo jejich jménem právně nejedná, (jak jsi na začátku tvrdil, cituji:
protože fyzická osoba Miloš Zeman v tu chvíli vystupovala jménem prezidenta republiky, který je součástí státu. Stejně tak vy jako fyzická osoba jednáte jménem obchodní firmy).

Takže celé Tvé slovní cvičení o entitách je sice hezké, ale můžeš s ním jít na kroužek logiky. Z hlediska toho co řešíme: práva, je existence Tvých entit irelevantní.

===

Dluh může přejít na jinou osobu – na ručitele, na dědice.

Na jinou osobu přechází právo jen pokud tak stanoví zákon. Např. na dědice v případě úmrtí podle patřičných § OZ. Na ručitele taktéž práva přecházejí, jen když je to někde (v zákoně či smlouvě) stanoveno.
Neexistuje žádný paragraf, který by řešil přechod práva z Tvé hypotetické PFO na FO ke konci podnikání, tedy nic takového nenastává. A ani takový paragraf být nemůže, protože právo může přecházet pouze mezi osobami. Tedy evidentně ta práva/povinnosti jsou od začátku práva/povinnosti té FO, a nikoho jiného.

Nejsou žádné identity, žádné živnosti, žádné entity ani žádného jiného Tvého výmyslu. A na jinou osobu přejdou, pokud to stanoví zákon, nikdy jindy.
A pokud někdo jiný bude provozovat "pozůstalou živnost", tak prostě bude provozovat pozůstalou živnost, ale tím nezíská žádná "stará" práva a povinnosti. Protože žádný paragraf nestanoví, že by na něj tím přešly.

===

Jo, přesně ten, na který jsem upozornil už dvakrát,
Jenže ten odkaz vůbec To, co říkáš nijak nepodporuje. Nikde tam není ani slovo o existenci entit. Ani tam není jediné slovo o tom, že by nějaké entity měly přiřazená práva. Ten text je metodický výklad toho, že když jsi podnikatel, tak odpovídáš "za více věcí", než když podnikatel nejsi - a jak tento fakt aplikovat při řešení skutkových podstat přestupků, kdy některý přestupek může být pouze přestupek podnikatele, některý podnikatele i nepodnikatele (a pak se řeší různě, podle toho, jaké povahy je osoba, co ho spáchala), a některý přestupek může spáchat pouze fyzická osoby.

Ani náznakem v tom textu není jakékoli rozdělování osoby na více entit, či přičlěňování práv či povinnosti k nějakým Tvým entitám, řeší se tam pouze skutkové podstaty přestupků. Přesně toto jsem Ti už několikrát psal, jen ne tak konkrétně.

Takže - máš nějaký jiný právní text, kde by se opravdu psalo o entitách v tom smyslu, v jakém o nich píšeš Ty? Popř. pokud s výše uvedeným nesouhlasíš, dej přesně citaci, kde se podle Tebe píše o entitách, tedy se dělí jedna osoba na více částí. A nejlépe ukaž, kde má ta část "mít přiřazená práva" jak tvrdíš výše, že entity mají....

To opravdu není. Kdyby to byla osoba, nebylo by potřeba dalšího termínu.
Btw., ta druhá věta je nesmysl. Fyzická osoba je osoba, a přesto je pro fyzickou osobu potřeba termín.

Btw., ta druhá věta je nesmysl. Fyzická osoba je osoba, a přesto je pro fyzickou osobu potřeba termín.
Že byste konečně pochopil, že slovo „je“ nemusí znamenat identitu nebo ekvivalenci, ale třeba příslušnost? Už chápete, že pes je savec, a není potřeba říkat, že pes je součástí skupiny savců?

To je hezký, jak vždycky, když sám napíšeš kravinu, tak kolem sebe začneš kopat, jak malé dítě a máš evidentně neodolatelnou potřebu druhému vložit do úst také nějakou kravinu. Asi se cejtíš osamělý, a nechceš v tom být sám?

===

Ale, když už jsi to nakousl, tak abychom se vrátili k faktické debatě: přesně si nakousl jeden ze svých problémů s pojmy. To co jsi napsal o psovi a savcovi totiž není pravda. Mícháš totiž dohromady dva odlišné pojmy: konkrétního psa (dejmetomu Aminu), a živočišný druh pes.

Ano, Amina je savec. A ano, druh Canis Lupus je součástí taxonomické skupiny savci. Ale Amina není součástí taxonomické skupiny savci. Protože součástí taxonomické skupiny jsou menší taxonomické jednotky, nikoli živí jedinci. A naopak, Canis Lupus není savec. Canis Lupus je taxonomická kategorie, tedy abstraktní pojem. Není to živočich.

To, že se tyto rozdíly v běžné řeči pro jednoduchost ignorují, protože je zpravidla jasné, co člověk zrovna myslí, neznamená, že neexistují. Pokud říkáš "savec", tak můžeš myslet buďto (teď opět logická, ne právnická terminologie) subjekt, zde člena taxonomické skupiny "savci". Anebo můžeš myslet predikát (jako např. v pes je savec). V každém případě ale označuješ jinou věc. Nemůžeš s jedním pojmem zacházet tu jako s predikátem a tu jako se subjektem a tvrdit, že označuje totéž (ps, nevím, jestli jsem to napsal úplně terminologicky přesně, jde o smysl).

A toto má v právu dalekosáhlé důsledky: práva může nabývat jen právnický subjekt - a to subjekt se neoznačuje subjekt jen tak pro nic za nic. Označuje se to subjekt, protože jde o "logický" subjekt. Ty se ale snažíš přiřazovat práva predikátům. Býti prezident, býti podnikatel - to není subjekt, to je predikát.
Tedy nikoli právní subjekt, ale právní skutečnost, která vede k naplnění nějaké skutkové podstaty.
Pokud je tedy v zákoně napsáno prezident má právo, tak to znamená: "osoba, která je prezidentem, má právo....". A to "která je prezidentem" je právě aplikace toho predikátu.

Logik: No , a problém celé naší debaty je v tom, že já napíšu „pes“ a „savec“, a vy začnete řešit, že Amina není součástí taxonomické skupiny savci, čímž se snažíte rozporovat mé tvrzení, že pes je savec.

Pokud je tedy v zákoně napsáno prezident má právo, tak to znamená: "osoba, která je prezidentem, má právo....". A to "která je prezidentem" je právě aplikace toho predikátu.
Proč nemůže stejně „podnikající fyzická osoba má právo“ znamenat „fyzická osoba, která podniká, má právo“?

já napíšu „pes“ a „savec“
Tak si přečtěte ještě jednou, co píšu. Napsal jsi, že pes je savec. A to prostě pro pojem pes (taxonomický druh) není striktně vzato pravda. Proto píšu o Amině, protože o ní to pravda je. A tento rozdíl zdůrazňuji proto, že jsi tuto logickou chybu dělal nejen u psa, ale i u osoby a pak Ti vycházely logické nesmysly.

Paragrafy zákona totiž nehovoří o psech. Ty hovoří o konkrétním zvířeti, o Amině.
To, že zákon někdy mluví o psech a někdy mluví o savcích neznamená, jak jsi tvrdil, že by bylo možné ukázat na kus Aminy (ať už fyzický kus, nebo nějaký virtuální) a říci: tento kus Aminy je pes, a ukázat na jiný a říci tento kus není.

Stejnětak prostě neexistuje žádný Miloš Zeman, prezident, který by byl jakkoli odlišný od Miloše Zemana, občana, jak jsi se snažil tvrdit, nebo který by existoval jinou dobu. Existuje Miloš Zeman, který existuje od svého narození do smrti. Pro kterého v tuto chvíli platí, že je prezident (tedy exaktně řečeno náleží mezi prezidenty) a že je občan.

===

Proč nemůže stejně „podnikající fyzická osoba má právo“ znamenat „fyzická osoba, která podniká, má právo“?
Ale samozřejmě, že to znamená. Právě k tomu se Vás celou dobu snažím dovést, že to znamená přesně toto. Konečně!

Protože pokud to znamená toto, pak je naprostý nesmysl hovořit o tom, že
konkrétní "podnikající fyzická osoba" je nějaká entita, nějaká část konkrétní fyzické osoby, jakkoli to odlišovat od té osoby. Jediný subjekt a jediné "jsoucno", o které termín "podnikající fyzická osoba" hovoří, je ta osoba.

Podnikající je jen vymezení okruhu osob, na které se daná ustanovení dají aplikovat. Nikoli nějaká část té konkrétní osoby, o které mluví zákon.

Napsal jsi, že pes je savec. A to prostě pro pojem pes (taxonomický druh) není striktně vzato pravda.
Akorát nechápu, proč si myslíte, že když píšu „pes“ a „savec“, určitě myslím „pes! jako konkrétní zvíře a „savec“ jako živočišný druh. Nebylo by logičtější předpokládat, že v obou případech myslím to samé? Tedy buď v obou případech konkrétní zvíře, nebo v obou případech živočišný druh? A proč podle vás „pes“ jako živočišný druh není „savcem“ jako živočišným druhem?

Paragrafy zákona totiž nehovoří o psech. Ty hovoří o konkrétním zvířeti, o Amině.
Ano, vím. § 18 zákona č. 89/2012 Sb. občanský zákoník:
Osoba je fyzická, nebo právnická.
a) Fyzické osoby jsou konkrétně tyto:

Pro kterého v tuto chvíli platí, že je prezident (tedy exaktně řečeno náleží mezi prezidenty)
No, vidíte. A abyste to nemusel takhle složitě popisovat, můžete pro to zavést termín „prezident Miloš Zeman“.

Podnikající je jen vymezení okruhu osob, na které se daná ustanovení dají aplikovat.
Ne, není to jen vymezení okruhu osob, je to i vymezení jejich role. Když půjdu po schodech, zakopnu a zlomím si nohu, nezlomil jsem si jí jako podnikající fyzická osoba, i když v tu chvíli má živnost stále trvá. Sice patřím do okruhu podnikajících fyzických osob, ale v dané situaci nejsem podnikající fyzická osoba, ale běžná fyzická osoba.

22. 10. 2022, 18:02 editováno autorem komentáře

Akorát nechápu, proč si myslíte, že když píšu „pes“ a „savec“, určitě myslím „pes! jako konkrétní zvíře a „savec“ jako živočišný druh.
Proč? Protože to v češtině prostě znamená (pokud z kontextu nevyplývá jinak).
A to protože:
- nejběžnější typ výpovědi je: "X je Y", kde X je (logický) subjekt, tedy konkrétní jsoucno, zatímco Y je predikát, tedy třeba zařazení do nějaké množiny (např. zde taxonomická skupiny savci). Tedy pokud není z kontextu patrný jiný význam, je normální větu "X je Y" chápat takto.
- není korektní mluvit o jednom jsoucnu za pomoci dvou termínů, aniž by to člověk nějak zdůraznil, nebo to explicitně vyplývalo z kontextu. Pokud tedy to z kontextu není jasné, pak výpověď o identitě dvou jsoucen máš říci např.: "X a Y je jedno a to samé" nebo "X je totéž co Y".
- a protože v této variantě interpretace, narozdíl od jiných, je výrok pravdivý, a já nemám potřebu naschvál chápat Tvoje výroky tak, aby neplatily, když je jde pochopit tak, že platí.

Btw. ten poslední bod je pro diskusi vcelku přínosný postoj, evidentně ho neznáš, když se na to ptáš, tak Ti doporučuji se ho držet.

Ano, vím. § 18 zákona č. 89/2012 Sb. občanský zákoník:
Jo, máš pravdu, že v úplném úvodu OZ pár ustanovení typu "katalogizace kategorií" najdete - určitě se tetelíš blahem, jak jste mne nachytal, že jsem něco neřekl 100% přesně.

Ale běžné ustanovení zákona, které stanovuje něčí prává, jsou vždy (naschvál používám takto striktní formulaci, třeba se Ti zas povede najít nějaké nestandardně formulované ustanovení, u kterého je to jinak, a budeš mít opět druhé Vánoce - proč bych Ti neudělal radost...) formulováno jako o Amině.

Snaha pochopit to, co druhý říká, a ne se ho naschvál "tahat za slovíčka" (pokud nejsou podstatná pro jádro sdělení), to je jeden z dalších principů slušné diskuse, který Ti moc nejde...

A abyste to nemusel takhle složitě popisovat, můžete pro to zavést termín „prezident Miloš Zeman“.
Ne, nemůžu. Protože není přípustné zavádět termíny pro něco, co už termín má.
Miloš Zeman se už označuje Miloš Zeman. Termín tedy má, nemohu pro něj tedy zavádět další.
A to právě proto, že by to pak mohlo někoho svádět k interpretaci, že vlastně existují dvě různá jsoucna, když jsou použité dva různé termíny.

Miloš Zeman, který je prezident, je úplně ten samý člověk, jako Miloš Zeman, který je člověk, který je vysoký, kudrnatý, živý, arogantní...... To, že jsoucno má či obdrží nějaký případek neznamená, že vznikne nějaké druhé jsoucno, které je sjednocením toho původního jsoucna a případku. Dané jsoucno je jedno, nezávisle na tom, kolik má "vlastností", tedy kolik predikátů je o něm pravdivých.

Opět si totiž pleteš Aminu s taxonomickou kategorií pes. Je přípustné zavést termín "podnikající fyzická osoba", protože ta označuje jinou skupinu osob, než termín "fyzická osoba".
To, že jedna konkrétní osoba ale patří do jak do množiny ("taxonomické kategorie) PFO, tak i do množiny FO, tedy to, že Amina je zároveň pes a savec, fakt ani náhodou neznamená, že jeden kus Aminy je pes a jiný je savec, jak z toho nesmyslně vyvozujete.

A ani to, že je Amina pes a savec neznamená, že má jakýkoli smysl zavádět termíny pes Amina a savec Amina, nebo že jde rozlišit nějaké takové "entity".
Amina je pořád ta jedna samá Amina, nezávisle na tom, kolik taxonomických kategorií pro ni vymyslíte.

Ne, není to jen vymezení okruhu osob, je to i vymezení jejich role.

1) Právo termín vymezit roli nezná. Prosím, řekni tedy termíny práva, co to podle Tebe role je a co znamená vymezit roli.

2) Jak se pozná, jestli dané ustanovení vymezuje roli, nebo nevymezuje? Vymezuje §28 OZ ("Za místo, kde zemřel člověk prohlášený za mrtvého, platí to, kde naposledy pobýval živý.") roli? Je Člověk prohlášený za mrtvého role člověka? Nebo v §75 "Člověk, který se stal nezvěstným jako účastník události"

3) Má vymezení role nějaký právní efekt? Pokud ano, na základě jakého paragrafu?
Pokud ne, jaký má smysl se o tom bavit v diskusi o právu?

- nejběžnější typ výpovědi je: "X je Y", kde X je (logický) subjekt, tedy konkrétní jsoucno, zatímco Y je predikát, tedy třeba zařazení do nějaké množiny (např. zde taxonomická skupiny savci). Tedy pokud není z kontextu patrný jiný význam, je normální větu "X je Y" chápat takto.
- není korektní mluvit o jednom jsoucnu za pomoci dvou termínů, aniž by to člověk nějak zdůraznil, nebo to explicitně vyplývalo z kontextu. Pokud tedy to z kontextu není jasné, pak výpověď o identitě dvou jsoucen máš říci např.: "X a Y je jedno a to samé" nebo "X je totéž co Y".
Je pozoruhodné číst od vás tohle, když jste opakovaně trval na tom, že „je“ musí vždycky znamenat jedině identitu.

protože v této variantě interpretace, narozdíl od jiných, je výrok pravdivý, a já nemám potřebu naschvál chápat Tvoje výroky tak, aby neplatily, když je jde pochopit tak, že platí.
Tohle byste měl stokrát opsat, abyste si to zapamatoval.

Btw. ten poslední bod je pro diskusi vcelku přínosný postoj, evidentně ho neznáš, když se na to ptáš, tak Ti doporučuji se ho držet.
Jasně, já ho neznám, a proto jsem vás opakovaně upozorňoval, že děláte přesný opak.

Jo, máš pravdu, že v úplném úvodu OZ pár ustanovení typu "katalogizace kategorií" najdete - určitě se tetelíš blahem, jak jste mne nachytal, že jsem něco neřekl 100% přesně.
„Neřekl jsem 100% přesně“ je zajímavé vyjádření o něčem, co je přesné asi tak z 1 ‰. Velká část legislativy je o kategoriích, konkrétní subjekty řeší jen menší část (třeba zákony zřizující ministerstva, veřejnoprávní instituce apod.).

Ale běžné ustanovení zákona, které stanovuje něčí prává, jsou vždy (naschvál používám takto striktní formulaci, třeba se Ti zas povede najít nějaké nestandardně formulované ustanovení, u kterého je to jinak, a budeš mít opět druhé Vánoce - proč bych Ti neudělal radost...) formulováno jako o Amině.
Ne, většina ustanovení zákona je formulována jako o psovi. Jsou třeba o osobách, ne o konkrétním Josefu Novákovi.

Ne, nemůžu. Protože není přípustné zavádět termíny pro něco, co už termín má. Miloš Zeman se už označuje Miloš Zeman. Termín tedy má, nemohu pro něj tedy zavádět další.
Pokud už to termín má, proč jste to popisoval tak složitě, místo abyste použil ten termín?

Miloš Zeman, který je prezident, je úplně ten samý člověk, jako Miloš Zeman, který je člověk, který je vysoký, kudrnatý, živý, arogantní...... To, že jsoucno má či obdrží nějaký případek neznamená, že vznikne nějaké druhé jsoucno, které je sjednocením toho původního jsoucna a případku. Dané jsoucno je jedno, nezávisle na tom, kolik má "vlastností", tedy kolik predikátů je o něm pravdivých.
Pořád ale někdy potřebujete rozlišit jsoucno s případkem od téhož jsoucna bez případku. Protože na tom, zda má či nemá ten případek, závisí další věci.

To, že jedna konkrétní osoba ale patří do jak do množiny ("taxonomické kategorie) PFO, tak i do množiny FO, tedy to, že Amina je zároveň pes a savec, fakt ani náhodou neznamená, že jeden kus Aminy je pes a jiný je savec, jak z toho nesmyslně vyvozujete.
Já ovšem nic takového nevyvozuju. Já jenom tvrdím, že má smysl se bavit zvlášť o PFO a zvlášť o FO, protože některá tvrzení platí třeba jen pro osoby z množiny PFO. A někdy je také potřeba si vybrat, zda budu vystupovat v roli PFO nebo v roli běžné FO. Protože v těch dvou různých případech platí různá pravidla.

A ani to, že je Amina pes a savec neznamená, že má jakýkoli smysl zavádět termíny pes Amina a savec Amina, nebo že jde rozlišit nějaké takové "entity".
To ovšem neznamená, že nemá smysl zavádět termíny „pes“ a „savec“. protože vedle psa Aminy můžete mít také kocoura Mikeše, který je také savec, ale není pes. Takže potřebujete odlišit, jestli nějaké tvrzení platí pro psa nebo pro savce.

Rozlišování psa Aminy a savce Aminy principiálně (určitě pro jiné typy objektů) smysl dává. Nenapadá mne žádný příklad pro psa Aminu. Ale určitě dává smysl rozlišovat housenku Emanuela a motýla Emanuela jako dvě různé entity, přestože je to stále jeden objekt. Dokonce pro Emanuela jako sjednocení těch tří entit (housenka, kukla, motýl, pokud vím v češtině ani žádný výraz nemáme.

Právo termín vymezit roli nezná. Prosím, řekni tedy termíny práva, co to podle Tebe role je a co znamená vymezit roli.
Role je subjekt s aplikovaným predikátem. Vymezení role znamená formulování toho predikátu.

Jak se pozná, jestli dané ustanovení vymezuje roli, nebo nevymezuje?
Podle toho, jestli předmětem ustanovení je subjekt a zároveň jestli je jím subjekt, subjekt, na který je aplikován predikát.

Vymezuje §28 OZ roli?
Ne, protože předmětem toho ustanovení není subjekt ,ale „místo“.

Je Člověk prohlášený za mrtvého role člověka? Nebo v §75 "Člověk, který se stal nezvěstným jako účastník události"
Ano, to jsou role.

Má vymezení role nějaký právní efekt?
Ano, má. Kdyby role vymezena nebyla, týkalo by se to ustanovení všech subjektů a vždy. Když vymezena je, uplatňuje se to ustanovení jen v případě, kdy je predikát pravdivý.

Pokud ano, na základě jakého paragrafu?
Na základě teorie práva.

že „je“ musí vždycky znamenat jedině identitu.
Jsou subjektu a predikáty (které reprezentují kategorie).
Je musí znamenat identitu, pokud jsou na obou stranách objekty stejné povahy. Pokud je na jedné straně predikát (tedy přiřazení do kategorie), jde o přiřazení predikátu.
Bavili jsme se o situaci, kdy jsi na obě strany dal něco, o čem jsi mluvil jako o subjektu, tedy tam to muselo znamenat identitu.

Není Ti to trapný, furt se mne snažit chytat za slovo?

Velká část legislativy je o kategoriích, konkrétní subjekty řeší jen menší část... Ne, většina ustanovení zákona je formulována jako o psovi. Jsou třeba o osobách, ne o konkrétním Josefu Novákovi.
Nepochopil jsi, co jsem se snažil vyjádřit. To, co tvdím, je, že formulace zákonů zní tak, že mluví konkrétním subjektu. Nikoli, že řeší konkrétní subjekty. Dám příklad:
§23 OZ. "Člověk má právní osobnost od narození do smrti"

Tento zákon nestanoví vlastnosti nějaké kategorie. Neříká, jaké vlastnosti má kategorie "Člověk". Jeho formulace je postavená tak, že když vezmeš konkrétní subjekt a dosadíš ho do zákona, tak zjistíš, co pro ten subjekt platí (pokud vyhovuje podmínkám, zde "býti člověk").
Tedy zmíněné ustanovení zákona, pokud tam místo člověk dosadíš Filip Jirsák, tak bude platit (pokud je Filip Jirsák člověk).

Tedy že pokud se v zákoně objeví název nějaké kategorie (např. Člověk nebo PFO), je třeba to číst jako "Pro subjekt, který je členem kategorie PFO, platí ....".
Proto zákony nemluví o žádných rolích, jak se snažíš tvrdit. Mluví vždy o subjektu.
Koneckonců musí, protože pouze subjekt může být subjekt nějakého práva.

Pořád ale někdy potřebujete rozlišit jsoucno s případkem od téhož jsoucna bez případku.
Au. Jsoucno buď případek má nebo ho nemá. Neexistuje jsoucno, co by zároveň případek mělo a zároveň případek nemělo. Takže nic takového rozlišovat nepotřebuji.

Ano, potřebuji rozlišovat DVĚ RŮZNÁ JSOUCNA. Ale o tom se teď nebavíme. Ty tvrdíš, že existují nějaké "entity" uvnitř jednoho jsoucna. A to je prostě blbost.

Co jde rozlišovat jsou pouze kategorie jsoucen, kdy nějaká kategorie může zahrnovat všechna jsoucna s daným případkem.

Ale určitě dává smysl rozlišovat housenku Emanuela a motýla Emanuela jako dvě různé entity, přestože je to stále jeden objekt.
Ne, nedává to smysl. Naopak je to nesmysl. Člověk je ten samý "člověk", nezávisle na tom, jestli je to dítě, dospělé nebo stařík. "Motýl" je furt to samé zvíře, nezávisle na tom, v jakém vývojovém stádiu je. Nemůžeš říci: ten motýl je jiné zvíře než ta housenka. Tedy mezi nimi nerozlišuješ.

To co můžeš rozlišovat, jsou jen kategorie "motýl", "housenka", které ten jeden a samý Emanuel během svého života "prochází". Což je normální pro každý subjekt. Dokud ale subjekt mění pouze akcidenty, tak jde furt o jeden a ten samý subjekt. Tedy housenka Emanuel a motýl Emanuel je jedna a tatáž "osoba" (a tedy mezi nimi nejde rozlišovat).

A naopak, pokud se změní substance (např. Emanuel umře a jeho tělo shnije), tak rozlišovat jde, ale pak už to, co z toho vzniklo není ani ten Emanuel, je to něco jiného. Alespoň tak praví Aristoteles, a právo je dosti postaveno právě na Aristotelské logice a s ní spojeném chápání světa.

Kdyby šlo rozlišovat mezi housenkou Emanuelem a motýlem Emanuelem, tak by šlo o dva různé subjekty. Tedy by máma housenky Emanuela nebyla máma motýla Emanuela (ten by vůbec mámu neměl). A to by byla blbost, že?

jenom tvrdím, že má smysl se bavit zvlášť o PFO a zvlášť o FO,
Ano, ve smyslu kategorie ano. Je kategorie FO a kategorie PFO. Co je ale nesmysl, je v jedné osobě rozlišovat její část, která je z kategorie FO, a jinou část, která je z kategorie PFO.
A to jednak proto, že celá ta osoba je z kategorie FO, nikoli jen její část. A celá ta osoba, je-li podnikatel, je zároveň z kategorie PFO.

==
Role je subjekt s aplikovaným predikátem.
Co to znamená aplikovat predikát na subjekt? Této formulaci nerozumím.
Mám subjekt třeba mojí osobu. Jak se na mojí osobu aplikuje predikát?

Ad role:
Aha, vymezením role myslíš něco jiného, než jsem myslel. Tak jinak. Tvrdíš, že existuje v osobách něco jako role. Jak taková role vznikne a zanikne? Tvrdíš, že pokaždé, když pro mne začne platit nějaký predikát vyskytující se v zákoně, tak mi vznikne role? A když přestane platit, role zanikne? A co když pro mne v rámci vztahu se subjektem A ten predikát platí, zatímco se subjektem B v ten samý čas ten predikát neplatí. Existuje v tu chvíli má role asociovaná s tím predikátem? A co když v danou chvíli ten predikát neplatí, ale mohl by platit (např. kupující nejsem pořád, ale kdykoli bych jím mohl být).

Snad každé právo pak vznikne na základě ustanovení, které má nějak omezenou platnost subektu. Tedy tvrdíš, že práva tak vzniklá patří vždy k dané roli?
A pokud ano, na základě čeho to tvrdíš - zákon nikde o tom, že práva jsou nějaké role nemluví.
A jak se ta příslušnost daného práva či povinnosti k roli projevuje?

Na základě teorie práva.
To je hodně laciný způsob, jak se z toho vykecat. Tak znovu, na základě čeho? A konkrétně.

Není Ti to trapný, furt se mne snažit chytat za slovo?
Když není trapné vám, když to děláte, proč by to mělo být trapné mně?

Tedy že pokud se v zákoně objeví název nějaké kategorie (např. Člověk nebo PFO), je třeba to číst jako "Pro subjekt, který je členem kategorie PFO, platí ....".
Proto zákony nemluví o žádných rolích, jak se snažíš tvrdit. Mluví vždy o subjektu.
Koneckonců musí, protože pouze subjekt může být subjekt nějakého práva.
Je velký problém, když se pro účely diskuse pro „subjekt, který je členem kategorie“ zavede nový termín? Dejme tomu, teď mne napadá třeba slovo „entita“?

Au. Jsoucno buď případek má nebo ho nemá. Neexistuje jsoucno, co by zároveň případek mělo a zároveň případek nemělo. Takže nic takového rozlišovat nepotřebuji.
Aha. No, psal jste o tom, že jsoucno případek obdrží, tak jsem předpokládal, že ho může nemít a pak ho od nějakého okamžiku má. A pak zase třeba od nějakého okamžiku nemá. Takže to chápu správně, že Miloš Zeman má případek „prezident“ od narození? Nejsou pak volby jenom zbytečně vyhozené peníze?

Ne, nedává to smysl. Naopak je to nesmysl. Člověk je ten samý "člověk", nezávisle na tom, jestli je to dítě, dospělé nebo stařík. "Motýl" je furt to samé zvíře, nezávisle na tom, v jakém vývojovém stádiu je. Nemůžeš říci: ten motýl je jiné zvíře než ta housenka. Tedy mezi nimi nerozlišuješ.
Ne, já jsem naopak tvrdil, že ten motýl je to samé zvíře, jako ta housenka. Akorát jak vy tu píšete jednou motýl, jednou housenka – tak se mi zdá, že mezi nimi rozlišujete.

tedy mezi nimi nejde rozlišovat
Na to, že to nejde, jste to v textu udělal překvapivě často.

To co můžeš rozlišovat, jsou jen kategorie "motýl", "housenka", které ten jeden a samý Emanuel během svého života "prochází".
Takže můžeme Emanuela v kategorii motýl odlišit od Emanuela v kategorii housenka? A mohli bychom pro to, že „Emanuel v kategorii motýl“ je odlišné od „Emanuel v kategorii housenka“ pro tuto diskusi začít používat nějaký termín. Napadá mne třeba, já nevím, slovo „entita“?

Je kategorie FO a kategorie PFO. Co je ale nesmysl, je v jedné osobě rozlišovat její část, která je z kategorie FO, a jinou část, která je z kategorie PFO.
No, rozlišit housenku Emanuela od Motýla Emanuela umíte, i když tvrdíte, že ne. Nemohl byste stejně rozlišit i FO a PFO?

Co to znamená aplikovat predikát na subjekt? Této formulaci nerozumím.
Tak zkuste hádat, kdo s touto formulací v této diskusi přišel.

Tvrdíš, že pokaždé, když pro mne začne platit nějaký predikát vyskytující se v zákoně, tak mi vznikne role? A když přestane platit, role zanikne?
Ano.

A co když pro mne v rámci vztahu se subjektem A ten predikát platí, zatímco se subjektem B v ten samý čas ten predikát neplatí. Existuje v tu chvíli má role asociovaná s tím predikátem?
Výborně, tímhle jsem vás nechtěl hned od začátku zatěžovat, ale přišel jste na to sám. Ano, role nemusí být vymezená jenom časem (jako třeba u toho prezidenta), ale i kontextem.

A co když v danou chvíli ten predikát neplatí, ale mohl by platit (např. kupující nejsem pořád, ale kdykoli bych jím mohl být).
Pak je na tom stejně i ta role. Tj. pokud predikát potenciálně platí, máte potenciálně i danou roli.

Tedy tvrdíš, že práva tak vzniklá patří vždy k dané roli?
Ano.

A pokud ano, na základě čeho to tvrdíš - zákon nikde o tom, že práva jsou nějaké role nemluví.
Nemluví, ale vzpomeňte, co je to role. Role je termín pro konkrétní „omezenou platnost subjektu“. Tedy když právo vzniká na základě ustanovení, které má nějak konkrétně omezenou platnost subjektu, vzniká to právo na základě ustanovení platného pro konkrétní roli. Z definice termínu „role“.

Když není trapné vám, když to děláte,
Fór je v tom, že já to zpravidla (jo, parkrát jsem si tu z Tebe srandu udělal, protože to, jak umíš tvrdit, že 1+1=3, je neuvěřitelný, sorry) Ti vytýkám něcio, co má přímý vztah k jádru diskuse a je třeba to vyjasnit.
Problém je, že když ten vztah nepochopíš, tak místo toho, co by ses zamyslel nad tím, proč tu danou distinkci zdůrazňuji, a když na to nepřijdeš, tak se zeptal, tak naprosto pravidelně sáháš "k primitivně pomstichtivé odpovědi". A jak ses právě i teď přiznal - tak to považuješ za normální chování...

Je velký problém, když se pro účely diskuse pro „subjekt, který je členem kategorie“ zavede nový termín?
Otázkou je, co tím termínem myslíš. Pokud bys tím termínem myslíš "množinu subjektů splňujících predikát", psa (taxonomickou skupinu Canis Lupus), tak by to až tak problém nebyl. Jenže tak ty ten termín nepoužíváš.
Ty ten termín používáš ve smyslu Amina, tvrdíš, že entita není označení množiny subjektů, ale nějaký konkrétní "subjekt", konkrétní jsoucno.
A v tu chvíli to problém je, protože pro jedno jsoucno zavádíš dva termíny. A pak z existence těch dvou termínů pro jednu věc nesmyslně tvrdíš, že to proto jsou dvě různá jsoucna.

To, že jsi zároveň Filip Jirsák, a že jsi zároveň "osoba sedící zde u počítače" neznamená, že jsi dvě věci. A je tedy nesmysl pro Tebe zavádět dva různé termíny.

No, rozlišit housenku Emanuela od Motýla Emanuela umíte, i když tvrdíte, že ne.
To, že budeš dokolečka opakovat nepravdu, z ní pravdu neuděláš. Opět totiž patláš pojmy. Rozlišit housenku Emanuela od motýla Emanuela nejde. Jde o to samé jsoucno. Nejde rozlišovat mezi Tebou a Tebou.

To, co jde, je rozlišit, zdali v daný okamžik je jsoucno Emanuel motýl, nebo ne. A zdali je to housenka, nebo ne. Jdou rozlišovat případky Emanuela, jsoucno to je pořád jedno a to samé.

Ovšem rozlišovat případky a rozlišovat jsoucna jsou dvě naprosto rozdílné věci. Rozlišit jsoucna znamená konstatovat existenci dvou různých jsoucen. Rozlišením případků jednoho jsoucna žádné nové jsoucno "nevzniká", ani ho neidentifikuješ. Ty ovšem rozlišuješ případky osoby, a nesmyslně na základě toho rozlišení tvrdíš, že existuje ještě jiné jsoucno, než ta osoba.

Takže si vyjasni, co myslíš termínem rozlišovat. Pokud tím rozlišením myslíš zařazení do množiny (rozlišení případku), pak sice jde o poněkud kostrbaté vyjádření, ale dejmetomu to jde. V tu chvíli ale takové rozlišení nemá důsledek, který tvrdíš, neidentifikuješ jím dvě různá jsoucna.

Anebo tím rozlišením myslíš rozlišovat mezi jsoucny. Pak ovšem nejde rozlišit motýl od housenky, z které se "vylíhl" - je to pořád jedno a to samé zvíře. Jedno jsoucno.

A když přestane platit, role zanikne?
I kdybych bral Tvoji interpretaci, tak z toho plyne:
1) to, čemu říkáš "entita", není živnost. Protože živnost vzniká zápisem do rejstříku, jak jsi potvrdil výše. Zatímco podnikat mohu, aniž bych byl v rejstříku zapsán (ano, neoprávněně. A?). Tedy Tvé tvrzení, že ta entita přechází dle zákona o živnosti je nesmysl.

Ano, role nemusí být vymezená jenom časem (jako třeba u toho prezidenta), ale i kontextem.
Další z logických nesmyslů. Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno). Jsoucno nemůže zároveň existovat a neexistovat.
Tedy tímto si vyvrátil, že něco jako role může existovat. Evidentně existuje pouze případek "být považován za v kontextu daného právního aktu". Ale případek není něco, o co má vlastní existenci, takže pokud bys říkal entita tomu, tak se nemáme o čem dál bavit.

Tedy když právo vzniká na základě ustanovení, které má nějak konkrétně omezenou platnost subjektu, vzniká to právo na základě ustanovení platného pro konkrétní roli.
To je stejný nesmysl, jako kdybych tvrdil, že když právo vzniklo na základě paragrafu, že je to právo daného paragrafu. (a vyvozoval z toho např., že zrušením daného paragrafu zanikají i všechna práva dle toho paragrafu, co vždy vznikla).
Zákon žádné "přiřazení práva roli nezná". Stejně jako nezná přiřazení práva paragrafu.
Tedy to, že právo či povinnost vznikla na základě nějakého vymezení, ani to, že vzniklo na základě daného paragrafu, nemá pro další existenci toho práva jakýkoli efekt (pokud zákon explicitně nestanoví jinak, viz např. trestní zákoník).

Z definice termínu „role“.
To je s prominutím nesmysl. Kdyby z definice termínu role plynul vznik práva, pak bych si mohl ten termín definovat jinak a vzniklo by právo jiné. Blbina, že?
Vznik či zánik práva nemůže a není závislý na tom, jak si definuješ nějaký termín, (navíc který vůbec v zákoně ani explicitně použitý není).
Asi si chtěl napsat něco jiného?

PS: Tak zkuste hádat, kdo s touto formulací v této diskusi přišel.
Problém je, že já jsem tuto formulaci použil v kontextu, v kterém podle mne dává smysl. Ve Tvém kontextu nevím, jaký mám tomu dát obsah. Neříkám, že nemá, jen nevím, jaký má. Proto se ptám.
A Ty opět, místo normální odpovědi, máš potřebu na druhého útočit jak malej kluk.
Nemůžeš prosím diskutovat slušně?

tvrdíš, že entita není označení množiny subjektů, ale nějaký konkrétní "subjekt", konkrétní jsoucno
Netvrdím.

To, že budeš dokolečka opakovat nepravdu, z ní pravdu neuděláš. Opět totiž patláš pojmy. Rozlišit housenku Emanuela od motýla Emanuela nejde. Jde o to samé jsoucno. Nejde rozlišovat mezi Tebou a Tebou.
To, že vy něco neumíte, neznamená, že to nejde. Ukažte obrázky motýla Emanuela a housenky Emanuela čtyřletému dítěti a zeptejte se ho, jestli je na obrázku to samé. I čtyřleté dítě to umí rozlišit.

Pokud tím rozlišením myslíš zařazení do množiny (rozlišení případku), pak sice jde o poněkud kostrbaté vyjádření, ale dejmetomu to jde.
Není na tom nic kostrbatého.

Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno).
Hlavně že jste se rozčiloval, když jsem tvrdil, že noha je pes. A teď tvrdíte to samé.

Další z logických nesmyslů. Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno). Jsoucno nemůže zároveň existovat a neexistovat.
Ten logický nesmysl ale konstruujete vy svým chybným vyvozováním. Vy jste z role udělal ekvivalent jsoucna, ale role je něco jiného, než jsoucno. To, že je Miloš Zeman prezident, není identické s Milošem Zemanem (s jsoucnem).

Ale případek není něco, o co má vlastní existenci, takže pokud bys říkal entita tomu, tak se nemáme o čem dál bavit.
To, že něco nemá vlastní existenci, neznamená, že se o tom nedá bavit.

To je stejný nesmysl, jako kdybych tvrdil, že když právo vzniklo na základě paragrafu, že je to právo daného paragrafu.
Ne, není. Přečtěte si to znovu a pořádně. Role není právo.

To je s prominutím nesmysl. Kdyby z definice termínu role plynul vznik práva
Nesmysl to není. Přečtěte si ještě jednou a pořádně, co jsem napsal.

Nemůžeš prosím diskutovat slušně?
Já jsem začal diskutovat slušně, ale pak jsem se vám přizpůsobil.

No, do debaty o právnych termínoch vopchať to, čo si myslí o obrázkoch rôznych vývojových štádií toho istého živočícha štvorročné dieťa, tak to je zlatý klinec celého programu...

Je dosť možné, že by podobným spôsobom rozlíšilo medzi Milošom Zemanom v gumenom člne a Milošom Zemanom na vozíčku.

Gregor Fefor: A rozlišilo by to správně. No a pokud někdo dokáže něco rozlišovat, a stejným způsobem to dokáže konzistentně rozlišovat víc lidí, znamená to, že to rozlišit jde. A pokud to někdo rozlišit neumí, je to problém dotyčného, nikoli principiální nerozlišitelnost.

tvrdíš, že entita není označení množiny subjektů, ale nějaký konkrétní "subjekt", konkrétní jsoucno
Netvrdím.
Ty jsi napsal, cituji: To, co jsem nazval „entita“ je část subjektu . Subjekt je jsoucno. Část jsoucna je jsoucno.

Ukažte obrázky motýla Emanuela a housenky Emanuela čtyřletému dítěti
A ukažte čtyřletému dítěti fotku FJ zepředu ve svetru a FJ zezadu v tričku a také Ti bude tvrdit, že to jsou dva různí lidé. Jo, občas se mi zdá, že vykládáš právo na úrovni čtyřletého dítěte. (alespoň tendle argument na té úrovni je).

To, že je Miloš Zeman prezident, není identické s Milošem Zemanem (s jsoucnem).
Ano, to není. "To, že je Miloš Zeman prezident" ale není vůbec něčím, čím by se právo zabývalo. Právo se zabývá prezidentem, tedy subjektem práva, který je prezident.

"Ty (implicitně) tvrdíš o roli, že je to jsoucno (část jiného jsoucna může být zas jen jsoucno)."...Hlavně že jste se rozčiloval, když jsem tvrdil, že noha je pes. A teď tvrdíte to samé.

Au. Ty máš fakt problém s elementární logikou. Ano, každé jsoucno má tu vlastnost, že jeho část je opět jsoucno. Protože každá část jsoucna existuje, tedy splňuje definici jsoucna: "to, co je".

To je ale vlastnost speciální pro jsoucno, to co jsi předvedl je typická falešná generalizace, pro každou "kategorii" neplatí, že část "instance té kategorie" je také instancí té kategorie. Ano, každý kus psa je jsoucno. Ale ne každý kus psa je pes. Noha psa není pes, nesplňuje jeho definicii.

ale role je něco jiného, než jsoucno....

1) Připomenu Ti, co jsi psal dříve:

Zkusím vám to vysvětlit na termínech z OOP. Představte si, že máte dvě různé instance – jedna je „Jan Novák“, druhá „Jan Novák, podnikatel“. Jsou to evidentně dvě různé instance. Instance „Jan Novák“ je třídy FO. Plyne z toho, že instance „Jan Novák, podnikatel“, nemůže být třídy FO?

Tedy dříve jsi tvrdil, že Jan, Novák, Podnikatel, což jsi v tom kontextu myslel evidentně jako instanci PFO, je speciálním případem Jana Nováka. Jan Novák evidentně jsoucno je, tedy speciální případ jsoucna by bylo jsoucno. Takže už jsem Tě alespoň dotlačil k tomu, že jsi pochopil, že tento výklad je neudržitelný.

2) Takže PFO FJ není částí FO FJ? Protože fyzická osoba Filip Jirsák jednoznačně jsoucno je. Existuješ. A pokud něco existuje, existuje i jeho část.

To, že něco nemá vlastní existenci, neznamená, že se o tom nedá bavit.

Ale bavit se o tom můžeš. Ale pokud jde o debatu, zdali PFO FJ může přetvrvat FO FJ, tak vzhledem k tomu, že nemá vlastní existenci, tak je debata vyřešená.
Potvrdil jsi, že rolí myslíš případek. "Existence" případku končí v okamžiku existence příslušného jsoucna. Píšu v uvozovkách, protože případek "o sobě" vlastně vůbec neexistuje. Je to jen vlastnost něčeho existujícího.

Debata začala od Tvého nesmyslného tvrzení:
Pokud by Fo a PFO byl jeden subjekt, těžko by po smrti FO mohla pokračovat živnost PFO
Pokud ovšem PFO je případek FO (tedy je to vlastně jen to P of té FO), pokud to nemá samostatnou existenci, pak existencí toho těžko tím můžeš podmiňovat nebo odůvodňovat existenci něčeho po smrti FO.

Právě k tomuto se Tě celou dobu snažím dovést. Že jsi si spletl případek se samostatným jsoucnem, a vyvodil z toho nesmyslné závěry. Že PFO je pouze případek FO. Nevlastní ani nemá přiřazena žádná práva, jednak proto, že tak žádný zákon nestanoví, jednak proto, že z povahy toho, co to je, žádná práva mít přiřazená ani nemůže, protože vztahy jsou mezi jsoucny a "být přiřazen" i "vlastnit" je vztah. A tedy existencí této "role" nejde žádným způsobem vysvětlovat, proč by měla nějaká práva FO FJ by se po smrti FJ měla chovat jinak, než jiná.

Ty jsi napsal, cituji: To, co jsem nazval „entita“ je část subjektu . Subjekt je jsoucno. Část jsoucna je jsoucno.
To, že je něco jsoucno, neznamená, že je to subjekt.

"To, že je Miloš Zeman prezident" ale není vůbec něčím, čím by se právo zabývalo. Právo se zabývá prezidentem, tedy subjektem práva, který je prezident.
Právo se tím samozřejmě zabývá. Protože právo musí být schopné rozlišit, že Miloš Zeman prezident je zatímco Andrej Babiš prezidentem není a nikdy nebude.

Au. Ty máš fakt problém s elementární logikou. Ano, každé jsoucno má tu vlastnost, že jeho část je opět jsoucno. Protože každá část jsoucna existuje, tedy splňuje definici jsoucna: "to, co je".
S touhle definicí jsoucna ovšem klidně může být motýl Emanuel jiným jsoucnem, než housenka Emanuel. Dokonce motýl Emanuel může být jiným jsoucnem, než motýl Emanuel před jednou vteřinou. Protože motýl Emanuel před jednou vteřinou teď už není, místo něj je tu zcela nový současný motýl Emanuel.

Noha psa není pes, nesplňuje jeho definicii.
To záleží na definici psa. Přičemž ty lepší definice asi budou říkat něco o DNA, ale noha jim pořád vyhoví, a ty nejlepší už budou značně komplikované.

Tedy dříve jsi tvrdil, že Jan, Novák, Podnikatel, což jsi v tom kontextu myslel evidentně jako instanci PFO, je speciálním případem Jana Nováka.
Ano, to bylo hodně dávno, když jsem se vám snažil říct, ve kterém vesmíru se pohybujeme. Od té doby už jsme možná našli konkrétní galaxii.

2) Takže PFO FJ není částí FO FJ?
PFO FJ a FO FJ je rolí FJ.

Ale pokud jde o debatu, zdali PFO FJ může přetvrvat FO FJ, tak vzhledem k tomu, že nemá vlastní existenci, tak je debata vyřešená.
Není. I něco, co nemá vlastní existenci, může být vázáno na jinou existenci – a v případě zániku této existence se může navázat na jinou existenci.

To, že je něco jsoucno, neznamená, že je to subjekt.
Ty jsi předtím psal, předtím psal, že entita je to část subjektu. Já tvrdím, že tedy to musí být jsoucno.
K tomu Tvé tvrzení výše nemá žádnou relevanci. Neotočil jsi to? Nechtěl jsi napsat, že subjekt nemusí být jsoucno? Pokud ne, jakej vztah má tvé tvrzení k debatě? Nějak vůbec nevidím smysl toho cos napsal vzhledem k tomu, co jsem napsal já....

Protože právo musí být schopné rozlišit, že Miloš Zeman prezident je
Právo to rozlišovat umí, protože těží z tradice aristotelovské logiky.
Na rozlišení, zdali subjekt má predikát, na to právo žádné entity nepotřebuje. Ocamova břitva tedy velí, že se jimi nezabývá.

Protože motýl Emanuel před jednou vteřinou teď už není
To je z Tvé strany nepochopení definice. To co je je to, co "má vlastnost bytí". Nikdo neříká, že to musí být teď. Btw. i kdyby, pak z toho opět vyvozuješ nesmysl. Pokud něco teď není, tak by to podle Tvé interpretace teď vůbec jsoucno nebylo, ne, že by to bylo jiné jsoucno.

Nicméně, narážíš na problematiku identity v čase, která není úplně jednoduchá, ale dosti mimo naší debatu. Nicméně alespoň stručně odpovím: motýl Emanuel je pořád ten a jeden Emanuel, protože má pořád tu samou podstatu (substanci). Tolik alespoň Aristoteles. Protože pro právo takové subtilní debaty (jako co je podstata čeho) by byla
nesmírně nepraktická. Proto právo u věcí, u kterých je identita v čase podstatná, vymezuje jejich existenci v čase (a tím i identitu v čase). U role tak nečiní, což je jen další důkaz toho, proč nějaká identita role v čase není pro právo podstatná - což také popírá Tv
ou nesmyslnou interpretaci práva.

To záleží na definici psa. Přičemž ty lepší definice asi budou říkat něco o DNA, ale noha jim pořád vyhoví
Jasně, a když máš pTvs po bytě vlastně běhá pět psů, žejo. Sorry, ale to, že se snažíš z omylu vykecat takovoudle pitomostí......

Ano, to bylo hodně dávno......
je to něco jiného, než jsi tvrdil předtím. Aha. Je slušné, když najednou začneš tvrdit něco jiného, tak to napsat. Jinak je debata dosti těžká, když během debaty potichu měníš svá stanoviska a není jasné, co teď vlastně hájíš.

PFO FJ a FO FJ je rolí FJ.
1) Na to jsem se neptal. Ptal jsem se na část. Chápu tedy dobře, že tedy bereš zpět své tvrzení, že je to část (ať už FJ nebo FO FJ)?
2) §31 OZ říká
"Podnikatel, který provozuje živnost prostřednictvím odpovědného zástupce (§ 11), je povinen "
Vycházím z toho, že tvrdíš, že role je něco jiného, než daný subjekt, daná osoba.
2a) Ty tvrdíš, že to "podnikatel" je role?
2b) Jak se podle Tebe pozná, že zákon mluví o roli, a ne že mluví o té osobě? Podle mne mluví o té osobě, která je podnikatel, ne o nějaké roli té osoby.
2c) Podle OZ povinnosti může nabývat pouze osoba. Zde nabývá povinnost podnikatel. Tedy podnikatel je osoba. Souhlasíš?

I něco, co nemá vlastní existenci, může být vázáno na jinou existenci – a v případě zániku této existence se může navázat na jinou existenci.
Když se nad tím zamyslíš, tak zjistíš, že to je kravina. Z mnoha důvodů, např.
- V okamžiku zániku existence to existenci ztratí. Nemá tedy "jak" se někam jinam vázat.
- Něco, co nemá existenci, tak to nemá ani vlastní případky. Tedy vlastně ani nemáš jak dvě různé instance "instance" takového "něčeho" rozlišovat. Vůbec nejde říci, jestli to, že si ty člověk a já člověk jsou dvě věci nebo jedna a ta samá. U věci bez existence taková kategorie vůbec nemá smysl. Tvoje rozlišování, že něco někam přešlo je tak veskrze umělé.

A pořád mi dlužíš odpověď na to, podle kterého paragrafu dojde k tomu Tvému vymyšlenému přechodu.....

Právo to rozlišovat umí, protože těží z tradice aristotelovské logiky.
Na rozlišení, zdali subjekt má predikát, na to právo žádné entity nepotřebuje. Ocamova břitva tedy velí, že se jimi nezabývá.
Pořád netuším, jestli tyhle parodie na logické výroky berete jako vtip, nebo to myslíte vážně.

Na označení množiny nezáporných celých čísel nepotřebujeme termín „přirozená čísla“. Occamova břitva tedy velí, že se matematika přirozenými čísly nezabývá.

To co je je to, co "má vlastnost bytí". Nikdo neříká, že to musí být teď.
Jaký je vztah mezi „mít vlastnost bytí“ a „existovat“?

Nicméně, narážíš na problematiku identity v čase, která není úplně jednoduchá, ale dosti mimo naší debatu.
Ne, bavíme se o tom celou dobu.

Protože pro právo takové subtilní debaty (jako co je podstata čeho) by byla
nesmírně nepraktická. Proto právo u věcí, u kterých je identita v čase podstatná, vymezuje jejich existenci v čase (a tím i identitu v čase). U role tak nečiní, což je jen další důkaz toho, proč nějaká identita role v čase není pro právo podstatná - což také popírá Tvou nesmyslnou interpretaci práva.
No, a pokud je podstatný jiný predikát, než časové období, vymezuje jejich existenci (a tím i identitu) jiným predikátem.

Ty tvrdíš, že to "podnikatel" je role?
Ano.

Jak se podle Tebe pozná, že zákon mluví o roli, a ne že mluví o té osobě?
Tak, že nemluví o osobě, ale omezuje osoby, kterých se to týká, predikátem.

Podle mne mluví o té osobě, která je podnikatel, ne o nějaké roli té osoby.
„Osoba, která je podnikatel“ je role „podnikatel“ té osoby.

Podle OZ povinnosti může nabývat pouze osoba. Zde nabývá povinnost podnikatel. Tedy podnikatel je osoba.
Nepoužíváte „je“ jako unární predikát. Osobu asi považujete za jsoucno. Takže v tomto tvrzení považujete „podnikatel“ za jsoucno nebo predikát?

Z mnoha důvodů, např.
- V okamžiku zániku existence to existenci ztratí. Nemá tedy "jak" se někam jinam vázat.
Proč by měla být schopnost vázat se vázáná na původní existenci? Proč by k navázání se někam jinam nemohlo dojít těsně před okamžikem zániku existence?

Occamova břitva tedy velí, že se matematika přirozenými čísly nezabývá.
Jen demonstruješ nepochopení argumentu. Celá čísla je pojem jednodušší než nezáporná celá čísla. Tedy na tento pojem nejde aplikovat Occamovu břitvu.

Tvoje teorie entit udělala z věci, na které se jinak všichni právníci shodnou, holubník - a v rámci této teorie máš problém říci, co to je vlastně identita.
Occamova břitva tedy tuto Tvojí zbytečně komplikovanou teorii odřezává "ve prospěch" normální (aristotelské) teorie subjektů a případků, kde není entita žádná "samostatná" věc, samostatná ve smyslu, že by něčemu takovému šlo něco přiřazovat.

Ne, bavíme se ,o tom celou dobu.
Debata je o tom, co znamená v zákoně např. "podnikající fyzická osoba". Ty tvrdíš, že to je role, a ta role prý není jsoucno. Já tvrdím, že to je ta osoba, že to je jsoucno.
Tedy debata není o tom, jak poznat, jestli jsoucno X v čase T je totéž jsoucno, jako jsoucno Y v čase T2. V okamžiku, kdy zjistíme, jestli je to osoba, nebo role, je problém vyřešen, nepotřebujeme k tomu zjištovat identitu jsoucen v čase.

Jaký je vztah mezi „mít vlastnost bytí“ a „existovat“?
Nechápu otázku. Vztahy jsou mezi (logickými) subjekty. Nikoli mezi predikáty.
Jako ptáš se na to, že "mít vlastnost bytí" je esenciální (nikoli náhodná) vlastnost každého jsoucna? Nebo na co?

No, a pokud je podstatný jiný predikát, než časové období, vymezuje jejich existenci (a tím i identitu) jiným predikátem.
Asi jsi vůbec nepochopil smysl toho, co jsem napsal. Přečti si to ještě jednou. Tvrdím, že kdyby byla pro zákon podstatné zachování identity nějaké role v čase, pak by zákon stanovil, kdy role začíná a končí. Stejně jako např. stanoví u člověka, že žije od narození do smrti, přestože to je "každému jasné". Dokonce mnohem jasnější, než kdy začíná a končí nějaká Tvá role.

Protože nic takového nestanoví, evidentně z právního hlediska není identita rolí podstatná. A tedy se identitou těchto tvých rolí nic neřídí. Tedy tvrdit, že nějaké právo přešlo, protože prý přesla nějaká role (ač jsi doteď nebyl schopen říci, podle kterého paragrafu - ptal jsem se opakovaně), nemá oporu v právu.

„Osoba, která je podnikatel“ je role „podnikatel“ té osoby.
Ne, není. Osoba, která je podnikatel, je (ve smyslu identity) osoba. Není to nic jiného. Není to ani štěkající kočka, ani myšlenka na sladké, ani třetí barák zleva. Ani role. Osoba je osoba.

Viz Leibnitz:
"x is the same as y if and only if every predicate true of x is true of y as well."
Osoba je jsoucno. Tvoje vymyšlená role není jsoucno. Tedy predikát být jsoucnem je pro ně jiný, a tedy osoba není role.

To, co tvrdím je, že to, čemu říkáš role, totiž vůbec neexistuje.
Respektive, že můžeš zavést umělou logickou konstrukci "Tuple, složený ze subjektu a predikátu" a budovat o něm sáhodnlouhé teorie. Ale jednak budeš potřebovat logiku vyššího řádu, která je obecně dosti problematická. A jednak pak o takovém konstruktu pak tvrzení typu: podnikatel je povinen vůbec nehovoří, protože ty hovoří pouze o tom subjektu, ne o nějakém tuplu.

"podnikatel je osoba": Osobu asi považujete za jsoucno. Takže v tomto tvrzení považujete „podnikatel“ za jsoucno nebo predikát?
Ufff. Tobě opravdu schází základní schopnost interpretace logických a právních výroků.
Vzhledem k tomu, že se nebavím o nějaké konkrétní osobě, u níž bych chtěl zjišťovat, jestli je tím samým jsoucnem jako podnikatel, tak těžko zde bude termín osoba chápat jako (nějaké konkrétní) jsoucno.
Zde je "osoba" zkratka za "být osobou", tedy jde o predikát. Jako šlo by to zároveň interpretovat jako zkratku za "je jsoucno X, které jest osobou", ale to by bylo ve výsledku ekvivalentní, jen krkolomnější vyjádření.
Podnikatel pak je úplně stejná zkratka, a ten výrok se dá zapsat jako
∀x: P(x) => O(x) , kde P a O jsou predikáty být podnikatelem, respektive být osobou. Nikde v tom výroku nevystupuje žádná Tvoje vymyšlená role.

Zkus si schválně vymyslet, jak bys takto jednoduchý výrok zapsal ve svém systému, kde máš role a zjistíš, proč říkám, "že Occamova břitva".

Proč by k navázání se někam jinam nemohlo dojít těsně před okamžikem zániku existence?
Protože čas je (alespoň v právním chápání) spojitý.
Nechť T je čas, kdy osoba zemřela. Kdy dojde k přechodu? V čase T? To už neexistuje. V čase T - e? A jaktože ta původní osoba tu roli nemá v čase T - e/2?

Jen demonstruješ nepochopení argumentu. Celá čísla je pojem jednodušší než nezáporná celá čísla. Tedy na tento pojem nejde aplikovat Occamovu břitvu.
Tak si ty dva termíny navzájem prohoďte, to je jedno. Pořád to bude stejný nesmysl. Occamovu břitvu totiž nejde aplikovat na žádný pojem, protože se vztahuje na ucelená tvrzení, ne na jednotlivé pojmy.

Ty tvrdíš, že to je role, a ta role prý není jsoucno. Já tvrdím, že to je ta osoba, že to je jsoucno.
Problém je v tom, že svět vidíte jednorozměrně. Když začnu mluvit o statutárním orgánu právnické osoby, vy budete tvrdit, že právo nic takového nezná a nepotřebuje, protože jménem právnické osoby vždy musí jednat nějaká fyzická osoba, takže stačí mluvit o fyzické osobě jednající jménem právnické osoby. A když budu psát třeba o rovném zastoupení pohlaví ve statutárních orgánech, budete to vyvracet jako nesmysl. Protože statutární orgán je přece fyzická osoba a fyzická osoba má jen jedno pohlaví, je buď muž nebo žena. Tak jaké pak rovné zastoupení. Jenže realita je jiná, reálně může být statutární orgán tvořen třeba z 80 % muži a z 20 % ženami. jenže abyste něco takového mohl vnímat, musíte nejprve vzít na vědomí existenci termínu „statutární orgán“ a přestat ho redukovat na osobu, protože tu redukci děláte špatně. (A kdybyste ji dělal správně, bude to tak komplikované, že stejně nic nezjistíte.)

Ufff. Tobě opravdu schází základní schopnost interpretace logických a právních výroků.
Vzhledem k tomu, že se nebavím o nějaké konkrétní osobě, u níž bych chtěl zjišťovat, jestli je tím samým jsoucnem jako podnikatel, tak těžko zde bude termín osoba chápat jako (nějaké konkrétní) jsoucno.
Zde je "osoba" zkratka za "být osobou", tedy jde o predikát. Jako šlo by to zároveň interpretovat jako zkratku za "je jsoucno X, které jest osobou", ale to by bylo ve výsledku ekvivalentní, jen krkolomnější vyjádření.
Podnikatel pak je úplně stejná zkratka, a ten výrok se dá zapsat jako
∀x: P(x) => O(x) , kde P a O jsou predikáty být podnikatelem, respektive být osobou. Nikde v tom výroku nevystupuje žádná Tvoje vymyšlená role.
Ne, mně schopnost interpretace neschází. Já jen chci, abyste vy svou interpretaci popsal.
Proč tedy podle vás zákonodárce používá termín „podnikatel“, když by místo toho mohl psát jen o osobě?

Protože čas je (alespoň v právním chápání) spojitý.
Nechť T je čas, kdy osoba zemřela. Kdy dojde k přechodu? V čase T? To už neexistuje. V čase T - e? A jaktože ta původní osoba tu roli nemá v čase T - e/2?
V právu se rozlišují okamžiky, ve kterých se nějaká skutečnost mění. Pokud je potřeba, upřesňuje se, zda se ten okamžik počítá do doby před změnou nebo po změně. No a v okamžiku smrti musí být dotyčný ještě živý, protože mrtvý nemůže zemřít, že.

Occamovu břitvu totiž nejde aplikovat na žádný pojem...
Ale já ji neaplikuji na pojem. Já ji aplikuji na celou tu tvoji teorii vystavěnou kolem toho pojmu, která se snaží vykládat právo naprosto odlišným způsobem, než jak se normálně vykládá.

Problém je v tom, že svět vidíte jednorozměrně.....
Celé to, co jsi napsal, je s prominutím jeden velký nesmysl. Ne, z toho co tvrdím nic takového, jako že by se nedalo mluvit o procentu zastoupení žen ve statutárních orgánech neplyne.
Navíc jsi zde opět mimo: zákon termín orgán zná a tento pojem označuje jsoucno (o kterém se není problém bavit). Akorát orgán není subjekt práva.

Ale i kdyby tento pojem právo neznalo, pořád není problém se bavit o "množině osob jsoucích statutárním orgánem", aniž by k tomu byl jakkoli potřeba pojem role nebo aby se tvrdilo, že něco jako "role existuje".
Úplně stačí, že umíme vymezit množinu lidí, pro které platí daný predikát (a pak třeba člena této mvůnožiny označit termínem, třeba podnikatel).

Pořád nedokážeš pochopit, že zaměňuješ Aminu se psem. To, že se dá mluvit o psech jako o skupině "všech Amin", popř. o psovi jako o členu této skupiny, ještě neznamená, že není naprostý nesmysl hledat "uvnitř" Aminy něco, co by bylo pes. A naopak, to, že se nedá uvnitř Aminy najít žádnej pes ještě neznamená, že nemá smysl se bavit o psech.

Takže znovu. Existuje pojem pes a savec ve smyslu skupiny živočichů, kteří jsou psem a savcem. A existuje Amina. Ale to neznamená, že by se to, co označíme slovem "Amina", jakkoli lišilo od toho, co označíme slovem pes, nebo slovem savec, pokud budeme myslet Aminu.
O Amině se dá bavit jako o Amině, jako o psovi i jako o savcovi. Ve všech případech bude dané tvrzení mluvit o té jedné a samé Amině. Akorát v druhých dvou případech bude to tvrzení vypovídat nejen o Amině, ale i o dalších příslušnících druhu pes respektive třídy savec.

Proč tedy podle vás zákonodárce používá termín „podnikatel“, když by místo toho mohl psát jen o osobě?

Protože nemyslel libovolnou osobu, ale pouze osobu, o které platí predikát "býti podnikatelem". A pro takovou osobu se v českém jazyce a v českém právu používá slovo podnikatel. Ale toto slovo se používá pro tu osobu (tedy pro všechny osoby z množiny osob, které jsou podnikatelem), ne pro nějaký Tvůj umělý konstrukt, kterému říkáš role.

No a v okamžiku smrti musí být dotyčný ještě živý, protože mrtvý nemůže zemřít, že.

Takže role přešla ještě za jeho života? Ne až po smrti? Tedy v jednu chvíli měli tu roli dva lidé?
Dobrá "berlička", která ukazuje, že to je problematický koncept.

A pořád dlužíš odpověď, podle jakého paragrafu podle Tebe ta "role" přechází. Ale chápu, těžko odpovědět, když takový paragraf neexistuje....

Je fascinující, kolik textu věnujete tomu, že není možné zavést pro tuto diskusi nový termín, abychom nemuseli pořád dokola psát mnohaslovné definice.

Takže role přešla ještě za jeho života? Ne až po smrti? Tedy v jednu chvíli měli tu roli dva lidé?
Ta role přešla v okamžiku jeho smrti. V jednom okamžiku byl živý a měl roli, v následujícím okamžiku nebyl živý a roli měl někdo jiný.

A pořád dlužíš odpověď, podle jakého paragrafu podle Tebe ta "role" přechází. Ale chápu, těžko odpovědět, když takový paragraf neexistuje....
Proč se pořád ptáte na roli, když tvrdíte, že takový termín se nesmí používat?

nový termín
Jsou dvě možnosti. Buďto Tvůj termín podnikatel označuje "osobu, která podniká". Pak to, co označuje, je osoba (nějak specifikovaná, to je ale i ta tvoje role - i u ní není podnikatel každá "role", kterou si vymyslíš.) Pokud to je takto, tak zavádět nový termín role je nesmysl, neboť pro tuto "věc" máme termín osoba.

Anebo ten termín označuje cokoli jiného. Pak označuje něco, o čem zákon, když napíše podnikatel popř. podnikající fyzická osoba nehovoří. Tedy ho zavádět do debaty o výkladu zákona je nesmysl.

Tedy si vymýšlíš, když tvrdíš, že ten termín Tě nějak chrání od mnohaslovných definic. Mnohaslovné definice potřebuješ, jen pokud zavrhneš klasické výrazové prostředky, které tu logika a právo má už tisíce let, a potřebuješ vysvětlit co znamenají základní a dávno ustálené pojmy.
Pořád na tom jseš v takovém případě lépe, než když zavedeš termín role, u kterého ani pořádně nevíš, co to je (nejdřív to byl subjekt, pak najednou to nebylo jsoucno) a ani u něj neumíš říci, odkdy dokdy existuje (někdy zanikne s osobou, ale někdy ne, a doteď si nebyl schopen říci kdy a proč) - tam máš taky mnohaslovné kostrbaté definice, ale navíc vnitřně sporné.

v následujícím okamžiku nebyl živý a roli měl někdo jiný.
Tedy přešla mezi těmi dvěma okamžiky a tedy v době (ať už limitně krátké nebo ne) kdy už původní osoba nežila. To v podstatě vylučuje, aby to byl pouze nějaký případek, aby to nebylo jsoucno s vlastní existencí.
Ono vůbec je totiž kravina, že by případek někam přecházel, existence případku je svojí existencí vázaná na subjekt, jehož případek to je.
Tedy pokud tvrdíš, že role přechází, nemůže to být případek, musí to být jsoucno. Klidně "abstraktní jsoucno" (jako je např. právo), ale muselo by to být jsoucno.

Proč se pořád ptáte na roli, když tvrdíte, že takový termín se nesmí používat?

Ty jsi ale mistr výmluv. Co si ještě vymyslíš, aby ses vyhnul odpovědi?
Ty neznáš klasický důkaz sporem? Kravinu vyvrátíš např. tak, že ji předpokládáš a vyvodíš z toho jinou kravinu.....

Takže když zákonodárce používá termín „podnikatel“ nebo „podnikající fyzická osoba“, zbláznil se, protože používání takového termínu je nesmysl, neboť pro tuto „věc“ máme termín osoba.

Tedy přešla mezi těmi dvěma okamžiky a tedy v době (ať už limitně krátké nebo ne) kdy už původní osoba nežila.
Ne, takhle právo nefunguje. V právu se (až na explicitně popsané výjimky) změny dějí atomicky. Člověk je v jednom okamžiku živý a v dalším okamžiku mrtvý. Právo nezná žádný přechodový stav mezi tím – že by člověk přecházel ze stavu živý do stavu mrtvý.

Ono vůbec je totiž kravina, že by případek někam přecházel, existence případku je svojí existencí vázaná na subjekt, jehož případek to je.
A nebo je to prostě nový případek, který má všechny vlastnosti stejné, jako původní případek, s jedinou výjimkou, a to na které jsoucno je ten případek vázán.

Ty neznáš klasický důkaz sporem? Kravinu vyvrátíš např. tak, že ji předpokládáš a vyvodíš z toho jinou kravinu.....
Znám. Ale pro vaše vytáčky bylo obtížné dospět k tomu, abyste explicitně napsal to, co z vašich komentářů plyne už dávno – že tvrdíte, že spousta termínů v zákonech je zavedena zbytečně.

Takže když zákonodárce používá termín „podnikatel“, zbláznil se....
Evidentně Ti uchází úplné základy logiky a vyjadřování, pokud jsi schopen si myslet, že z toho, co tvrdím, plyne, co tvrdíš teď Ty.

Termín podnikatel vymezuje jinou skupinu jsoucen než termín osoba. To ovšem neznamená, že by prvky množiny jsoucen, jejíž členové jsou "osoba", nebyly ty jsoucna, která jsou v množině "podnikatel" (a nějaká další).
Tedy že když paragraf A mluví o podnikateli, a paragraf B mluví o osobě, a já mám jsoucno X, které je podnikatelem - a tedy i osobou, tak že oba paragrafy mluví (mj.) přesně o tomto jsoucnu.
Fakt nechápu, co na tomdle jednoduchém principu vidíš za problém. A proč, když nechápeš ani takto jednoduché věci, si myslíš, že rozumíš zákonům....

Právo nezná žádný přechodový stav mezi tím
Tady mi vkládáš do úst něco, co jsem neřekl. To , co tvrdím je, že za života to přejít nemohlo. Tedy to, co nazýváš role, si nemůže "existenci" vypůjčovat. Musí ji to mít vlastní.
Notabene když okruh lidí, kteří mohou tu živnost provozovat, je širší, takže se klidně může stát, že ji chvíli po smrti neprovozuje nikdo, než se dohodnou, kdo z nich ji bude dále provozovat, žejo. Takže onen přechod by ani nemusel být v okamžiku smrti....

že tvrdíte, že spousta termínů v zákonech je zavedena zbytečně.
Ne, nic takového netvrdím. Akorát prostě Ti ucházejí úplné základy toho, jak se v právu a v logice pracuje s pojmy a vymýšlíš úplné kraviny.
Různé pojmy v zákoně existují, protože je třeba vymezit různé množiny osob, na které se dané paragrafy vztahují. To, že různé paragrafy platí pro různé množiny osob, není nijak ve sporu s tím, že platí pro osoby, a ne pro nějaké Tvé vymyšlené role.

Fakt nechápu, co na tomdle jednoduchém principu vidíš za problém.
Jediný problém je v tom, že tuhle myšlenku nedokážete podržet trvale a aplikovat ji v jiných případech, když píšete o zákonech.

To , co tvrdím je, že za života to přejít nemohlo.
To sice tvrdíte, ale já jsem ukázal, že mohlo.

Ne, nic takového netvrdím.
Tvrdil jste, že termín „podnikatel“ není potřeba zavádět, protože pro věc označovanou jako „podnikatel“ už existuje termín „osoba“.

Jediný problém je v tom,.
Klasika. Došly Ti argumenty, tak se jen bezobsažně navážíš. Nicméně, pokud v tom problém nevidíš, pak je vidět, že jdou takto zákony v pohodě vykládat. A tedy že není důvod zavádět nějaké role, vázat na ně práva a pak tvrdit, že přecházejí někam jinam, aniž bys byl na opakovaný dotaz schopen říci, podle kterého paragrafu.

ale já jsem ukázal, že mohlo.
Tvoje tvrzení jsem okomentoval, proč je podle mne vadné. Na to jsi moji repliku desinterpretoval. Tuto desinterpretaci jsem tady popřel. Tvoje odpověď na to je konstatování toho, co jsem již předchozí (následně desinterpretovanou) odpovědí vyvrátil.
Tedy je evidentní, že Tvoje desinterpretace mé odpovědi byla z Tvé strany jen úhybný manévr, jak se vyhnout odpovědi na moje poukázání na problémy Tvé teorie.

Tvrdil jste, že termín „podnikatel“ není potřeba zavádět, protože pro věc
Nic takového jsem netvrdil, opět jen desinterpretuješ to, co jsem napsal. Evidentně Ti už žádný reálný argument nezbyl, když už jen používáš jeden argumentační faul typu straw-man za druhým.

Logik: A tohle teda psal kdo? Je to v komentáři s vaším jménem.

Buďto Tvůj termín podnikatel označuje "osobu, která podniká". Pak to, co označuje, je osoba ([…]) Pokud to je takto, tak zavádět nový termín role [nebo jakýkoli jiný, třeba podnikatel] je nesmysl, neboť pro tuto "věc" máme termín osoba.

Myslel jsem, že jsem to napsal pochopitelně, ale pokud ne, tak Vám to upřesním
Ty jsi tvrdil, že existuje něco, čemu OZ říká podnikatel, je to odlišné od osoby, a tedy že je pro to závést termín. A takové zavádění termínu jsem v tomto postu vylučoval jako zbytečné - protože neexistuje žádné jsoucno "podnikatel", které by se nějak lišilo od osoby. Pouze pro takovouto hypotetickou a nesmyslnou "entitu" jsem tvrdil, že je nesmysl zavádět termín.

To, že může být vhodné si zavést termín podnikatel pro omezení množiny osob jako ekvivalentu "podnikající fyzická osoba", čistě sloužícího k vymezení množiny osob, na které daný paragraf platí, jsem nikde nevylučoval - a naopak jsem několikrát explicitně napsal, že přesně tento smysl mají termíny zákonem zaváděné.

Máš pravdu, že takto vytržené z kontextu jde mé tvrzení interpretovat i "Tvým způsobem". Ovšem pouze takto vytržené z kontextu. Vytrhávat z kontextu výroky druhých je argumentační faul.

To, že může být vhodné si zavést termín podnikatel pro omezení množiny osob jako ekvivalentu "podnikající fyzická osoba", čistě sloužícího k vymezení množiny osob, na které daný paragraf platí, jsem nikde nevylučoval - a naopak jsem několikrát explicitně napsal, že přesně tento smysl mají termíny zákonem zaváděné.
No sláva, konečně.

Hodně trapná odpověď.

V tomto je můj názor celou dobu konzistentní - to, že jsi jeden výrok překroutil, abys sis vymyslel alespoň něco, do čeho se můžeš trefovat, na tom nic nemění.

Spor celou dobu nebyl o tom, jestli ten termín existuje, ale celou dobu vyvracím Tvé výmysly, že to, co termín podnikatel (popř. podnikající fyzická osoba) označuje, není osoba z vymezené množiny osob (vymezené tím predikátem "podnikající") jak tvrdím já, ale nějaká Tvoje entita - tedy něco, co není osoba.

Neustále používáš argumentační fauly typu straw-man.

Ne, celou dobu urputně dokazujete, že se takový termín nesmí zavádět.

Aneb když už neumíš vyvrátit co tvrdím, tak mi musíš do úst vložit nějakou hloupost a tu vyvrátit, aby si měl pocit, jaks mi to nandal.

No, jestli Ti taková věc opravdu pomůže vybít frustraci, tak si posluž....

A nebo je to prostě nový případek, který má všechny vlastnosti stejné, jako původní případek, s jedinou výjimkou, a to na které jsoucno je ten případek vázán.
Zaprve, případek nemá vlastnosti. Vlastnosti (pokud nejsou esenciální), jsou právě případky. Případek případku je nesmysl. Pořád se nemůžeš rozhodnout, jestli mluvíš o jsoucnu, které má vlastnosti a může někam přecházet, nebo o případku, který vlastnosti nemá a není žádným způsobem nějak "oddělitelný" od jsoucna, kterému náleží.

A zadruhé - jenže Ty jsi tvrdil, že na základě toho případku přechází nějaká práva a povinnosti. Pokud to je nový případek, pak je toto tvoje tvrzení najednou na vodě.
(s přihlédnutím k tomu, co píšu výše, a tedy samotné problematičnosti toho "nový", ale to by asi šlo nějak technicky ošetřit, asi je nějak možné nějak smysluplně definovat nějakou relaci identity mezi případky, jen možná bude fungovat trochu jinak, než by se Ti hodilo - např. neodlišíš případek podnikající u nástupce provozovatele živnosti od "stejného" případku u jiného podnikajícího)

Protože pokud jde o nový případek, pak prostě není důvod, proč by ta práva neměly zůstat u té původní osoby, respektive nemělo by se s nimi stát přesně to, co se stalo se všemi ostatními právy té osoby - tedy že by spadly do pozůstalosti.
A přesně to se s nimi stane, nepřejdou na nového provozovatele živnosti. Zeptej se libovolného právníka.

Pořád se nemůžeš rozhodnout, jestli mluvíš o jsoucnu, které má vlastnosti a může někam přecházet, nebo o případku, který vlastnosti nemá a není žádným způsobem nějak "oddělitelný" od jsoucna, kterému náleží.
Ano, případek je vlastnost. Jedno jsoucno může mít více případků, na které se také můžeme dívat jako na jeden (souhrnný) případek. Případek samozřejmě oddělitelný od jsoucna je – například už jenom tím, že dokážete pojmenovat zvlášť to jsoucno a zvlášť případek jsou oddělitelné.

Schopnost něco pojmenovat ještě neznamená, že je to oddělitelné. Oddělitelnost vyžaduje právě mj., aby oddělovaná "věc" byla schopna existence. Nejde oddělit něco, co samo o sobě neexistuje. Protože to, co bys oddělil, by neexistovalo. Pokud jde něco od jsoucna oddělit, tak to něco je jsoucno.

Právě proto není právo "jen" vlastnost člověka, ač by tak šlo na první pohled definovat - tento člověk má tu vlastnost, že může s něčím nakládat. Ale právě proto, že práva přechází mezi jednotlivými osobami, tak to není jen případek toho člověka, ale plnohodnotné jsoucno, "věc" s vlastní existencí. Protože jen tak se může "přesouvat" z jednoho subjektu na jiný, aniž by ztratilo svoji identitu - tedy že jde jednoznačně určit, zdali moje právo k vlastnictví věci X je to samé právo, jako právo kupujícího poté, co mu toto právo prodám.
Pokud bys chtěl, aby "role" někam přecházela, muselo by to být něco stejné povahy, jako právo. Tedy "věc" se svojí vlastní existencí - jsoucno (btw. všimni si, že i u toho práva nedává dobrý smysl existence práva bez navázání na subjekt práva).

A ad "souhrnný případek" - jako můžeš něco takového definovat, ale právě proto, že případek nemá existenci, tak to nikdy nebude nic víc, než "souhrn případků, uměle daných dohromady". Není to nic, co by nějak reálně "existovalo" nebo o čem by šlo říci, že to má nějaké vlastnosti.

Děkuji, konečně za potvrzení, že to, o čem mluvíš, není osoba. Doteď jsi totiž o tom jako o osobě mluvil.
Vizte odpověď na komentář níže. O psovi klidně lze mluvit jako o savci, přestože není pravda, že by pes a savec bylo ekvivalentní označení.

Ano, mohou. Ale nejsou tím domem.
To je jenom otázka zvyku, jestli se říká, že pokoj je domem, nebo je součástí domu, nebo je rolí domu… Dům a pokoj, osoba a fyzická osoba, savec a pes – pořád je to stejný princip.

Na jinou osobu přechází právo jen pokud tak stanoví zákon.
Jo jo, směnka, dluh, úvěr – to se vůbec nedá prodat. Ani fyzické věci se nedají prodat. To si takhle jdete koupit do obchodu rohlíky, takže chcete, aby na vás přešlo vlastnické právo k rohlíkům, a listujete zákoníkem a hledáte, jestli tam je někde paragraf, že si kupujete rohlíky, listujete a listujete, ale asi zůstanete hlady.

Nikde tam není ani slovo o existenci entit.
Není. Však už jsem také vysvětloval, že obvykle není potřeba obecný pojem („entita“), protože se zavedou konkrétní pojmy pro konkrétní entity. Třeba „podnikající fyzická osoba“ a „běžná (nepodnikající) fyzická osoba“. Nepotřebujete říkat, že kočka a pes jsou entity, když vám stačí psát jen „kočka“ nebo „pes“.

Vám je úplně na houby, jestli právu rozumíte nebo nerozumíte. Vy se tak soustředíte na to rozdupat diskusi, že vám je úplně jedno, že napadáte něco, s čím jste začal vy sám. Místo abyste se snažil pochopit text, hledáte jen, jak ho překroutit. Já napíšu „je to černé“ a vy reagujete „Vidíte, jaký jste hlupák, ve skutečnosti je to černé! Vy si myslíte, že je to bílé, a ještě navíc jste místo ‚bílé‘ napsal ‚černé‘!“

O psovi klidně lze mluvit jako o savci,
Teoreticky jsem toto vyvrátil výše. Tady konkrétně:
Ano, o psovi můžeš mluvit jako o savci. V okamžiku, kdy Tě to splete natolik, že přestaneš rozlišovat mezi psem a taxonomickým druhem pes, tak začneš tvrdit kraviny. A přesně tak se chováš.

Pokud mám taxonomickou kategorii savci, tak samozřejmě jedna část této skupiny pes je. Ale pokud mám Aminu, tak není pravda, že jedna část Aminy jakožto savce je pes.

Stejnětak podkupinou fyzický osob jsou podnikající fyzické osoby. Ale je úplná kravina tvrdit, že jedna část Jirsáka je podnikatel - a této části nějak přiřazovat práva.

To je jenom otázka zvyku, jestli se říká, že pokoj je domem, nebo je součástí domu, nebo je rolí domu…

Sorry, ale to není otázka zvyku. Pokud říkáš, že noha psa je pes, nebo noha je rolí psa, a považuješ to za normální a tvrdíš, že to je pravdivé, tak se asi nemá smysl dál bavit. Protože diskuse (v češtině) je možná jen s člověkem, který mluví česky, nepopírá základy logiky a nelže (nevím, co z toho děláš, ale jednu z těchto věcí ano).

Není. Však už jsem také vysvětloval, že obvykle není potřeba obecný pojem

Ano, to tvrdím také, že tento pojem není potřeba. Tak prosím vysvětli jak to s PO a PFO funguje, a co to PFO je, aniž bys termín entita použil. Přeci není potřeba.

Nebo tvrdíš, že v zákoně je na bambilionu míst použit termín PFO, ale žádný odborný právnický text se nevěnuje tomu, co to ta PFO vlastně je?

a této části nějak přiřazovat práva.
PS: Je to podobný nesmysl, jako kdybys noze psa začal přiřazovat zuby. Ano, noha je část psa, a ano, pes má zuby.
Ty ale děláš to, že říkáš: pes je noha - a tedy noha má zuby.

Ne, já neříkám, že pes je noha. Já říkám, že noha je pes, je to součást psa. Když vám zablácený pes vběhne do předsíně a naťape tam, ty ťapky tam dělají nohy, ve skutečnosti dokonce i jenom jejich části – ale stejně budete říkat, že tam naťapal pes.

Já říkám, že noha je pes.
To jako myslíš fakt Vážně. Tady asi diskuse může skončit. Diskutovat s člověkem, co popírá základy logického uvažování nejde.

Celek a část jsou dvě různé věci. Pokud Vaše teorie práva vyžaduje, aby celek byl totožný s částí, pak to je nesmyslná teorie. Proč je to úplně evidentní nesmysl jsem už ukazoval: protože pokud tvrdíte, že pes je noha, pak z evidentního faktu, že pes má zuby, odvodíte, že noha má zuby. To je úplně základní aplikace sylogismu, a dovozování pomocí logiky je základní právní metoda.

Noha není pes, noha je částí psa. A pokud chceš jakékoli tvrzení o psovi vztáhnout na jeho nohu, musíš dokázat, že dané tvrzení platí nejen pro psa, ale že platí i na jeho konkrétní část. Protože ono velmi často neplatí.
O schopnosti dělat šlápoty to v případě psa dejmetomu platí (byť bez mozku řídícího ty psí nohy a metabolismu je pohánějící by to moc nešlo, že?), o kousání ovšem už ne.

PS: Prosím v odpovědi jen uveď, jestli na svém tvrzení, že "noha je pes", trváš.
Popř. pokud se mnou souhlasíš, že "noha je část psa a tedy to není pes", ale že přitom trváš na tom, že v češtině je spojení "noha je pes" pravdivé.

To jako myslíš fakt Vážně. Tady asi diskuse může skončit. Diskutovat s člověkem, co popírá základy logického uvažování nejde.
To nemá nic společného s logickým nebo nelogickým uvažováním. To je jenom o tom, že nechápete význam slova „je“. Slovo „je“ nevyjadřuje jenom totožnost, jak si občas chybně myslíte. Amina je savec, což ale neznamená, že každý savec je Amina.

pokud tvrdíte, že pes je noha
Netvrdím. Hlavně, že jste si to odcitoval na začátku komentáře – a stejně pak nejste schopný s tím tvrzením pracovat a překroutíte si ho.

Noha není pes, noha je částí psa.
Tak znova. To, jaké sloveso používáme pro tenhle vztah u různých objektů, je jenom věc zvyku. Říkáme, že Evropa je kontinent; pes má nohu nebo noha je součástí psa; beton je písek, voda a cement (a také můžete říct, že součástí betonu je písek, voda a cement), a pořád to znamená to samé.

A pokud chceš jakékoli tvrzení o psovi vztáhnout na jeho nohu, musíš dokázat, že dané tvrzení platí nejen pro psa, ale že platí i na jeho konkrétní část. Protože ono velmi často neplatí.
A často to naopak platí. Takže když není potřeba to rozlišovat, neřeší se to. A když je potřeba to rozlišit, najednou se začne rozlišovat, jestli se bavíme o celém psovi, nebo o jeho noze nebo o čem přesně. Přičemž to nic nemění na původním psovi, co bylo řečené o psovi platí dál i u psa, u kterého jsme zjistili, že jeho součástí je noha.