Názory k článku
EU chce opravitelné telefony s aktualizacemi 5 let od ukončení prodejů

Když to lze u aut, proč by to nemělo být možné u jiných výrobků.

Auto s rozbitým čelním sklem taky nemusíte sešrotovat, a může být i desítky let staré. To jen výrobci SPOTŘEBNÍ elektroniky nám tvrdí, jak pro nás může být oprava nebezpečná a jak to prostě nejde. Přitom je za tím pouhý kšeft.

Auto s rozbitým čelním sklem taky nemusíte sešrotovat, a může být i desítky let staré.
Podle mne to je proto, že auto je větší a tím i dražší produkt v poměru k průměrným výdělkům než je spotřební elektronika. Průměrný člověk na auto šetří mnohem déle než na nový mobil. Kdyby se auto muselo sešrotovat kvůli výměně nového skla, soudím, že takové auto by si koupilo minimum lidí, protože by si na nové nestihli ušetřit. Pro výrobce by to v důsledku nebylo výhodné.

Možná by bylo lepší zvýšit recyklační poplatky u spotřební elektroniky.

Čelní sklo vymění i u auta, které koupíte za cenu mobilu. Jde o to, že je tak navrženo.
Ovšem, když budu hledat protiargument, nevýhoda mobilů je, že je tam velký zákaznický tlak na minimální rozměry. Což je v protikladu s požadavkem na snadnou manipulaci při opravě. A výrobci aut rozměry tolik řešit nemusí (spíš naopak).

velký zákaznický tlak na minimální rozměry. Což je v protikladu s požadavkem na snadnou manipulaci při opravě.

Není, stejná diskuze probíhá v USA ("Right to Repair") a je to častý protiargument lobbistů výrobců spotřební elektroniky. Že je telefon tenký a vodotěsně slepený není překážkou jejich servisu, nedostupnost dílů ano. Na rozlepení a slepení jsou servisní nástroje (s některými je cyklus rychlejší než kdyby se mělo povolit 10 šroubků), ale že výrobce odmítá prodat např. desku s USB portem, baterii, nebo třeba výrobci zakazuje pustit pitomý napěťový regulátor na trh... to problém je. Ale i tak se opravy vyplatí dělat. I když místo Intersil regulátoru z Mouseru za dolar kupuju donor desku z čínské recyklační firmy za $25+doprava a z ní si regulátor odpájím, tak je to pro zákazníka lepší než kdyby měl dát $1k za novej iKrám.

To srovnání v pár věcech nesedí. Auto za cenu mobilu je použité, na nové a ta výměna čelního okna bude ve finále stát něco podobného, jako cena toho mobilu nebo auta. Nicméně zatímco u takového auta, kde se majitel typicky smíří s tím, že roční servis stojí jeho hodnotu, to kolikrát i zaplatí, protože má třeba jakžtakž pocit, že to jeho auto je pořád lepší, než když si za ty samé peníze půjde koupit jiné ojeté, které nemá rozbité okno. Jenže u mobilu tohle nesedí, protože ten nový stojí pár korun.

Ono i k těm oknům - poměrně málokdo kupuje originální okno na auto, když existují jiné alternativy. Protože to originální okno je několikanásobně dražší. A zároveň to tedy znamená, že okna na běžná auta vyrábí x jiných výrobců... což by klidně mohli i u toho telefonu, jenže tam se to zase ne úplně vyplatí, protože při té ceně, co stojí rovnou nový a nejspíš lepší přístroj...

U aut je to s díly ještě trochu složitější - Ne všechny díly si automobilka vyrábí sama - některé dle požádavků nakupuje u specializovaných výrobců. Typicky jsou to ty skla, spojkové a brzdové sady, čepy, tlumiče a podobně. To má dva důsledky:

První je, že ve dvou jinak stejných autech můžou být ty stejné komponenty od jiných výrobců a druhý je, že to, co kupujete jako originální díl, je obvykle pouze přebalené a přeskladněné to, co nabízí jiný výrobce (plus možná nějaké další záruky kompatibilty).

Pro servisy je to občas peklo, protože je těžší objednávat díly dopředu - například na Fabii jsou převodky řízení od dvou výrobců. Na pohled jsou identické, ale nejsou navzájem zaměnitelné. Takže kterou objednat zjistíte až při sundání staré.

U aut navíc existuje poměrně veliká kompatibilita dílů - všechna auta na jedné platformě mohou mít stejné díly v nápravách, motorizace a podobně. To u mobilů neexistuje. Skoro každý model je unikátní. Možná je možné použít jeden display na dvou modelech a občas baterka, ale to je tak vše.

Jestli mate pocit ze iPhone je levny mobil, tak nevim proc prispivate do diskuze na opravitelnost zarizeni.

Jezis co to je za blbost. Galaxy S5 je vodeodolny, tenky a presto ma UZIVATELSKY vymene kryty a UZIVATELSKY vymenou baterii.

Sklo na aute uz se take davno nedela a neprojektuje jako snadno vymenitelne. 99% vymen zpusobi poskozeni kastle a tedy za 5 let to pod LEPENYM sklem prorezne a zacne do auta zatykat. Kdyz srovnáte mezery mezi sklem a kastli u Octavie 2 a Octavie 4, tak je to markatni rozdil - u Octavie 2 se to jaks taks da rozumne vymenit, u Octavie 4 uz neda - kdo nema speciální pristroj rizeny mikroprocesorem, tak to spravne neda. Nemluve pak o kalibraci bradavice, blbenta jizdnich pruhu, senzoru deste apod.

Nemluve o LED svetlometech, ktere jsou neopravitelne - jeden kus bez snahy vyrobce o naznak rozebiratelnosti. A cena, u 10 let stareho auta je novy svetlomet za 26tis celkem velke procento zbytkove ceny - a to mluvim o obycejne Fabii, ktera tam ma jen led blinkr.

Nový iPhone za 30 000Kč a více, s životností řekněmě 2 roky VS nová Dacia za 300 000Kč s životností třeba 20let. Problém je v tom, že při nákupu čehokoliv očekáváte, že jde opravit. Když kupujete auto tak nezjišťujete, jestli za 10let seženete náhradní sklo, ale berete to jako samozřejmost. U spotřební elektroniky tohle byla rovněž docela běžná vlasnost, případně ty výrobky byly složené z generických komponent běžných výrobců, takže se pro konkrétní náhradní díl nemuselo za výrobcem. A výrobce také nemusel 10 let skladovat nějaké specifické díly, protože ty běžné díly jsou tak rozšířené, že budou ještě dlouho k dostání. Dnes je to naopak, vyrábí se co nejvíce proprietárních dílů a do toho ještě musíte řešit duševní vlastnictví všelijakých firmwarů a podobně.

Podle mne je to proto, že auta jsou s námi ještě z doby, kdy bylo běžné VŠECHNY věci opravovat a tato vlastnost je silně zakořeněna ve společnosti. U spotřební elektroniky se cyklus obměny zkrátil natolik, že se salámovou metodou, s každou generací, opravitelnost vytrácí.

Recyklační poplatky nic neřeší, platí je totiž spotřebitel. Kdo potřebuje nový telefon, protože se starý nedá(=nesmí) opravit, bude si muset koupit nový telefon, i kdyby byl recyklační poplatek stonásobný. A bude přitom nadávat na EU, nikoliv na výrobce telefonu, což je špatně.

A opravitelných telefonů na výběr moc není, navíc se při nákupu telefonu o opravitelnosti a dostupnosti náhradních dílů nic nedozvíte. Kdyby neopravitelných telefonů byla většina, nemusela by zasahovat EU.

OMG ktera Dacije 20let je pouzitelna? Rozhodne neberu, protze za 10 let ho vymenim, a nekteri to delaj i casteji, asi jako ten telefon. A ktere dily budou v te dobe doistani, rekl bych zew pouze druhoviroba. Tohle srovani Auto vs Mobil, je jako srovnavat jablka s hruskama.

Proč by auto z roku 2002 nebylo použitelné? To je 1. generace Fabií - a co jich ještě jezdí. Sám mám doma Citroen C5 z roku 2006 a zatím zdaleka neplánuju se ho zbavovat - slouží jak má.
A co se týká mobilů, Redmi 4X mi spokojeně slouží už více než 5 let (datum nákupu 18.4.2017). Jen baterku už má slabší.

Na Dacii mi nesahej.

Výrobce aut má povinnost dodávat veškeré náhradní díly ještě (myslím že) 15 let po ukončení výroby daného modelu.

A díly z druhovýroby - často to jsou přesně ty díly, které ten stejný výrobce vozil do fabriky, kde je montovali do aut. A originální díl znamenal jen to, že ho v automobilce přebalili do jiné krabičky a dvakrát zdražili (a pro přímý prodsej měli to samé jen bez loga automobilky).

Například můj 35 let starý VW - (vše původní) brzdy ATE, spojka Sachs, klouby Loebro... Vše se dá stále koupit od toho samého výrobce. Na všem je vedle loga výrobce logo VW.

Mimochodem, to auto je denně v provozu a hodnotu má proti těm dvacetiletým střepům desetinásobnou (některé modely i více než dvacetinásobnou).

Je to o hranici a vnímání. Budu oponovat: rozbité čelní sklo u auta také vyhazujete, místo toho abyste ho opravoval.

Proč mobil má být opravitelný, ale čelní sklo opravitelné být nemusí? Jedná se o produkt v podobné cenové relaci.

Popravdě si na to názor udělat neumím. Mnoho let zpátky jsem se pohyboval kolem SW pro sledování a plánování údržby majetku, vojenské techniky a letadel. Tam je ohromný tlak na opravitelnost, protože to potřebujete udržet v provozu a předcházet poruchám. Ale ta cena je enormní - vyžaduje to speciální výrobní postupy, nástroje, dokumentaci, specifikace náhradních dílů atd. Jsem 100% pro to, aby se telefony projektovaly na životnost 5 a více let. Ale požadavek na opravitelnost mě spíše děsí - cena bude mnohem vyšší a ve výsledku si to buď stejně nikdo opravit nedokáže, nebo se naopak budou řešit děsivé nehody z kategorie "jak si soudruh Pučmidrát svépomocí opravoval elektrickou zásuvku v koupelně".

Čelní sklo je díl úplně stejně, jako je dílem krycí sklo displeje.

Srovnávat mobily a vojenská letadla je asi trochu moc. Přeci jen když se pokazí pokazí letadlo, následky mohou být mnohem horší. V letectví je vše certifikované atp. Mobil je pořád jenom mobil, ať je za 2 nebo 30 tisíc.

A vůbec, v armádě je předražené všechno. A vůbec, vše co se kupuje z veřejných peněz je předražené.

Asi nemate ridicak ze? Vyhláška jasne stanovuje co lze na celnim skle opravit a co nelze. Z vlastni zkusenosti vim, ze pokud to opravit lze, tak to využije 90% lidi, protoze cena a snad nulove riziko dalsiho poskozeni vozidla.

No, fajn. Pak by ale bylo dobré si také uvědomi, že to opět znamená další zdražení. Už teď stojí elektronika kvůli záruce cca o 30 % více než třeba v USA. Přidáme dalších 30 % bez nějaké zásadní reálné užitečnosti?

Na druhou stranu když to zdražení bude ruku v ruce s prodloužením životnosti, tak na tom ve výsledku můžeme vydělat. Počáteční investice může být o 30 % vyšší, ale pak ten mobil budu moct místo 2 let používat bezpečně alespoň 5. Případně ho můžu po 2 letech prodat za podstatně lepší cenu, protože bude mít zaručené od výrobce další 3 roky podpory. To je hlavní důvod, proč si iPhony oproti telefonům s Androidem s krátkou podporou tak drží cenu, a je to i důvod, proč odkupní ceny telefonů od Samsungu, který jako první u Androidu natáhl podporu na 5 let, začaly v poslední době významně růst.

Řešením tedy je koupit si Samsung. Na to EU nepotřebuješ.

Samsung řeší dostatečně dlouhou dobu softwarové podpory, což je jen jeden z těch požadavků. Co se týče opravitelnosti, je to stejná bída jako všichni ostatní. Když jsem rozbil displej na S10, tak s ním kromě základovky, kamery a napájení vyměnili snad všechno a cena opravy tomu odpovídala.

No ale to tak je i u těch aut. Když neměníte sklo, ale třeba motor nebo řídicí jednotku, může u starších aut jít cena tak vysoko, že to nestojí za to.
S tou dobou je to i jinak nesrovnatelné: auto staré 10 let nemusí mít žádný problém a může slušně jezdit ještě 5, někdy třeba i 10 let. 5 let starý mobil už má hardware, který přestává stačit, o 10 let starém mobilu nebudeme ani mluvit: nemá LTE, natož 5G, NFC, paměti malinko, procesor když moc tak dvoujádrový.
Ano, Apple vydává nějaké opravy i na telefony přes 5 let staré, ale asi nechceme, aby i nějaké Xiaomi šplhalo na cenu iPhonu.
Telefony vesměs končí mechanickým poškozením (pád na dlažbu, do vody) daleko dřív a častěji, než ta auta, která někdy končí havárií ( u staršího auta pojišťovna i poměrně malé havárie řeší jako totálku, protože je to levnější, než oprava).

6. 9. 2022, 12:57 editováno autorem komentáře

Tak to mi vysvětlete, proč to tak nefunguje... Tohle plané teoretizování o samořiditelném trhu nás přivedlo do toho marasmu, ve kterém jsme - a to nemyslím jen trh s nesmyslně rychle rostoucími cenami energií, ale i zničené životní prostředí a evropský trh zaplavený odpadky z Číny.

Samořiditelný trh je jednoduchá a zjevně zcela nefunkční teorie.

Samořiditelný trh je jednoduchá a zjevně zcela nefunkční teorie.
Ta teorie funguje, ale jen v ohraničených podmínkách. Například předpokládá dokonalou konkurenci.

Já už od Samsungu nikdy nic nekoupím, protože zrovna softwarová podpora je tragédie. Na všechny své výrobky do roka zapomenou, a když nějaký update náhodou vyjde, tak většinou vede jen ke zpomalení systému a dalším problémům.

Dělali foťáky, tiskárny, i laptopy, kde je jim konec? Kde jsou telefony s Tizenem? Jaká je nabídka aplikací na televizích s Tizenem? V televizi s každým updatem přibývá reklam a zpomaluje se. U pračky po pár letech upadl buben, z ledničky tekla voda,... O hořících telefonech ani nemluvě...

Samsung umí možná tak design a reklamu.

6. 9. 2022, 12:57 editováno autorem komentáře

Problem je s lidma, co se v tom nevyznaji. Nevi ze Samsung ma tuhle vyhodu. BFU koupi neco jineho, za dva roky pribude bezpecnostni dira, nekdo ji vyuzije, BFU prijde o par drobnych, nastve se a hodi mobil to do kose.
Ze se diry nachazi dnes a denne, na tom se asi shodneme? Ze se to v blizke dobe nezlepsi, na tom se shodneme asi taky? Tim padem vyrobce co prestane vydavat bezpecnostni aktualizace po 2 letech, efektivne vyrabi pristroj s zivotnosti 2 roky.

Informační asymetrie, tedy laicky řečeno onen "problém s lidma, co se v tom nevyznají" je jenom jeden z nedostatků toho trhu. Další je nepromítnutí negativních externalit do ceny. Kdyby byly do ceny promítnuté všechny negativní externality ve výrobním řetězci, tak by ta zařízení stála klidně o 50 a víc procent a ten tlak zákazníků na životnost a opravitelnost by byl podstatně větší. A pak jsou to taky bariéry vstupu na trh. Třeba trh s mobilními čipy je de facto oligopol několika málo výrobců a náklady vstupu na tento trh jsou obrovské. Proto se nemůže objevit nějaká štika, která by to provětrala, a výrobci můžou zákazníkům dlouhodobě vnucovat kompromisy, které jsou pro ně nevýhodné.

To zdražení může být jen relativní, protože mobil bude možné používat delší dobu než bez rozšířené podpory nebo dostupnosti dílů.

upgrade jenom specifickych casti telefonu jako camera
potíž nastane, když nová a lepší kamera z nějakého důvodu vyžaduje nějaký ten milimetr navíc nebo něco co znemožňuje umístění místo původní kamery

Ale vždyť je to právě naopak, kdy se vše zmenšuje. A tak dneska není problém do telefonu nacpat 4 foťáky místo jednoho. Takže tam klidně může být místo na 4 foťáky, ale výsledku tam může být třeba jeden veliký modul. Pak můžete ale namítat, že co když tam někdo bude chtít dát fotáků 5...

To je jako řešit, že někdo může v RJ45 konektoru potřebovat 10 vodičů místo běžných 8. Přes to taky vlak nejede. Je spousta fyzických rozhraní, které jsou s náma už mnoho a mnoho let, a jejich externí rozměry se nemění.

Podpora bezpečnostních aktualizací je pro mě zásadní a reálná užitečnost.

Už teď stojí elektronika kvůli záruce cca o 30 % více než třeba v USA.

Výhoda záruky je, že prodejci nebudou chtít prodávat krámy, které do záruky nevydrží, protože s tím budou mít výdaje. Tím, že se takové krámy nebudou tolik prodávat, nebudou se ani tolik vyrábět a výrobci si dají pozor, aby použili kvalitnější součástky a kazítka nastavili na delší dobu. Možná by tedy pomohlo zvýšit záruční dobu.

Zůstane tam prostor pro "soft kazítka", která povedou ke ztíženému používání a přitom nebudou důvodem k reklamaci. Například zpomalování systému při aktualizacích.

Proc by mela cena vzrust o 30%? Nahradni dily se budou prodavat, tudiz se zaplati. Neni zapotrebi jejich cenu "preventivne" zahrnout jiz do samotneho pristroje.

A pokud jde o softwarove aktualizace, tady bych videl potencial pro uzsi spolupraci vyrobcu HW s komunitou kolem LineageOS. Za (z pohledu firmy) nakou smesnou dotaci si muzou zajistit opravdu dlouhou softwarovou podporu...

6. 9. 2022, 13:06 editováno autorem komentáře

Proc by mela cena vzrust o 30%?
Aby prodejce zaplatil opravu výměnou u třetiny produktů :-)

Podle mé teorie by si měl prodejce říct: "takovej šmejd nebudu prodávat, mám s tím jen práci navíc". Potíž je, pokud ten šmejd má dobrou reklamu a zákazníci ho vyžadují. Pak si holt zákazníci musí připlatit aby bylo na jeho reklmaci.

On ten tlak ale musí směřovat nejen k výrobcům telefonů, ale také k těm, kteří na funkčnosti onoho přechytralého zařízení spoléhají. Kupříkladu banky, které mají přihlašovací aplikace nastavené na podporu třeba jen dvou versí Androidu "dozadu". Pak sice máte tři roky starý telefon, ale pro přihlášení do bankovnictví to použitelné není - a podpora to řeší striktním doporučením tak si kupte nový mobil.

Toto bych bankám za vinu nedával. Oni mají nějaké požadavky na bezpečnostní integritu zařízení a tu telefon s nepodporovaným Androidem nemá. Tři roky starý telefon pořád může mít a měl by mít pokud možno nejnovější Android.

Proto píšu, že by bylo potřeba tlačit nejen na opravitelnost telefonů, ale taky na to, aby minimálně tu pětiletku dostávaly záplaty do systému. (Fakticky ten telefon dostane nový Android jen jednou, takže po třech letech je už nejmíň o jedno číslo pozadu.)
A - věřte mi - ten požadavek není primárně na bezpečnostní integritu, ale hlavně na jednoduchost a láci vývoje. Udržovat kód pro několik variant Androidu je drahé, donutit klienty, aby si koupili nový mobil, vyjde levněji; a část problémů to vyřeší tak nějak automaticky.
Ještě lepší je trvat na mobilu určitých vlastností, takže reálně máte na výběr Samsung nebo Apple, protože ostatní nesplní nějaké kritérium (Huawei) nebo je aplikace neumí vyhodnotit jako "bezpečné" a tedy předpokládá, že je uživatel "rootnul".

Ostatně soudím, že samotné striktní trvání na přihlašování aplikací v chytrém mobilu (bez alternativy typu čipová karta či bezpečnostní token) je nesmysl, neboť mobil je zařízení určené k telefonování a tedy chytré funkce nepotřebuje; a pokud si ho někdo pořizuje primárně jako chytré zařízení plné aplikací, měl by zvážit, zda je tam přihlašování skutečně bezpečné.

Řešilo se to jednou na přednášce CZ.NICu o MojeID, kde oznámili MojeID Klíč, což je ověřovací aplikace na stejném principu jako "klíče" od bank. Lidi se ptali, proč ta aplikace není celá open source a odpověď byla, že to používá nějakou knihovnu třetí strany, která si osahává systém a zjišťuje, jestli je zařízení bezpečné. A nechtějí zdrojovým kódem dávat útočníkům dokumentaci k tomu, jak si to ověřují. Je to údajně komoditní věc, kterou obsahují "klíče" napříč bankami kvůli tomu, že banka má ze zákona povinnost v rámci možností zajistit, aby se uživatel nepřipojoval z nebezpečného zařízení. Proto si myslím, že primárním důvodem těch minimálních požadavků na zařízení, není snaha ulehčit si to, ale prostě splnit ty zákonné požadavky.

Jinak souhlas, že by bylo fajn mít alternativní způsoby ověřování např. pomocí hardwarového FIDO klíče, jak to má MojeID.

Máte naprostou pravdu, že ty bankovní "klíče" si sytém osahávají a kontrolují.
Jenže - ty kontroly jsou sice samy o sobě dostatečné a lze je nastavit na (v podstatě libovolně) starý systém, ale ten kód by někdo musel udržovat. Není nepřekonatelné zjistit, že tam není žádná známá škodlivá aplikace, případně že systém je nastavený bezpečně, není "rootnutý", apod. Jenže ty kontroly se liší "Android od Androidu". Prakticky se tedy programátoři uchylují k jednoduchým testům na "základní předpoklady" a nechají na uživateli, aby si pořídil nový mobil. Ono to totiž u drtivé většiny uživatelů (cca 80 %) stačí. Ti ostatní se pak nechají přesvědčit.
A ještě jedna korelace tu existuje: větší banky jsou striktnější, menší lákají klienty - a tedy nad některými věcmi přimhouří oko, případně prostě zaplatí za podporu i pro starší mobily.

Nejparanoidnější aplikace co znám, je aplikace pro Mekáč. Máte root - nespustí se. Máte Android 7 a starší - nespustí se. Nainstalujete ji odjinud než z Play - nespustí se. Přihlášení má povinně dvoufaktorovou autentizaci. Aplikace má tragické uživatelské hodnocení, ale to management evidentně netrápí. Takhle vybíravé nejsou ani bankovní aplikace, ty vás obvykle jen upozorní.

A nechtějí zdrojovým kódem dávat útočníkům dokumentaci k tomu, jak si to ověřují.

Takže security through obscurity?

Důvody jsou jiné a v NIC (který se zabývá identitami) to jistě dobře vědí. Pro čínský model je potřeba aby měl každý telefon, do kterého nebude smět/moct nijak hrabat, jinak to nebude tak jednoznačný identifikátor občana. Státy to jako vždy vynucují nepřímo. Zatím. I kvůli důchodcům.

Řešit se to dá v zásadě dvěma způsoby:
a) mít jedno zařízení jenom pro tyto státní "šmejdy" a druhé normální pro sebe, a nebo
b) se na celé mobilování vykašlat.

Otázka ovšem je, kdy toto samé začnou vynucovat na počítačích. Konec anonymity na internetu je dlouhodobý cíl a "nikdo" se tím ani nijak netají už dobrou dekádu.

6. 9. 2022, 20:45 editováno autorem komentáře

„banka má ze zákona povinnost v rámci možností zajistit, aby se uživatel nepřipojoval z nebezpečného zařízení“

Nejenže je to zcela nereálné (podle jakých požadavků, v jaké míře a jakým mechanismem?), ale bance do toho ani nic není, to je věcí uživatele (který je stejně tou nejnebezpečnější částí), akorát si tu stát opět honí paternalismus.

podpora to řeší striktním doporučením "tak si kupte nový mobil".
Zákazník by si měl řícť buďto "OK, stejně už jsem si ho potřeboval koupit" nebo "Ne, to raději přejdu k jiné bance". Jen aby bylo kam přejít...

Moc možností není - postupně vás to dožene u všech solidních bank...

Mám v telefonu bankovní aplikaci RB a mBank a nijak vybíravé nejsou, stačí jim můj Android 6.

Docela odvaha, mít bankovní aplikace na OS, který je skoro 6 let EOL.

Ale vůbec ne.

A jak to má banka řešit, když má její klient systém ve svém smartphone děravý jak řešeto? Druhou možností je přidat do bankovních aplikací spyware, který 24/7 šmíruje vše co uživatel na smartphone dělá a zasílá tato data třetí straně tak jako to již pár měsíců mají bankovní aplikace od jedné nejmenované velké české banky.

Jo, tak to možná známe stejnou banku. ;oD

Asi (radši) nechci vědět u které.

A proč by měla bezpečnost mého telefonu řešit banka?

Dneska se počítačům, včetně telefonů, nedá věřit ani po rozbalení z krabice. Je tedy hloupost považovat zařízení za bezpečené jen podle toho, že má nějakou verzi OS. Podle toho, jak bezpečná je platforma na které aplikaci provozujete, by měly být přizpůsobeny vlastnosti aplikace a dodatečné způsoby ověření uživatele.

Většinou si můžete nastavit odpovídající limit plateb, podle způsobu jakým jsou prováděny. Mobilní aplikace by měla mít limit nízký, protože zařízení, které mám neustále v kapse, a lze ho odemkout čtyřmístním kódem nemůže být bezpečné.

Ono je to mnohem horší, protože některé ty aplikace i pro potvrzení platby prostě zavolají systém, ať jim uživatele ověří, což obvykle znamená totéž, jako "odemknutí" telefonu - například otiskem prstu, rozpoznáním tváře, ale venkoncem klidně i odhadnutelným gestem na obrazovce, o možnosti mít ve známých lokalitách telefon prostě stále odemčený nemluvě.

A další, velmi jednoduchá a vhodná možnost, je nepoužívat k takovým účelům smartphone.

Taky ne vždy funguje - občas ty aplikace trvají na přístupu k SMS nebo SIM, což tablet nesplní.
A nakonec přijde třešnička na dortu v podobě dodatečného přístupu ke kameře, aby šel nasnímat "barevný kód" pro přihlášení do prohlížeče, leč běda, pokud není dobře zkalibrovaný monitor (večerní omezení modré barvy, kontrastní zobrazení...)!

Myšlenka nebyla použít tablet, ale prohlížeč na normálním železe s normálním systémem, bez otravných, potenciálně šmírujících a nesmyslných proprietárních aplikací :-).

To jsem nikde neviděl. Máte nějaký zdroj? Popřípadě informaci o jakou banku se jedná Díky.

>kdy dnes typický telefon s Androidem mívá podporu aktualizací OS maximálně 5 let

Kolik % Android telefonů má sw podporu 5 let? Můj Google Pixel má upgrady na nové major verze Androidu po dobu 3 let od vydání a následně ještě 2 roky bezpečnostních aktualizací. Drtivá většina Android telefonů (krom pár hi-end modelů od Samsungu a podobných značek) nemá často ani těch několik let bezpečnostních aktualizací a upgrady na nové major verze Androidu často vůbec či maximálně jeden.

6. 9. 2022, 13:56 editováno autorem komentáře

presne tak, je kopec Android fónov čo majú podporu len 1+1, niektoré dokonca 0+2 či 0+1, čo už je fakt blbé že podpora skončí skorej než záruka (áno aj také sa stáva u low-endu). U Android fónoch do 250€ som ich vymenil 5 (3 rôzne značky) za posledných 8 rokov. 3 telefóny dostali len jednu jedinú bezpečnostnú aktualizáciu a tam to skončilo. Android vo verzii v ktorej som kúpil. Jeden telefón mal podporu 1+1. Jediné z tejto ceny čo poznám a bol môj piaty fón, ktorý ešte mám je Motorola, ktorá má podporu 2+1. U Pixeloch a iných dražších fónoch (>300€) sa už nájde aj podpora 2+2, 2+3, či dokonca 3+2, ale to je skôr výnimka a vlastne maximum čo ponúknu.

Je to podľa mňa blbé, keď pri tom u desktopu je systém podporovaný 5+5 rokov ako úplne bežný štandard. A v niektorých prípadoch aj dlhšie (ako u WinXP, kde to bolo 7.5+5).

U Androidu by som chcel aspoň 5+2, pri najhoršom nech každý Android fón má minimálne 3+2.

A teď si představte, že jediný (!) reálný důvod pro pořízení nového telefonu (minimálně za 200 € či 5000 Kč) jednou za dva roky je: přihlášení do bankovnictví a přístup k (vlastním) penězům. Ostatní aplikace jsou - víceméně - funkční i na starých systémech.
Je to asi nejvyšší "bankovní poplatek" - a banka z něj nic nemá!

Zdražení to bude znamenat zcela určitě, protože musíte vyrobil do zásoby nějaký odhad množství konkrétního dílu (linku si kvůli tomu držet nebudete) a skladovat ho. To všechno dneska stojí peníze. Když ten odhad nevyjde, tak máte buď problém s legislativou, nebo pár kontejnerů odpadu.

Navíc tento model nerespektuje fakt, že lidi kupují spotřební elektroniku furt pryč ne kvůli tomu, že se stará podělá, ale kvůli módě, reklamě, Vánocím...

Já vidím řešení spíš v nějaké dost zásadní standardizaci a modularizaci všech hlavních komponent (jako svého času v desktopech), ale kdo to u mobilů zkoušel, ten pohořel. Trh to prostě nevzal, kromě pár geeků. Výsledek je totiž moc kompromisní a pro bfu i složitý.

Však ty díly nemusí držet výrobce, může je držet někdo jiný, kdo se specializuje na servis a náhradní díly, na své podnikatelské riziko. Výrobce ať vyrábí a nechá servisovat ostatní. Problém je v tom, že dneska výrobce ty díly vůbec nemá, často ani pro aktuální model. Záručních závad je málo, tam se mu vyplatí měnit kus za kus, mimozáruční opravy platí zákazník, takže také klidně měnit kus za kus.

Jenže jen výrobce (resp. distributor v té zemi) je právně pohnatelný, takže to bude vždycky on, kdo bude muset plánovat a jistit servis a prodej ND, ne servisní firma.

Jedním z největších problémů starých zařízení jsou za mě výkonnostní aktualizace/op­timalizace.

Zatím každý telefon s Androidem jsem měnil za nový hlavně z důvodu, že hardware v telefonu nestačil na aktualizace běžných aplikací (Instagram, Snapchat) vyvíjené pro moderní telefony. Mohl jsem maximálně tak neaktualizovat vůbec, což po nějaké době vyústí v nemožnost se byť jen přihlásit do aplikace (Messenger, Instagram) nebo ji jakkoliv smysluplně použít (Snapchat), v nejhorším případě pak Google vynuceně i přes moje zákazy a nastavení aktualizuje některé z nich včetně těch svých (Play Services) což vede k zamrzání telefonu, protože 2 GB RAM je pro Instagram nebo Google Play Services v dnešní době prostě málo. A stejné to bude i za chvíli s mým aktuálním telefonem, i když jsem při nákupu vybíral hodně tak abych tomu zabránil (ale to už i minule). Takže v podstatě se EU sice snaží, ale klíčový problém že zkušeností mě i většiny mojí rodiny nevyřeší

Záleží, jak se k tomu postaví výrobci, resp. Gůgl. Dalo by se tomu možná trochu pomoci třeba zpřísněním podmínek pro přijetí aplikace do Google Play tak, aby se zbytečně nechovaly nenažraně. Je mi jasné, že stanovit konkrétní kritéria by asi nebylo jednoduché.

Existují oficiální lite verze Instagramu i Messengeru, ty by takový problém s výkonem mít neměly, ne?

Treba takovej WhatsApp porad jeste neumi ukladat konverzace/fotky na externi SD kartu. U nekolika Samsungu jsem se setkal s tim ze nezadrzitelne ubyva misto na disku a jedine reseni je obnovit tovarni nastaveni, protoze jinak to misto proste nejde uvolnit.
Ono se to zda jako kravina ale dost lidi to donuti ke koupi noveho telefonu o 1-2 drive nez by bylo nezbytne nutne.

To zpomalovani aplikaci jsem ani ja nepochopil.

Mel jsem Note 4 a ted mam Note 10. Vse funguje na obou svizne, krome aplikace "Tinder", ktera startovala tom starsim telefonu pres minutu (mam tam timeout na displej, a ono to nenastartovalo tak, aniz bych to nemusel odblokovat znova).

Na novem je to v mziku, nizsi jednotky vterin. Takze za me jako velke WTF, v cem se lisi ty androidy a aplikace?

Hrubym vykonem CPU ty telefony nejsou 30-60x rychlejsi, to fakt ne. Takze za zpomaleni muze nejaka idiotska storage, a la.. zkuste si dat W10 na rotacni HDD a to pak poznate.

Vzhledem k morálnímu zastarání které neni jen o absenci nového OS. Mimo nízko příjmových skupin a třeba ekofanatiků nad 50% spotřebitelů bude chtít ten telefon vyměnit ikdyž na nej bude 100% náhradních dílů po x letech.

Tohle může na straně zákazníků může vést jen ke zdržování , které třeba sledujeme u osobních vozů. Když xx% výbavy je povinné tak co zbývá výrobci?

Ať si klidně prvomajitel koupí nový telefon, ale ten původní telefon by měl být pořád opravitelný pro dalšího majitele. Dokud má zboží nějakou hodnotu, většinou v koši nekončí. A pokud bude opravitelné, udrží si hodnotu déle.

S automobily bych to nesrovnával - tam je přínos velice sporný až negativní, protože všechny ty vynucované asistenty a další blbosti auto skutečně prodraží, přináší jen další komponenty, které se mohou jednou porouchat, a dávají falešný pocit bezpečí lidem, kteří by možná ani neměli za volant sedat, nebo by si jinak dávali víc pozor.

Oproti tomu podpora a záruka opravitelnosti je jednoznačným přínosem - okamžitou (nákupní) cenu to pochopitelně zvýší, ale v konečném důsledku to bude i finančně možná výhodnější než kupovat co dva roky nový telefon.

Ještě k tomu morálnímu zastarávání - co to podle tebe znamená? Já to vnímám jako do velké části uměle vytvořený konstrukt, aby se prodávalo nové zboží. Když můžu celkem v pohodě používat třeba 10 let starý notebook (u kterého si, na rozdíl od telefonu, můžu často i přidat paměť nebo vyměnit disk, někdy možná i CPU), proč by nemělo to samé jít i u telefonů?

Moznost prodlouzeni zivotnosti zarizeni a to i pozarucne, dostupnost nahradnich dilu, co pokud mozna nejvetsi univerzalnost. To je jedna z mala situaci, kdy jsem za jedno s EU co se tyce ruznych narizeni. Ale i zde je potreba postupovat citlive, kazdopadne v tomto ohledu maji mou naprostou podporu a sympatie.

Na popud uzivatelu z EU se to sice resilo uz mockrat, ale bez valneho vysledku. Jsem zvedavy, zda snaha omezit mnozstvi odpadu produkovanych staty EU povede k nejakym pozitivnim vysledkum v teto oblasti...

SW jednoznacne ano, HW jednoznacne ne

Naprosto souhlasím - EU bych se spoustou (většinou?) jejích pitomých výmyslů poslal do určitých míst, ale třeba zrovna tenhle nápad mi přijde dost smysluplný. Pochopitelně, jak píšeš, jde i o to, jak se to konkrétně implementuje.

Nicméně, tyhle úvahy mě vedou ještě k další oblasti, kterou by nějaké nařízení mohlo (a mělo) pokrýt - aby bylo možné si na prakticky libovolný telefon (ale třeba i tablet, televizi a jiná podobná zařízení) nainstalovat vlastní systém, tj. aby tomu výrobce nesměl házet klacky pod nohy uzamykáním bootloaderu a podobně.

Dalším přínosem by byla určitá unifikace, jak ji známe dneska u počítačů. Tj. dostane se mi do ruky nějaký notebook a já na něj nainstaluji OS dle svého výběru a s velkou pravděpodobností bude plně, nebo skoro plně fungovat. A to i když bude třeba 10 let starý. To samé bych rád viděl i u telefonů.

Ach jo zase ten povinny hate na EU. To jako si nedokazeme priznat ze s EU jsme na tom lip?

Tak tenhle je tu dneska nejlepší:-))

Tak tenhle je tu dneska nejlepší:-))
Máte pocit, že bez EU bychom na tom byli lépe? A v čem prosím? Snad v POCITU svrchovanosti?

Co se ti nezdá? Vždyť jsem tu při téhle příležitosti tvou milovanou EU přece pochválil :-).

Zdenku, asi jsi sekl o post - my jsme se nehadali, naopak. Nejen ze jsme za tuhle snahu EU pochvalily, dokonce spolu i v hlavnich bodech souhlasime. ;)

K naproste dokonalosti EU me chybi to jen dotahnout od zvaneni do zdarneho konce a zruseni letniho/zimniho casu. Tot vse, no hate :)

7. 9. 2022, 17:29 editováno autorem komentáře

Ja si myslim, ze pro spotrebitele by to byla smutna zprava.

Vychazi se totiz z predpokladu, ze lide chteji mobil pouzivat alespon 5 let. Nemyslim si to.
A tudiz to bude mit jen jeden dopad - mobily budou drazsi a jejich inovace se zpomali (proc tam davat novou soucastku? Radsi tam nechame tu lonskou a naklady se roztahnou do dvou nebo tri let).

Je to podle me klasicky pristup, kdy nekdo chce resit velice komplexni vec jednim zdanlive popularnim krokem - a to samozrejme tak snadne neni.

A hpavne vime jak to dopadne - “jo jde tu soucastku vymenit, ale co cert nechtel opravar k tomu potrebuje raketoplan za 50 milionu”.
Pripadne se hardware telefonu cely ztmeli v jeden kus a jestli to chces ipravit, vymeni se vse krome zadniho krytu.

Vychazi se totiz z predpokladu, ze lide chteji mobil pouzivat alespon 5 let.

Jen tak ze zvědavosti, proč by lidé (ne)měli chtít mobil používat alespoň 5 let?

Jen tak ze zvědavosti, proč by lidé (ne)měli chtít mobil používat alespoň 5 let?
Kladu si stejnou otázku a jako odpovědi mě napadá toto:
- protože se na trhu objevil telefon s nějakou novinkou, kterou chci
- protože kamarád si koupil novější mobil a já s ním musím soupeřit
- protože na 5 let starém telefonu nefunguje něco, co chci používat
- protože na 5 let starém telefonu se vlivem vibrací a změn teplot uvolnil nějaký spoj a telefon není spolehlivý
- protože na 5 let starý telefon není k dostání nový akumulátor a ten původní už neudrží energii
- protože aktualizace SW jsou dělané tak, aby starší HW s nimi byl nepoužitelný

To všechno jsou určitě důvody, které se mohou reálně vyskytnout.

- protože se na trhu objevil telefon s nějakou novinkou, kterou chci
Tohle ale může být věc marketingová (chci vs. potřebuji).

- protože kamarád si koupil novější mobil a já s ním musím soupeřit
Opět kategorie marketing a spol.

- protože na 5 let starém telefonu nefunguje něco, co chci používat
Tady může dávat smysl potřeba nového telefonu (ale ten starý může někdo používat dál).

- protože na 5 let starém telefonu se vlivem vibrací a změn teplot uvolnil nějaký spoj a telefon není spolehlivý
Tohle by měl postihnout ten požadavek na dostupnost náhradních dílů (a ideálně vyšší kvalita výroby, ale ta z toho samozřejmě sama o sobně neplyne).

- protože na 5 let starý telefon není k dostání nový akumulátor a ten původní už neudrží energii
Opět smysluplný důvod, ale zase řešitelný dostupností náhradních dílů.

- protože aktualizace SW jsou dělané tak, aby starší HW s nimi byl nepoužitelný
To je opět řešitelné tou prodlouženou podporou, a to ať už se zde jedná o úmysl nebo nezájem dělat SW kvalitněji.

Řekl bych, že většina z těch problémů vedoucích ke koupi nového telefonu by se dala docela dobře řešit. Třeba zrovna u toho akumulátoru by dost pomohla i unifikace.

- protože se na trhu objevil telefon s nějakou novinkou, kterou chci
Tohle ale může být věc marketingová (chci vs. potřebuji).
Jak kdy. Třeba nový telefon má úžasný fotoaparát, který skvěle fotí detaily a dobře vidí v šeru.

- protože kamarád si koupil novější mobil a já s ním musím soupeřit
Opět kategorie marketing a spol.
To je spíš kategorie sociálního chování a s tím nic nenaděláme.

- protože na 5 let starém telefonu nefunguje něco, co chci používat
Tady může dávat smysl potřeba nového telefonu (ale ten starý může někdo používat dál).
Může. Ale kolik lidí své staré telefony zkouší prodat nebo darovat?

- protože na 5 let starém telefonu se vlivem vibrací a změn teplot uvolnil nějaký spoj a telefon není spolehlivý
Tohle by měl postihnout ten požadavek na dostupnost náhradních dílů (a ideálně vyšší kvalita výroby, ale ta z toho samozřejmě sama o sobně neplyne).
Náhradní díl třeba bude dostupný fyzicky ale cenově bude výhodnější nový telefon. K vyšší kvalitě výroby by snad mohlo pomoci prodloužení záruky.

- protože na 5 let starý telefon není k dostání nový akumulátor a ten původní už neudrží energii
Opět smysluplný důvod, ale zase řešitelný dostupností náhradních dílů.
U spotřebního materiálu souhlasím. Něco podobného je u tiskáren - než koupit sadu nových tonerů do staré tiskárny, může být levnější nová tiskárna se startovací sadou tonerů, kromě toho ta stará tiskárna neumí to a tohle a občas zlobí...

- protože aktualizace SW jsou dělané tak, aby starší HW s nimi byl nepoužitelný
To je opět řešitelné tou prodlouženou podporou, a to ať už se zde jedná o úmysl nebo nezájem dělat SW kvalitněji.
Podpora může zajistit, že bude k dispozici aktualizace ale nezajistí, že to s tou aktualizací nebude pomalejší.

Výrobce to klidně zajistí, ale ten náhradní díl bude tak drahý, že se to nevyplatí. Už teď nejde jen tak něco v iPhone vyměnit (telefon díl nepřijme), musíte mít servisní sadu, k tomu školení, licenci, předepsané vybavení dílny... U nových Škodovek je to o samé - bez diagnostiky nevyměníte už ani blinkr (LED s řídící jednotkou), protože pro spárování potřebujete oficiální diagnostiku a ta je extrémně drahá (podobný postup jako u Apple).

VAG-COM uz nestaci?

Pri inych znackach, ktore s tym zacali skor, to nie je problem, taka INPA sa vala po internetoch.

A to jste jeste zapomnel na hodinovou sazbu autorizovaneho servisaka, coz zni celkem jako kartelova dohoda..

7. 9. 2022, 00:09 editováno autorem komentáře

Jo, tyhle čuňárny by se jim taky měly zatrhnout.

U fónov HW ani není problém,... Android fóny mi prežijú po HW stránke aj 10 rokov. Ešte teraz tu mám funkčný s Android 4.4.1.

Problém je SW.... Hlavne to že bežne výrobcovia najmä u lacných fónov dodávajú SW podporu v dĺžke 1+1, 0+2, či dokonca 0+1 rokov. To je jeden vinník, ktorý spôsobuje že Android fóny končia v šuflíkoch a kupujú sa nové čo rok či dva. U lacných fónov poznám len jednu značku (Motorola), ktorá má podporu 2+1 rokov. Všetky ostatné fóny do 250€ sú zväčša s podporov do konca záruky či ani to nie.

Řešením by bylo, kdyby výrobce "za pár šupů" podporoval nějaké AOSP distro, jenže tam pro změnu mohl být problém s různými firmwary nebo by se i v aktuální verzi OS muselo používat původní "stoleté" jádro

Edit: To měla být reakce na "Mlocik97"

7. 9. 2022, 16:09 editováno autorem komentáře

Taky to může prostřednictvím výrobců telefonů vyvolat větší tlak na výrobce SoC, aby udržovali, nebo rovnou open sourcovali své ovladače.

Výrobci telefonů žádný tlak na výrobce SoC nevytváří. Ani Google nepřesvědčil Qualcomm, aby udělal ovladače pro novější verzi Androidu pro jeho Pixel.

Tak asi bude na čase s tím tlakem začít.

A ako? Qualcomm zareaguje tak, že keď sa výrobcovi A niečo nepáči, tak sa to predá výrobcovi B, ktorý bude spokojný.

No a akú má výrobca A alternatívu? Mediatek? Allwinner? Vyššie bolo spomenuté, že ani Google s nimi nedokázal pohnúť. Takže kým sa neobjaví konkurencie schopný produkt iného vendora, tak zmenu netreba očakávať. A ten sa neobjaví, pretože na jeho vývoj nemá peniaze, tie z trhu zhŕňa Qualcomm.

Kdo uz ted touzite po telefonu s 5letou zarukou na sw i hw a podporou az +2 verzi Androidu, zkuste Fairphone 4 (samozrejme az pote, co vas soucasny telefon doslouzi). Opravitelnost included - telefon rozeberu za 3 minuty na prvosoucastky (treba samostatny modul s usb-c konektorem je fakt vyhra). Ano, stoji 20 tisic, ale je to v soucasne dobe vyssi stredni trida a rozpocitano na 5+ let provozu to vlastne neni tak drahe. Kdyz ostatni vyrobci uvidi, ze je o takovehle telefony zajem, tak je casem proste zacnou vyrabet taky.

Jinak souhlasim s ostatnimi, ze urcite jsou mezi nami lidi, kteri potrebuji co rok novy mobil kvuli lepsimu hw - ale kdyz budou telefony opravitelne a s 5letou zarukou, tak i tihle lidi zvazi strelit ten stary telefon do bazaru, protoze za nej porad muzou dostat 10+ tisic, a to uz malokoho necha klidnym...