Vlákno názorů ke zprávičce GitHub mění master a Google blacklist za korektní alternativy od Ondřej Surý - Je dobře, že ve společnosti nastává změna, a...

Je dobře, že ve společnosti nastává změna, a vede se diskuze ohledně jazyka, který používáme i v oborech, které jsou zde zatím jen velmi krátce, jako je CS.

Každá změna paradigmatu v každém vědním oboru je provázena počátečním odporem, a je nutné trpělivé a dál vést slušnou diskuzi tak jak to dělá pan Jirsák a pan Šilhavý.

Toto není změna paradigmatu. To slovo slave má dle slovníku několik významů. A toto je pokus násilím vymazat jeden z nich.

A omlouvám se, ale argumentaci větou "Na Vašem názoru přece nezáleží" nepovažuji za slušnou.

Toto není změna paradigmatu. To slovo slave má dle slovníku několik významů. A toto je pokus násilím vymazat jeden z nich.
Ne, to slovo má jeden základní význam, a z něj se význam přenesl na další použití. Jenže při tom přenesení se ignorovala velmi podstatná složka toho původního významu – totiž že součástí toho slova je popírání lidskosti. A vzhledem k tomu, že popírání lidskosti byl problém a je problém, se kterým to slovo „slave“ souvisí, je pochopitelné, že lidé chtějí přestat ten přenesený význam slova používat.

Zkuste si to představit třeba na slovu „soudruh“. Jeho význam byl původně kladný, označoval člověka, se kterým máte něco společného a chcete to společné zdůraznit. Jenže pak se to přeneslo do oficiálního označení členů komunistické strany. Dnes se slovo „soudruh“ používá jako urážka. Asi by se vám nelíbilo, kdyby vás někdo označoval za soudruha – a nijak by tomu nepomohlo, že to slovo má víc významů. A to je v případě slova „soudruh“ ten původní význam ten neškodný, naopak kladný.

Podobná je třeba česká fráze „já tě zabiju“ používaná jako výraz nelibosti nad něčím jednáním. Dnes to většině lidí připadá v pořádku a nepozastavují se nad tím, ale doufám, že jednou si lidé začnou uvědomovat, že to není zrovna vhodné vyjádření.

A omlouvám se, ale argumentaci větou "Na Vašem názoru přece nezáleží" nepovažuji za slušnou.
Já nepovažuji za slušné někomu podsouvat tvrzení, které nevyslovil.

Vyslovil. Já ten způsob argumentace tak vnímám a považuji ho za urážlivý. A čistě Vaší optikou by Vás to mělo zajímat, protože to, že něco nevidíte neznamená, že to neexisuje.

Pokud máte 2 názory a jeden vyloučíte z diskuze, tak jste diskuzi omezil na přitakávání. A to se mi nelíbí.

Výše byla diskuze o neschopnosti vidět jiná řešení. Možná by stálo se zamyslet nad tím, jestli nepracovat na posílení pozitivních (neutrálních) stránek významu slov místo potlačování jejich použití, kvůli existenci i negativních významů.

Jinými slovy: Naučit lidi, že slov není třeba se bát jen proto, že existuje i možnost jejich použití v urážlivém kontextu. A naučit je posuzovat co skutečně bylo řečeno vs. co mohlo být myšleno.

Instituciální represe vs. osobní dobrovolná odpovědnost - my dva se na tomto základním směřování nikdy neshodneme.

Nevyslovil. O čemž svědčí i to, že jste dvakrát citoval něco jiného. To, že někdo tvrdí, že něco existuje, neznamená, že to doopravdy existuje. Diskriminace na základě barvy kůže nebo etnické příslušnosti existuje, je o tom spousta dokladů. Stejně tak existovalo otroctví jako (z dnešního pohledu) nehumánní zacházení s lidmi.

Nebavíme se o názorech, bavíme se o vnímání. A tam protipóly nemají stejnou váhu. To, že někoho něco neuráží není stejně závažné, jako když to někoho uráží. To, že někoho něco nebolí, není stejně závažné, jako když to někoho bolí. To, že někomu nevadí kouření, není stejně závažné, jako když to někomu vadí.

Možná by stálo se zamyslet nad tím, jestli nepracovat na posílení pozitivních (neutrálních) stránek významu slov místo potlačování jejich použití, kvůli existenci i negativních významů.
To by bylo přepisování historie, před kterým tady mnozí varují. Vymazat tu hrůzu z významu slova otrok by bylo v současné situaci velmi škodlivé, když si důsledky neseme dodnes a pořád někteří lidé nejsou přesvědčeni o tom, že to bylo špatné. To byl přesně byl newspeak – jak chcete mluvit o hrůzách otroctví, když pro to nebude existovat slovo?

Naučit lidi, že slov není třeba se bát jen proto, že existuje i možnost jejich použití v urážlivém kontextu. A naučit je posuzovat co skutečně bylo řečeno vs. co mohlo být myšleno.
Ale tady nejde o žádnou možnost použití v urážlivém kontextu. Tady jde o to, že se z toho slova odstraňuje ta část významu, která představovala utrpení lidí. Stačí si jenom pročíst tuhle diskusi – kolik lidí tady vnímá význam slova „slave“ jenom v tom technickém významu, vůbec nevnímají tu rovinu nelidského zacházení a domnívají se, že otrok je vlastně jen sluha, který je na tom trochu hůř.

Instituciální represe vs. osobní dobrovolná odpovědnost - my dva se na tomto základním směřování nikdy neshodneme.
Samotná osobní dobrovolná odpovědnost nefunguje. Bohužel je příliš mnoho lidí, kteří odpovědní být nechtějí. Podívejte se kolem sebe. Rasismus a xenofobie se v ČR prakticky nepostihují, jenom v těch nejhorších případech. Kde je ta osobní dobrovolná odpovědnost? Jaktože je latentní rasismus a xenofobie v naší společnosti norma, a těch, kteří jsou osobně dobrovolně zodpovědní je menšina?

Jako axiomy v naší společnosti můžete považovat: rovnost lidí, úctu k životu, ochranu slabších.

Tyto hodnoty se zde diskutují a jako argumenty zaznívají: "budeme muset složitě číst dokumentaci", "přinese to technické problémy tam, kde se zpracovávají informace textově", "odmítám se to kvůli otrokům učit" a "nesnáším politické aktivisty".

O prvních dvou argumentech se dá diskutovat a poměřovat problémy, které změna názvosloví přinese. Osobně si myslím, že změna bude mít jen okrajový dopad - terminologie se v IT mění neustále a tam, kde to jde, ponechávají se přechodnou dobu užitelné oba pojmy.

O čem se nedá diskutovat jsou druhé dva argumenty, protože u nich nemůžete nikdy najít konsenzus. Prostě jednomu změny vadí, druhému ne. Jednomu možná nevadí, když je za nimi technický důvod, ale z jiného důvodu je nepřipouští. Pokud se argumentace stočí k těmto postojům, není už na ni jak navázat, než odkazem na hodnoty naší společnosti, jejíž plody konzumujeme.

Ano, třeba oponenty označovat za omezence. To je myslím velmi dobrý příklad trpělivého vzdělávání politicky zatím neuvědomělých mas. Na Západě jsou pokrokové síly méně trpělivé a dochází už k vyhazování z práce, pokud dotyčný jedinec nejde dostatečně rychle s dobou.

16. 6. 2020, 09:34 editováno autorem komentáře

> Je dobře, že ve společnosti nastává změna

Každá změna nemusí být apriori správná - přechod ke komunismu byl taky svého času vítaná změna. (možná jsem v té větě četl něco, co tam není - i tak si myslím, že tohle je potřeba říct)

> a vede se diskuze ohledně jazyka

Vede se diskuse? Připouštím, tohle je téma, které prostě musí vyvolat emoce. Připouštím, moje vlastní emoce mě budou ovlivňovat zhruba tak, jako kohokoliv jiného v tomhle cirkuse. Jsem si toho vědom a snažím se s tím počítat.

Protistrana hlásá respekt a toleranci. Proč systematicky nerespektuje můj postoj, že (já) nechápu důvody těch změn? Třeba že je toleruji. Nakonec, moje programy to nejsou a já do toho autorům nemám co mluvit.

V minulé diskusi jsem argumentoval "proti" přejmenování "slave" -> "dependant". Třebaže emocionálně beru, proč k přejmenování došlo. Měl jsem k tomu dva důvody - první si nechám pro sebe, není pro tuhle diskusi podstatný. Druhým byl můj strach z použití salámové metody. V minulé diskusi o tom nenajdete zmínku - bylo mi jasné, že by to bylo označeno za argument šikmou plochou [1]. Teď je jen o chvíli později a ruší se černé listiny - přestože černá listina má s černochy společné jen to označení barvy. Přeci není černá proto, že by na ní byli černoši.

Černá magie a jízda na černo, práce na černo - mají společného jen tolik, že se provádí pod pláštěm černé (temné) noci, ve skrytu, protože jsou zakázané. Proč se přejmenovávají? Protože "by mohly" být použité jako rasistické. Půjdou všichni muži do vězení za znásilnění? Přeci většina mužů nikoho neznásilnila. No, ale mohla by. Mimochodem - znásilnění se nedopouští jen muži. Je to stejně špatný stereotyp, jako jakýkoliv jiný.

Rasismus je špatný - ale stejně špatné je vidět za jakýmkoliv činem rasistický podtext.

> Každá změna paradigmatu v každém vědním oboru je provázena počátečním odporem

Už v antickém řecku existovala tradice, že pokud se navrhovala změna, byla mezi ctihodnými občany vybraná skupina, která argumentovala pro současný stav. Doufám, že se všichni shodneme alespoň na tom, že dělat změny pro změny samé, jen aby byla vykázaná nějaká činnost, je nesmysl.

> trpělivé a dál vést slušnou diskuzi tak jak to dělá pan Jirsák a pan Šilhavý.

S ctihodného p. Jirsáka jsem v jiné diskusi obvinil ze lži. Tenkrát jsem se podíval do slovníku, zjistil, že lež musí být vědomá a tudíž jsem vlastně mohl lhát já - tehdy jsem se mu za to omluvil. Proč mi ctihodný p. Jirsák neprokázal v téže situaci tutéž zdvořilost?

Ctihodný p. Šilhavý nechápe základní postoj "respekt za respekt". Oplácím přátelství přátelstvím, lásku láskou, respekt respektem a boj bojem. Co je na to k nepochopení?

Slušná a trpělivá diskuse? Exkrement.

[1]: A dost možná, že oprávněně. Nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, aby se podíval do budoucnosti a řekl, jak to dopadne. Část budoucnosti se stala přítomností a myslím si, že jsem se obával právem.

Proč systematicky nerespektuje můj postoj, že (já) nechápu důvody těch změn?
Drtivá většina lidí tenhle váš postoj respektuje. Co nerespektuje je to, že když nechápete důvody těch změn, je to dostatečný důvod ty změny neprovádět.

Druhým byl můj strach z použití salámové metody. V minulé diskusi o tom nenajdete zmínku - bylo mi jasné, že by to bylo označeno za argument šikmou plochou [1].
Argument šikmou plochou je špatný bez ohledu na to, jak to nakonec dopadne. Drtivá většina věcí, o kterých se diskutuje, se pohybuje na nějaké škále, a hledá se to správné místo. Pokud je ta správná hodnota 5, není nic špatného na tom, když se salámovou metodou posuneme nejprve ze dvojky na trojku, pak z trojky na čtyřku a nakonec ze čtyřky na pětku. Když se posouváme ze dvojky na trojku, není možné argumentovat tím, že osmička je špatně. Teda možné to je, ale není to argument proti trojce.

Černá magie a jízda na černo, práce na černo - mají společného jen tolik, že se provádí pod pláštěm černé (temné) noci, ve skrytu, protože jsou zakázané. Proč se přejmenovávají? Protože "by mohly" být použité jako rasistické.
Ne. Přejmenovávají se proto, že spojování černé barvy se špatným nebo zlým má měřitelný dopad na to, jak lidé hodnotí ostatní lidi na základě barvy pleti (nebo možná na základě pojmenování rasy – to mi osobně připadá pravděpodobnější). A to ne jen u rasistů, ti to dělají záměrně – ale i u lidí, kteří se racionálně sami snaží rasisticky se nechovat.

Rasismus je špatný - ale stejně špatné je vidět za jakýmkoliv činem rasistický podtext.
Jenže k přejmenování blacklistu a whitelistu nedochází proto, že by v těch názvech někdo viděl rasistický podtext. To je podsunutý argument, který používají především ti, kteří jsou proti přejmenování.

Už v antickém řecku existovala tradice, že pokud se navrhovala změna, byla mezi ctihodnými občany vybraná skupina, která argumentovala pro současný stav. Doufám, že se všichni shodneme alespoň na tom, že dělat změny pro změny samé, jen aby byla vykázaná nějaká činnost, je nesmysl.
Jenže tady nejde o změny pro změny. Důvody změn jsou jasné, přestože je v této diskusi málokdo chce slyšet. A argumenty pro současný stav tu zazněly – přejmenování stojí nějakou energii, po určitou dobu v tom bude trochu zmatek. Jenže na druhé misce vah jsou lidská práva. Vedle toho jsou argumenty o drobném chaosu a nákladech na přejmenování malicherné.

Proč mi ctihodný p. Jirsák neprokázal v téže situaci tutéž zdvořilost?
Kde jsem označil za lež něco, co jste nenapsal s vědomím toho, že to někdo věrohodně zpochybnil? Já si ničeho takového nejsem vědom. Vím, že jste na to v jednom komentáři upozornil, ale nebylo z něj jasné, co konkrétně myslíte.

U světla. Namáháš se vůbec číst to co píšu? Takže znovu, a tak, aby to pochopil i Lister.

> Drtivá většina lidí tenhle váš postoj respektuje. Co nerespektuje je to, že když nechápete důvody těch změn, je to dostatečný důvod ty změny neprovádět.

Asi jsi chtěl říct že "můj postoj není důvod změny neprovádět"? S předpokladem, že dobře chápu, co se snažíš říct: není to můj program, tudíž to není moje věc. Ať si autoři provádí jakékoliv změny uznají za vhodné. Myslím si, že ta změna je hloupá. Je mi jedno, jestli se měla nebo neměla udělat. Změna se stala a já mám na ní názor.

> Argument šikmou plochou je špatný bez ohledu na to, jak to nakonec dopadne.

Znovu si zacituju z Jistě, pane ministře:

Hlavní vědecký poradce mě kriticky pozoroval. „Nelamte si s tím hlavu. Proč by se Rusové měli snažit obsadit celou Evropu? Nejsou schopni ovládnout ani Afghánistán.“ Zavrtěl odmítavě hlavou. „Ne. Jestli na nás něco zkusí, bude to salámová taktika.“
[„Salámová taktika“ je termín pro taktiku anektovat území kousek po kousku, tj, vyhnout se všeobecné invazi na Západ, ale odřezávat z něj postupně malé části. První kroky by měly spíše podobu nikoliv skutečné anexe, ale porušování méně významných smluv, zavírání přístupových cest apod. – Pozn. ed.]
Profesor Rosenblum vstal. Přecházel energicky sem a tam po mém obýváku, v ruce sklenici pomerančové šťávy a rozvíjel řadu potenciálních obranných scénářů. Nejprve si vymyslel bouře v Západním Berlíně, budovy jsou v plamenech a hasiči z Východního Berlína přejedou hranice, aby pomohli. Zastavil se, upřel na mě přísný pohled a zeptal se mě, jestli bych v takovéhle situaci zmáčkl knoflík.
Samozřejmě že ne. Rosenblum přikývl. Vypadal, že se mnou souhlasí. Pak se mě zeptal, jestli bych stiskl jaderný knoflík, kdyby s těmi hasiči přijela i východoněmecká policie. Opět jsem zavrtěl hlavou. Přece nezačnu jadernou válku kvůli tak nepatrnému narušení hranic.
Rosenblum se znovu dal do přecházení. Na rtech se mu objevil sotva znatelný úsměv. „Předpokládejme, že teď tam východní Němci pošlou pár vojáků. A pak ještě další – jde jenom o to, aby pomohli zvládnout ty nepokoje, tvrdí. Načež jsou východoněmecké jednotky nahrazeny ruskými. Zmáčknete knoflík?“
Ruské jednotky vyměňující východoněmecké v Západním Berlíně? Jestli kvůli tomuhle začnu jadernou válku? To si nedovedu představit. Znova jsem zavrtěl hlavou.
Hlavní vědecký poradce se usmál a vesele navrhl, že další krok bude spočívat v tom, že se ruské oddíly nestáhnou. Obdrží jakoby „pozvání“, aby zůstaly a pomohly podpořit civilní správu. Pak tahle civilní správa uzavře silnice a letiště Tempelhof. Západní Berlín bude definitivně odříznutý. --LYNN, Jonathan a Antony JAY. Jistě, pane premiére. Vyd. 2. Praha: Aurora, 2011. ISBN 978-80-7299-102-0.
Lze jistě argumentovat, že scénář přednesený prof. Rosenblumem je zcela klasický argument šikmou plochou. Lze si ale taky představit, že pokud by se tímhle postupem Sověti skutečně dostali až do Calaiské úžiny, nemělo by to zrovna dobré následky.

Salámová metoda v tomhle případě je ta možná budoucnost, že se bude přejmenovávat úplně všechno, aniž by to problémem rasismu sebeméně pohnulo. V horším případě povede k rasismu a dalším -ismům vůči bílé populaci. Jestli to chceš smést jako argument šikmou plochou, budiž. Historie jednou ukáže, kdo z nás měl pravdu. A já pro dobro nás obou budu doufat, že já ne. Ale ta možná budoucnost je mi natolik odpudivá, že to tady řeknu - šikmoplochost nebo ne.

> Ne. Přejmenovávají se proto, že spojování černé barvy se špatným nebo zlým má měřitelný dopad na to, jak lidé hodnotí ostatní lidi na základě barvy pleti (nebo možná na základě pojmenování rasy – to mi osobně připadá pravděpodobnější). A to ne jen u rasistů, ti to dělají záměrně – ale i u lidí, kteří se racionálně sami snaží rasisticky se nechovat.

Zdroj? Na obě ty části toho tvrzení, prosím. Jak na důvod přejmenování, tak na ten měřitelný dopad.

> Jenže k přejmenování blacklistu a whitelistu nedochází proto, že by v těch názvech někdo viděl rasistický podtext. (...)

V souvislosti s citovaným tvrzením jsem nijak nezmiňoval whitelist ani blacklist. Prostě jsem řekl, že oba extrémy jsou špatné - protože jsou.

> (...) To je podsunutý argument, který používají především ti, kteří jsou proti přejmenování.

Ten argument mi podsouváš ty. Není to argument pro nebo proti přejmenování čehokoliv na cokoliv. Je to argument pro zastavení se a zhodnocení postoje.

> Jenže tady nejde o změny pro změny.

Musím si všimnout, že tvůj příspěvek explicitně nevyjádřil souhlas s mým tvrzením (viz výše), že změna pro změnu samou je nesmyslná.

> Důvody změn jsou jasné, přestože je v této diskusi málokdo chce slyšet.

Tzv. důkaz úporným tvrzením. Zřejmě jasné nejsou, když proti nim argumentuje nezanedbatelný podíl čtenářů.

> Jenže na druhé misce vah jsou lidská práva.

Pokus hezkej. Dostat mě do situace, kdybych měl argumentovat proti lidským právům by se ti určitě líbilo. Tu radost ti neudělám.

Na kolik zasahuje do lidských práv to, že se husa jmenuje "husa"? Že nosím černé tričko? Že vychází cosi, čemu se říká "černá kronika"? Že se říká, že černá kočka nosí smůlu? Co třeba hra Černé historky? Tam se to smrtí jen hemží.

Ne, nemá to smysl, argumenty byly řečeny, obě strany se zabarikádovaly na svých pozicích - ať už ten postoj je rozumný nebo ne, nebudu se rozčilovat jenom proto, abych se za pár minut rozčiloval znovu s tím samým. Přeji hezký zbytek dne.

P.S. > Kde jsem označil za lež něco, co jste nenapsal s vědomím toho, že to někdo věrohodně zpochybnil?

V minulé diskusi jsem si vyhledal slovo "lež". Pokud to zvládnu já, tak ty taky.

E: formátování a slovosled

16. 6. 2020, 14:22 editováno autorem komentáře

Namáháš se vůbec číst to co píšu?
Jistě, jinak bych na to neodpovídal.

Asi jsi chtěl říct že "můj postoj není důvod změny neprovádět"?
Ne, chtěl jsem napsat, že to, že důvod těch změn nechápete, není důvod, proč je neprovádět. Proto jsem to napsal.

Je mi jedno, jestli se měla nebo neměla udělat. Změna se stala a já mám na ní názor.
Z toho, že máte názor, něco plyne? Je to důležité, abychom znali váš názor? Začal jste tím, že lidem hrabe, když dělají takovouhle změnu – to nezní úplně jako respekt. Psal jste, že někdo nerespektuje to, že ty změny nechápete. Jak jinak byste si ten respekt představoval, než že a) vás necháme, abyste ty změny dál nechápal b) pokusíme se vám je vysvětlit, abyste je pochopil.

Lze jistě argumentovat, že scénář přednesený prof. Rosenblumem je zcela klasický argument šikmou plochou.
Argumentovat tak lze, ale je to špatný argument. Správný argument je ten, že jakákoli anexe území je špatná. Pořád platí to, co už jsem napsal dříve. Nezáleží na tom, jak rychle se blížíte k nějaké hranici. Záleží jenom na tom, jestli jste před hranicí nebo za ní. Anexe cizího území je špatná, ať obsadíte celé území najednou, obsadíte ho po částech, salámovou metodou, nebo obsadíte jenom část území. Pořád je to všechno špatně. Prosazování lidských práv je zase dobře, bez ohledu na to, zda je prosazujete málo, hodně, postupně nebo najednou, salámovou metodou nebo jakoukoli jinou morální metodou.

Poukazování na salámovou metodu je jen odvádění pozornosti od podstaty problému. Salámová metoda je stejně dobrá jako jakákoli jiná morální metoda, protože nejde o metodu, ale o to, co se jí prosazuje.

Salámová metoda v tomhle případě je ta možná budoucnost, že se bude přejmenovávat úplně všechno, aniž by to problémem rasismu sebeméně pohnulo.
Jenže mezi přejmenováním termínů blacklist a whitelist a přejmenováním všeho není žádná logická souvislost. Úplně stejně byste mohl argumentovat tím, že teď se přejmenuje blacklist, a salámovou metodou to skončí tím, že vybuchne Slunce.

Šikmá plocha je argumentační klam proto, že jí lze obhajovat libovolné tvrzení a nelze ji vyvrátit. Jenže tvrzení, které nelze falzifikovat, nedokazuje vůbec nic. Já bych samozřejmě mohl argumentovat salámovou metodou proti vám. Třeba že zákazem přejmenování blacklistu to začne, a pak se budou šrouby utahovat čím dál víc a skončí to lidmi v okovech. Jenže tak neargumentuju, protože šikmá plocha není argument, je to argumentační klam, a do slušné diskuse nepatří.

Zdroj? Na obě ty části toho tvrzení, prosím. Jak na důvod přejmenování, tak na ten měřitelný dopad.
Důvod přejmenování – odkaz máte ve zprávičce, pod kterou diskutujete. Pokud nechápete důvod nějakého jednání, bývá dobré si o tom něco zjistit. Třeba si alespoň rozkliknout odkazy ve zprávičce, pod kterou diskutujete.

Ad měřitelný dopad – např. Malcolm Gladwell: Mžik, české vydání 2015, strana 78. Ale k tématu se vztahuje i celá kapitola 6 a vlastně celá kniha.

Prostě jsem řekl, že oba extrémy jsou špatné - protože jsou.
Tady chybí jakýkoli argument. Já můžu napsat, že nejsou, a takhle se můžeme přetahovat donekonečna.

Musím si všimnout, že tvůj příspěvek explicitně nevyjádřil souhlas s mým tvrzením (viz výše), že změna pro změnu samou je nesmyslná.
Nepovažuju za nutné vyjadřovat se k tvrzením, která s touto debatou nijak nesouvisí.

Zřejmě jasné nejsou, když proti nim argumentuje nezanedbatelný podíl čtenářů.
To, že někdo proti něčemu argumentuje, neznamená, že mu nejsou jasné důvody. Spíš naopak je zvláštní, pokud někomu nejsou jasné důvody a přesto argumentuje proti.

Dostat mě do situace, kdybych měl argumentovat proti lidským právům by se ti určitě líbilo.
Spoustě lidí v této diskusi to nijak nevadí a proti lidským právům argumentují dost vehementně (akorát si samozřejmě dávají pozor, aby to tak nazvali).

Na kolik zasahuje do lidských práv to, že se husa jmenuje "husa"? Že nosím černé tričko? Že vychází cosi, čemu se říká "černá kronika"? Že se říká, že černá kočka nosí smůlu? Co třeba hra Černé historky? Tam se to smrtí jen hemží.
Tohle je ale zase podsouvání něčeho, o čem ta debata není.

Ne, nemá to smysl, argumenty byly řečeny, obě strany se zabarikádovaly na svých pozicích
Argumenty byly řečeny, ale některé zjevně nebyly pochopeny. Argumenty o huse a černém tričku se totiž úplně míjejí s podstatou problému.

V minulé diskusi jsem si vyhledal slovo "lež". Pokud to zvládnu já, tak ty taky.
Vyhledal jsem si vaše komentáře. Na váš první komentář nikdo nereagoval, tam jsem vás tedy ze lži obvinit nemohl. Váš druhý komentář je už ten, kde mne oklikou obviňujete, že jsem já vás v této diskusi nespravedlivě ovlivnil ze lži. Vyhledal jsem si také svoje komentáře v této diskusi, kde jsem použil slovo „lež“ – s výjimkou tohoto vlákna to nebylo nikde v diskusi s vámi. Navíc i kdybych někde to slovo našel, pořád ještě tam chybí ta druhá část. Takže jste si mohl ušetřit tuhle šaškárnu a napsat konkrétně, co vám vadí. Podivoval jste se nad označením komentářů za slušné – mně teda připadá neslušné někoho obvinit, že vás neprávem obvinil ze lži, ale nenapsat k tomu nic konkrétního. Opět – v diskusi mají smysl jen ta tvrzení, která se dají verifikovat.