Vlákno názorů ke zprávičce GitHub mění master a Google blacklist za korektní alternativy od Michal Kubeček - No a jak to vypadá, jméno main je...

Ale to je naprosto stejná situace. Pokud tvrdíte, že vadí master kvůli jednomu významu z dávno minulé doby otrokářství, pak stejným způsobem obyvatelům Konga může vadit "main". Zdá se mi, že jste ani nečetl ten důvod, proč by to mělo vadit, tak vám to ještě jednou shrnu: Slovo "main" ve francouzštině znamená "ruka". Obyvatelé Konga mají z minulosti nějaké hodně špatné zkušenosti se sekáním rukou, a proto je konotace slova "main" (ačkoliv se jinak vyslovuje a má ve francouzštině jiný význam než v angličtině) pro ně hodně negativní.

Pokud nechceme urazit opravdu vůbec nikoho, je třeba zvolit jiný název (hodně štěstí). A nebo se smířit prostě s tím, že ať zvolíme cokoliv, vždycky se najde někdo, pro koho to bude urážlivé. Pro někoho zase může být urážlivé vůbec chtít změnu z "master" na něco jiného, protože on tam prostě vidí jen ten název větve a hloupě si to nespojuje s nějakým rasistickým významem, který je v gitu úplně mimo mísu.

1. Otrokářství je doba dávno minulá možná pro omezeného východoevropana. Pro západoevropana je to doba chvíli minulá. Pro američana je to doba neuzavřená, se segregací začali končit opravdu nedávno a proces ještě nedokončili.

2. V prvním případě porovnáváte angličtinu s angličtinou a slova, jejichž významy jsou stejné, jen posunuté v čase a proti tomu anglické a francouzské slovo, která spolu nikdy nesouvisela.

Pokud nechceme urazit opravdu vůbec nikoho, je třeba zvolit jiný název (hodně štěstí). A nebo se smířit prostě s tím, že ať zvolíme cokoliv, vždycky se najde někdo, pro koho to bude urážlivé.

Američan čtoucí o zařízeních master / slave ví, že se tato slova spolu souvisejí a odkazují na historii. Dost pravděpodobně jen díky nějakému technikovi, kterému to možná kdysi přišlo trefné označení.

Konžan, který čte anglický text a narazí na "main" naopak ví, že to slovo nijak nesouvisí s úplně jiným francouzským slovem.

Tak nepište blbiny, zkuste v mozku vypnout nuly a jedničky a všechno nehonit do extrémů. Lidé ani řeči se neřídí booleovskou logikou.

V prvním případě porovnáváte angličtinu s angličtinou a slova, jejichž významy jsou stejné, jen posunuté v čase a proti tomu anglické a francouzské slovo, která spolu nikdy nesouvisela.
To je jedno, pořád to za daných okolností je urážlivé. Opravdu mě baví, jak v jednom případě to je fuj a je třeba se toho zbavit, a ve druhém případě "to je něco jiného a nazdar".

Konžan, který čte anglický text a narazí na "main" naopak ví, že to slovo nijak nesouvisí s úplně jiným francouzským slovem.
Opět zajímavé. Konžan ví, že to nijak nesouvisí, ale Američan neví, že to v daném významu nesouvisí s něčím, co je jinak považováno za negativní?

Tak nepište blbiny, zkuste v mozku vypnout nuly a jedničky a všechno nehonit do extrémů. Lidé ani řeči se neřídí booleovskou logikou.
No právě, ale na to, kdo tu píše blbiny, mám trochu jiný názor ;). Ale jak vám ukážu trhliny v tom, čím argumentujete, tak píšu blbiny. Jak překvapivé.

To je jedno, pořád to za daných okolností je urážlivé.

Ne, není. Stejně jako pro Čecha není urážlivé toto: https://www.youtube.com/watch?v=KlKlmWrcP4M

Konžan ví, že to nijak nesouvisí, ale Američan neví, že to v daném významu nesouvisí s něčím, co je jinak považováno za negativní

Nadřazený otrokář a závislý otrok nesouvisí s nadřazeným master device a závislým slave device? To, že to nesouvisí se snažíte vsugerovat a odvodit od toho, že technika není člověk. Znovu uvedu příkaz gas na ukončení procesu. To by Vám taky přišlo v pořádku a že nesouvisí s ničím jiným?

Ale jak vám ukážu trhliny v tom, čím argumentujete, tak píšu blbiny.

Píšete blbiny soustavně a trpělivě dostáváte odpovědi. Vysvětlím Vám i proč. Neznám Vás, nevím kolik Vám je nebo jaké máte zkušenosti. Ale vzpomínám si, že když mi bylo -náct, tak jsem měl podobné argumenty, myslel jsem si, že argumentuji "čistou logikou" a neuměl jsem pochopit, že lidé, život, společnost se nedají takto brát. Pral jsem se stejně jako Vy (jen k tomu nebyly ty prostředky, jako dnes).

Ne, není. Stejně jako pro Čecha není urážlivé toto: https://www.youtube.com/watch?v=KlKlmWrcP4M
Není? Jak to můžete vědět? Jak víte, že neexistuje nikdo, koho to může urazit (ať už slovo "main" nebo vámi uvedený odkaz)? I pokud by to uráželo jen nějakou zanedbatelnou menšinu, je to špatně. [pokud to není zřejmé, jedná se o ironii, používám zde stejnou argumentaci jako zastánci přejmenování]
A jak vidíte, slovo "main" opravdu někoho urážet může, i když v jiném jazyce a jiném kontextu, než jak bylo původně myšleno. To je asi tak ta základní pointa celého problému.

Nadřazený otrokář a závislý otrok nesouvisí s nadřazeným master device a závislým slave device? To, že to nesouvisí se snažíte vsugerovat a odvodit od toho, že technika není člověk. Znovu uvedu příkaz gas na ukončení procesu. To by Vám taky přišlo v pořádku a že nesouvisí s ničím jiným?
Jistě, že technika není člověk (snad mi nechcete tvrdit opak?). A je to léta používaná, každým v oboru chápaná terminologie. Oproti tomu váš pojem "gas" má, co je mi známo, jediný význam. Ale abych odpověděl na vaši otázku: Přišlo by mi to stupidní, pokud by se jednalo o nově zaváděný termín, tak bych vyslovil námitky, ale pokud by se jednalo o dlouhodobě používaný termín, asi bych to víc neřešil (přestože v našich končinách by k tomu důvod být mohl). Nemělo by to žádnou velkou cenu, jen spálený čas. A časem by ta negativní konotace vymizela.

Píšete blbiny soustavně a trpělivě dostáváte odpovědi. Vysvětlím Vám i proč. Neznám Vás, nevím kolik Vám je nebo jaké máte zkušenosti. Ale vzpomínám si, že když mi bylo -náct, tak jsem měl podobné argumenty, myslel jsem si, že argumentuji "čistou logikou" a neuměl jsem pochopit, že lidé, život, společnost se nedají takto brát. Pral jsem se stejně jako Vy (jen k tomu nebyly ty prostředky, jako dnes).
To je ale jenom nějaký váš dojem. Já například tvrdím, že blbiny píšete vy, a dokonce vám je i vyvracím, ale na to moc neslyšíte. No dobrá, je to spíš o tom, že každý máme fundamentálně jiný názor. Co se týče odhadu mého věku, jste docela vedle, -náct mi už dávno není.

Jádro věci je v tom, že nějaké přejmenování akorát nadělá paseku v terminologii, je i o nepochopení toho, co kdo pod tím významem vidí, jen víří vodu a nakonec ještě možná naopak způsobí zlou krev - tj. naštvou i lidí, kteří by si toho jinak vůbec nevšimli, a dost možná na menšiny, kvůli kterým se přejmenování údajně dělá, budou kvůli tomu (i když neoprávněně) koukat skrz prsty.

Další věc, která mi dost zásadně vadí, je, že ze mne někdo (byť přeneseně) dělá rasistu, ač k tomu není důvod, případně se snaží ve mně vyvolat vinu za něco, co se stalo v minulosti, já to nemohl nijak ovlivnit a nijak to se mnou nesouvisí. Nemluvě o "módě" radši se cítit rovnou uražený něčím, co se mne ani netýká, a dost možná to ani nutně neuráží toho, koho se snažím hájit (aneb cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly). Dělal někdo nějaký průzkum nebo statistiku, kolik lidí ze "zasažené" skupiny to uráží? A kolik to neuráží? A kolik lidí mimo tuhle skupinu to uráží?

A ještě naokraj, život prostě není fér. Je mi jasné, že v tomhle bodě si řeknete, že obhajuju rasismus, diskriminaci a podobné negativní jevy, ale rozvedu to trochu víc. Nic takového neobhajuju, ale svět není ideální a často je nejlepším řešením se situaci prostě postavit čelem. Já třeba ani zrovna moc nespadám do toho, co by se dalo představit pod "průměrným člověkem", nezapadám moc do stereotypů či typických škatulek. Taky si ze mně občas někdo kvůli tomu dělá legraci, ať už dobře míněnou nebo škodolibou, taky kvůli tomu občas jsem vtažen do bezpředmětných diskuzí, ve kterých slyším dokola ty samé pseudoargumenty, ale prostě to neřeším.

Mohl bych brečet, kopat kolem sebe a snažit se ohnout násilím svět podle svých hodnot a měřítek a stěžovat si, jak to není fér, ale nejspíš bych tím dosáhnul tak akorát toho, že by si ostatní potvrdili svůj (špatný) úsudek o mně. A nebo si z toho nic nedělat a postavit se k tomu čelem, nekoukat na ostatní a prostě si dál žít svoje hodnoty a nanejvýš se při vhodných příležitostech pokusit je v rozumné diskuzi vysvětlit. To je z mé zkušenosti nejlepší řešení, jedině dlouhodobá diskuze a uvědomění si vlastní hodnoty může vést k nějakým hmatatelným změnám, silou se napáchá víc škod než užitku.

A jak vidíte, slovo "main" opravdu někoho urážet může, i když v jiném jazyce a jiném kontextu, než jak bylo původně myšleno. To je asi tak ta základní pointa celého problému.

Ne, to není pointa příběhu. Nikdy nechce měnit main a nikdo nechce banovat písničku. Vzal jste redukované argumenty a ty jste pak rozšířil (domyslel) do absurdit. Kdybyste nevycházel z redukovaných argumentů, pak byste k takovému závěru nedošel.

Jistě, že technika není člověk (snad mi nechcete tvrdit opak?).

Ne, nechci tvrdit opak. Jen to nijak nesouvisí s tím, že někdo vzal špatné zvolené termíny (master/slave, black/white) a jako by o nic nešlo, nalepil je na techniku.

Přišlo by mi to stupidní, pokud by se jednalo o nově zaváděný termín, tak bych vyslovil námitky, ale pokud by se jednalo o dlouhodobě používaný termín, asi bych to víc neřešil (přestože v našich končinách by k tomu důvod být mohl).

Teď si to o sobě taky myslím, ale s jistotou Vám to řeknu, až teprve nějakou takovou situací projdu. K tomu doufám, že to nebude muset nastat.

je i o nepochopení toho, co kdo pod tím významem vidí, jen víří vodu a nakonec ještě možná naopak způsobí zlou krev

Máte tu dva tábory, které pod těmi slovy vidí něco jiného. Jak rozhodnete, který tábor má pravdu? Podle mě to rozhodnout nejde, protože "pravda" v tomto nehraje roli. Pak už můžete jen uvažovat o tom, že změna by znamenala určitou zdvořilost (ze stejného důvodu se u soudu pozdravíte i s protistranou), ale pochopitelně taky technické problémy. Pak už jde jen o konsensus nad tím, který zájem převažuje. Aby vyhrála technika nad cítěním člověka by mi přišlo absurdní. Absurdní mi i přijde, že se k takovému tématu troufnou vyjádřit i lidé, co nejsou rodilí mluvčí - to pak je opravdu echt kvalifikovaný názor.

Další věc, která mi dost zásadně vadí, je, že ze mne někdo (byť přeneseně) dělá rasistu, ač k tomu není důvod, případně se snaží ve mně vyvolat vinu za něco, co se stalo v minulosti, já to nemohl nijak ovlivnit a nijak to se mnou nesouvisí.

Nepovažuji Vás za rasistu, opravdu. Za sobce ano.

Nemluvě o "módě" radši se cítit rovnou uražený něčím, co se mne ani netýká, a dost možná to ani nutně neuráží toho, koho se snažím hájit

Nevím jak ostatní, ale já se termíny master/slave, black/white uražený necítím. Jsem ale ochotný unést změnu pár slov, jejichž změnu začínají někteří zavádět poté, co našli opravdu přiléhavé náhrady. Někteří se těmi termíny uraženi cítí, proto se to řeší. Proběhly samozřejmě úvahy nad tím, jestli se opravdu jedná o opravdový důvod a ne o nějaké trolení. Nebo si myslíte, že všechny tyto argumenty, co tady čteme, nezazněly už tisíckrát předtím?

Dělal někdo nějaký průzkum nebo statistiku, kolik lidí ze "zasažené" skupiny to uráží? A kolik to neuráží? A kolik lidí mimo tuhle skupinu to uráží?

Tohle je dost nebezpečné přemýšlení. Hned další myšlenkou byste došel k tomu, jestli je ta skupina dostatečně velká, dostatečně významná, abyste se tím vůbec zabýval. I kdyby bylo v populaci 5 % těch, kterých se to týká, a z nich 5 % tím bylo zbytečně zasaženo, i přesto to má význam udělat. Ze statistiky by se dál diskutovalo nad tím, jestli "(to) stojí za to", a to je podle mě jen další level ponižování člověka člověkem.

A ještě naokraj, život prostě není fér. Je mi jasné, že v tomhle bodě si řeknete, že obhajuju rasismus, diskriminaci a podobné negativní jevy, ale rozvedu to trochu víc. Nic takového neobhajuju, ale svět není ideální a často je nejlepším řešením se situaci prostě postavit čelem.

Naprosto správný postoj. Čím víc lidí se k tomu bude stavět, jak píšete a zároveň čím víc lidí bude projevovat toleranci, tím dřív problémy vymizí. Vůbec nepochybuji o tom, že lidé potřebující ochranu ji nezneužívají. Ano, slyšíme z médií o extrémech, o lidech, kteří pomoc (v jakékoliv formě) zneužijí. O těch, kteří ne, o těch se nepíše. To odlišovat dokážu.

Mohl bych brečet, kopat kolem sebe a snažit se ohnout násilím svět podle svých hodnot a měřítek a stěžovat si, jak to není fér, ale nejspíš bych tím dosáhnul tak akorát toho, že by si ostatní potvrdili svůj (špatný) úsudek o mně.

Ale takhle to přeci vůbec není. Většina černochů neřeší master/slave a black/whitelisty. Nesnaží se nic ohnout, ale přesto je ty termíny ponižují. Čas od času se najde aktivní jedinec nebo skupina, která se rozhodne, že věnuje kus úsilí, aby zlepšila něco, co si ostatní ani neuvědomují. Je samozřejmě snadné se strefovat do aktivisty, zejména když volí kontroverzní postupy při prosazování. Jenže když od toho všeho odečtete ty emoce na obou stranách a ponecháte si z toho jen tu myšlenku, zjistíte, že není tak zcestná.

silou se napáchá víc škod než užitku

Souhlasím. Ale kde v tomto případě vidíte sílu? Open source Vám nikdo nemůže vnutit, obvykle ani zakázat dál vyvíjet software s původními pojmy. Zrovna na tomto poli probíhá úplně normální a férová soutěž. Uvidíme, třeba se najde dost techniků, kteří software budou dál udržovat termínově kompatibilní.

U GitHubu či Googlu taky nevidím žádnou nesvobodu. Nikdo je (majitele) nenutí něco měnit. Rozhodli se. Nepochybuji o tom, že součástí toho rozhodnutí byla i snaha zalíbit se, udělat si PR. Pokud ale správně odhadli, že to bude pro ně přínosem, pak to dokonce i opisuje vůli široké společnosti. Nepochybuji, že před takovými změnami provedli dost zvažování, aby jim neuškodily.

bez přezdívky: Francouzské slovo „main“ znamená česky „ruka“. V Gitu se používá anglické slovo „main“. francouzské slovo  „main“ je úplně něco jiného, než anglické slovo „main“. Společné mají akorát to, že se shodou náhod zapisují stejnými písmeny latinky. To je vše. Takže ta slova spolu vůbec nesouvisí. Žádný problém tedy neexistuje.

Pokud nechceme urazit opravdu vůbec nikoho, je třeba zvolit jiný název (hodně štěstí).
Už se stalo. U francouzském slovu „main“ nikdo nikdy ani neuvažoval. Navrženo bylo jen anglické „main“.

Ale ten francouzsky mluvící obyvatel Konga neřeší, jestli to je anglicky. Stejně jako vy neřešíte, že to anglické slovo master ve smyslu "hlavní, původní" větev nemá žádnou souvislost s otrokářem.

Ale ten francouzsky mluvící obyvatel Konga neřeší, jestli to je anglicky.
Neřeší. On to ví a s francouzským slovem, které se shodou náhod píše stejně, si to vůbec nespojuje.

Stejně jako vy neřešíte, že to anglické slovo master ve smyslu "hlavní, původní" větev nemá žádnou souvislost s otrokářem.
Má. V téhle diskusi je evidentně problém v tom, že spousta lidí netuší, co je slovo. Představujete si, že slovo je shluk písmen, který má desítky významů. Jenže tak to není. Slovo je abstraktní věc, označení pro nějaký jev. Slovo je ten význam – a není to nic přesně ohraničeného, je to jako kvantový jev. A teprve tomu významu je přiřazeno nějaké slovo. V jiném jazyce může být stejný shluk písmen přiřazen úplně jinému významu. Ale podstatný je ten význam. „Vlnová funkce“ anglického slovo „master“ má vrcholy u dvou významů, jeden se do češtiny překládá jako „mistr“, druhý jako „pán“. „Master“ jako označení branche v gitu je nedaleko toho vrcholu významu „pán“.

Debatovat se může o tom, jestli součástí významu „master“ je i to utrpení, které je spojené se slovem „slave“. Já, když o tom nic nevím, bych si myslel, že spíš ne. Ale neodvažuju se do toho komukoli kecat – to ať si rozhodnou lidé, pro které je americká angličtina mateřským jazykem a žijí v té kultuře, která je otrokářstvím dosud poznamenaná. Ale tohle je jediná věc, která budí pochybnosti. Význam anglického slova „master“ je nesporný, stejně jako to, že „master“ použitý pro název branche není žádný nový význam.

"git master" resi Una Kravets, protoze si mysli, ze afroamerickym spoluobcanum to muze vadit.
"git master" resi ZeeVriend, protoze si mysli ze jeho kolegum puvodem z Konga to muze vadit.

Driv jsem psal: "To by me zajimal ten pruzkum, kolika lidem to evokuje."
Reakce byla: 15. 6. 2020 14:29 Miroslav Šilhavý: Stačí mi vědět, že někdo to vnímá tak moc intenzivně, že vynakládá námahu a upozorňuje na to.

Nemelo by teda stacit vedet, ze ZeeVriendovi to vadi natolik intenzivne, ze vynaklada snahu a upozornuje na to?

Filip Jirsák sice upozornuje na rozdilnost francouzstiny a anglictiny, ale tomu (hypotetickemu) programatorovi puvodem z Konga to nejspis bude ukradene, protoze pokazde kdyz napise "git main" si vzpomene na useknute ruce.

To je klasicka uloha vsech automobilek pri uvadeni noveho modelu. Najit nazev, ktery nebude smesny nebo konotovat spatne veci v pokud mozno zadnem jazyce, pokud tedy maji byt prodeje globalni. Je irelevantni, ze automobilka je americka a dane slovo v anglictine nic neznamena, kdyz v cinstine bude neco sprosteho.

Nemelo by teda stacit vedet, ze ZeeVriendovi to vadi natolik intenzivne, ze vynaklada snahu a upozornuje na to?

Ze tří důvodů ne:
1. neexistuje žádné významové spojení významu "ruka" s pojmenováním větve (narozdíl od master => vlastník/nadřazený) a tudíž není význam "ruky" nijak znevažován, aby se to mělo někoho dotknout
2. neexistuje ani jazykové spojení francouzského [mɛ̃] s anglickým [meɪn] (nutno si uvědomit, že jazyk je to, čím se mluví, ne to, co je jeho zápis)
3. slovu "ruka" se nedá ani ve francouzštině vyhnout

Čemu se dá vyhnout je použít "main" v jakémkoliv významu, kde by se připomínalo "přijdeš o ruku" - ale to asi není zatím téma, nevím o tom, že by se v IT uchytávala francouzská nomenklatura.

To je klasicka uloha vsech automobilek pri uvadeni noveho modelu. Najit nazev, ktery nebude smesny nebo konotovat spatne veci v pokud mozno zadnem jazyce, pokud tedy maji byt prodeje globalni. Je irelevantni, ze automobilka je americka a dane slovo v anglictine nic neznamena, kdyz v cinstine bude neco sprosteho.

Tento proces leží až ZA hranicí společenské korektnosti. Je jen dobře, když automobilky hledají pojmenování tímto způsobem, ale s nutnou korektností už to nesouvisí. Činí tak dobrovolně.

Hezkým příkladem je třeba Renault Master. Slovo, které zde řešíme. Ale nalepené vhodně, nevyjadřuje žádnou nadřazenou roli toho auta nad jinými. Může si ho koupit každý, a ač "master", tak je to služebník.

Opravdu nevím, proč se tu dokola téma zužuje na samotné slovo, když vůbec nejde o slova. Chápu, že na obsažení takového tématu nemusí mít předpoklady každý, ale u lidí z IT bych čekal lepší schopnost zpracování informací. Vypadá to tu spíš jako odborná diskuse o fotbalu nad pivem ve čtvrté cenové.

Nemelo by teda stacit vedet, ze ZeeVriendovi to vadi natolik intenzivne, ze vynaklada snahu a upozornuje na to?
Nemělo. Kdyby se mělo vyhovět úplně všem, budeme muset přestat úplně používat řeč. I kdyby si někdo dal tu práci a vytvořil shluk písmen, která nikdy dříve nebyla použita, najde se spousta lidí, kteří začnou tvrdit, že to náhodou je slovo v nějakém jejich vymyšleném jazyce a že je to uráží. Jenom v téhle diskusi by se takových lidí našlo několik.

tomu (hypotetickemu) programatorovi puvodem z Konga to nejspis bude ukradene, protoze pokazde kdyz napise "git main" si vzpomene na useknute ruce
Nevzpomene. Lidem, kteří znají více jazyků, se stává, že slovíčka jednoho jazyky používají ve větách jazyka jiného. Ale nikdy jsem neslyšel o nikom, kdo by měl problém, že by nerozlišoval stejně zapsaná slova v různých jazycích. Myslím, že by takový člověk nedokázal rozlišovat ani homonyma. Vy jste o takovém problému slyšel?

To je klasicka uloha vsech automobilek pri uvadeni noveho modelu. Najit nazev, ktery nebude smesny nebo konotovat spatne veci v pokud mozno zadnem jazyce, pokud tedy maji byt prodeje globalni. Je irelevantni, ze automobilka je americka a dane slovo v anglictine nic neznamena, kdyz v cinstine bude neco sprosteho.
Ne, to je právě jiná úloha. Automobilky vytvářejí nová slova, a chtějí, aby ten jeden název byl novým slovem ve všech jazycích, kam auto budu prodávat.

Tady se ale bavíme o gitu, jehož jazykem je angličtina. Pokud nějaký projekt používá francouzské názvy branchů, ať si klidně hlavní branch nazve „essentiel“.