Vlákno názorů ke zprávičce HitHitová kampaň na téměř desetileté soudní výlohy majitele ukradeného notebooku od Dushino42 - Nejsem právník, ale rozsáhlá diskuse ukazuje na absurditu...

Nejsem právník, ale rozsáhlá diskuse ukazuje na absurditu tohoto světa (naší civilizace). Původní majitel notebooku udělal nějaké chyby. Jenže by je neudělal, kdyby nebyl zoufalý z toho, že mu ukradli notebook a policie nespolupracuje. Podle mě za tyto chyby může ten, kdo mu notebook ukradl. Tečka. Jakýkoliv jiný přístup vede na absurditu někdy po naší slavné "sametové revoluci", kdy se kdosi vloupal na cizí pozemek, pokousal jej pes a tento zloděj žaloval majitele. Podobně byl (je?) nastaven nějaký zákon o adekvátní obraně, podle kterého mám čekat na to, až mi menšina zapíchne kudu do břicha a pak teprve se můžu bránit.
Nebo jinak - uznávám, že i obrana musí být v rámci zákona. Ať tedy nejdříve potrestají zloděje a pak řeší, jestli a proč udělal chybu okradený. Ne opačně.

Pomíjíte pravidlo přiměřenosti. Pokud máte na pozemku psa, je to poměrně obvyklé a očekavatelné - nejen pro zloděje, ale třeba i pro kluka uličníka, co přeleze plot, aby si utrhl jablko nebo vzal zakopnutý míč. Není přiměřené, abyste psa trénoval jako pohraničníci v padesátých letech, aby "narušitele" zardousil, není přiměřené, abyste si pozemek zaminoval.

Byl případ pána, co si dal za dveře chaty samostříl, který měl vážně zranit nebo zabít zloděje. Dobře, můžete říct, že si za to zloděj může sám, i když i to je diskutabilní. Co když to nebude zloděj, co když to bude třeba jen ten dvanáctiletý uličník? Nebo když se tam něco stane a do domu bude muset vejít policie, hasiči, plynárenská pohotovost apod.?

Ono se to strašně hezky (populárně-populisticky) přetáčí na rizika menšin (jakkoliv není nijak dáno, že Vás nemůže zabít někdo z "většiny"), ale chce to mít trochu mozku v hlavě a přemýšlet i o jiných situacích, než té jedné, která se dere do hlavy.

Zákon to má ošetřené poměrně logicky. Bránit se můžete bezprostředně probíhajícímu útoku na Vaše zdraví. Vaše obrana musí být přiměřená - tedy těžko můžete pálit po útočníkovi, který je 30 metrů daleko, tam stačí zbraní jen pohrozit. Naopak jsou situace, kdy je útočníků víc, nebo mají v ruce taky nebezpečnou zbraň - a pak je odůvodnitelné, že se bráníte víc na dálku. Podle mě je to logické, zákon klade stejnou odpovědnost na obě strany a předchází tomu, aby se pod záminkou obrany zabíjeli lidé.

Pokud jsme u tohoto případu - tak není cesta, jak napravit škodu tím, že poškodíte někoho dalšího. Ukradnou Vám stěrače u auta, tak půjdete a lohnete nějaké z jiného auta? Budete pak říkat, že by se to nestalo, kdyby Vám někdo neukradl ty Vaše?

Ukradnou Vám stěrače u auta, tak půjdete a lohnete nějaké z jiného auta?

Tohle už je dávno vyřešeno.

:) však jsem to měl na mysli. Dvoje krást neměl.

> Není přiměřené, abyste psa trénoval jako pohraničníci v padesátých letech, aby "narušitele" zardousil, není přiměřené, abyste si pozemek zaminoval.
Souhlasím.

> Samostříl
Trošku jste to přiohnul. Viz https://www.idnes.cz/zpravy/cerna-kronika/samostril-na-chate-vyslouzil-duchodci-vinu-ale-ne-trest.A051209_095127_krimi_pat
"Podle soudkyně musí ten, kdo protiprávně vstoupí na cizí pozemek, počítat s jeho případnou ochranou." Navíc, a to si už nepamatuji přesně ale mám za to, že majitel umístil varování, že je pozemek zabezpečen. Co se tady snažím sdělit je, že mi přijde normální, že agresor nese rizika, ale zdá se, že zákony jsou postaveny jinak. Jak mám zároveň zabezpečit majetek, když se zloděj nezastaví před ničím? 16x důchodci vykradli chatu...

> Bránit se můžete bezprostředně probíhajícímu útoku na Vaše zdraví.
Tak to si nechám vysvětlit. Míří na mě nožem ze vzdálenosti 2m. Jaká je přiměřená obrana? A kdy? Je to už ohrožení, nebo ještě ne? A kdy bude?

> Podle mě je to logické, zákon klade stejnou odpovědnost na obě strany a předchází tomu, aby se pod záminkou obrany zabíjeli lidé.
Jasně, zabíjet po záminkou obrany není cesta. Ale se zodpovědností na obě strany nesouhlasím a to je asi důvod, proč nesouhlasím s postupem policie - viz můj text výše.

> Pokud jsme u tohoto případu - tak není cesta, jak napravit škodu tím, že poškodíte někoho dalšího.
To jsem přece netvrdil. Napsal jsem, že poškozený se bránil jak mohl a udělal při tom chyby. Asi není právník, asi to s právníkem nekonzultoval - další chyba. Podle mě je však chyba nejdříve obviňovat poškozeného, místo vyřešení viníka. Pouze můj názor.

> Ukradnou Vám stěrače u auta, tak půjdete a lohnete nějaké z jiného auta? Budete pak říkat, že by se to nestalo, kdyby Vám někdo neukradl ty Vaše?
Tak s tímhle postupem rozhodně nesouhlasím. Ovšem kdybych měl fotku toho, kdo ty stěrače aktuálně používá (kdyby to bylo v reálu proveditelné), předávám policii. A když policie nefunguje, co mám dělat? Nechat to plavat? Řeším, jak můžu, i když možná opatrněji, než majitel notebooku.

Jde mi o základní princip, že agresor nese rizika. Pokud budeme brát ohledy na všechny, kdo se nám možná někdy můžou dostat na zahradu, natrhat si hrušky, nikam se nedostaneme, resp. budeme nekonečně řešit tyhle absurdnosti, protože ve skutečnosti nemají řešení. Vždy se dá majetek více zabezpečit a vždy se dá jakákoliv ochrana prolomit. Vždy si může zloděj stěžovat, že neměl u sebe brýle a tak nedokázal varovný text přečíst. To je ta absurdita.

Nechat to plavat?

Opravdu byste chtěl nějak víc řešit ukradené stěrače? Really? To je jen přestupek. Jako tady se řeší HW za domnělých 20tis, zatímco soudní náklady obou stran (jestli jsem to pochopil správně) jdou někam k milionu. Kam až to chtějí prosoudit? K miliardám?

Podle mě je však chyba nejdříve obviňovat poškozeného, místo vyřešení viníka. Pouze můj názor.

On je v jednom případě okraden a tedy poškozený.

Ale ve zcela jiném případě je podezřelý z poškozování osobnostních práv jiných lidí.

Jsou to zcela oddělené případy, bohužel zprávička (zejména v původním znění) způsobila zmatení, že se jedná o jeden případ. Nelze přece obhajovat poškozování osobnostních práv tím, že se má nejdřív vyřešit nějaká krádež. Tímto způsobem byste mohl beztrestně poškodit kohokoliv s výmluvou, že někdo jiný vám něco způsobil.

agresor

Tohle je právě problém podobného přístupu. Vy už máte dopředu karty rozdané. Dopředu víte, kdo je "agresor", dopředu víte, kdo je poškozený a co všechno může dělat. Tak se zkuste vžít do role soudce, který na počátku neví vůbec nic, má kompletně čistý stůl a může rozhodovat pouze na základě (řádně získaných) důkazů a svědectví, kterým může nebo nemusí věřit (samozřejmě máte právo nevypovídat, nevypovídat proti sobě nebo jiné blízké osobě apod.). To už ty karty tak jednoznačně rozdané nejsou, že?

> stěrače
Uznávám, že krádež stěračů není nic hrozného a k soudu bych to nehnal. Jenže o tom to právě je a jsme zase u dilematu, kde je hranice. Kdyby soudy opravdu fungovaly, klidně ať se soudí o stěrače. Až by měl zloděj zaplatit pár stovek za stěrače + pár desítek (stovek,..) tisíc za soudní výlohy, to by se nám snížila kriminalita! (Pomíjím nyní ty, kteří kradou proto, aby se co nejdříve ubytovali v teple.)

> agresor
V případě notebooku je to jasné, tam je to jak píšete. V případě krádeže na oplocené a označené zahradě jsou karty opravdu dopředu rozdané. Agresor / viník je jasný. Může argumentovat tím, že jej tam umístili mimozemšťané a pes / samostříl jej zranil nebo že se z ničeho nic vznesl a zavál jej tam vítr a pak je na soudci, jak takový argument uzná. Nemůže však argumentovat tím, že JEN hledal železo. Co kdyby tam majitel JEN kácel strom a ten mu spadl na hlavu? Nic, agresor tam neměl lézt. Každý negramota vidí, že je tam plot a tím je vyjádřen záměr ohraničení pozemku a demonstrován nesouhlas s volným pohybem osob. Že je plot poškozen a fyzicky se tam opravdu dá vlézt je jen technikálie, nejde na tom postavit obvinění, že agresora nenapadlo, že nevěděl a pod. Tohle je možné snad jen u nás.

A znovu říkám, že je absurdní (neříkám že mimo české zákony) poškozeného nejdříve obvinit bez toho, aby bylo nejdříve vyřešeno to, co jej k danému jednání vedlo. Neříkám, že jej nemají obvinit vůbec, jen říkám, že se to má řešit až poté. Pak by nedocházelo k absurditám, kde je řízení se zlodějem odloženo pro nedostatek důkazů a poškozený jde do lochu, protože o někom napsal dehonestující pravdu. Jasně, není to tak jednoduché, musela by být jasná příčinná souvislost.

Tak to si nechám vysvětlit. Míří na mě nožem ze vzdálenosti 2m. Jaká je přiměřená obrana? A kdy? Je to už ohrožení, nebo ještě ne? A kdy bude?

Aha, Vy chcete přesná pravidla. Nový věk procesů a pravidel. ... To přeci musíte umět usoudit. Nemáte co mít zbraň, když jste si neosvojil právě to určování hranic. ... Nicméně, ze dvou metrů je to už velmi bezprostřední útok, tam už nemáte prakticky žádnou reakční dobu k dispozici. Pokud však vystřelíte, soud bude přihlížet i k tomu, jestli jste sám nepřispěl k eskalaci problému, jestli jste neměl přiměřeně reagovat dřív, než jste se dostal do situace, kdy už nezbývalo vystřelit (provokace, krok směrem k tomu druhému apod.). Vaší prvotní povinností je předcházet situacím, kdy jde o zdraví. Majetek (i ten Váš) je až na druhém místě.

Jasně, zabíjet po záminkou obrany není cesta. Ale se zodpovědností na obě strany nesouhlasím

Jenže jedno implikuje druhé. Kdyby neexistovala povinnost i pro bránící se stranu, bylo by to lehce zneužitelné. (Upadl mi na kudlu - a pak ještě osmkrát).

Podle mě je však chyba nejdříve obviňovat poškozeného, místo vyřešení viníka. Pouze můj názor.

Jenže to jsou dva oddělené případy, v podstatě spolu nijak nesouvisející, i když vyplynuly ze společné prvotní události. Jinak ty případy se oba opravdu vyšetřují souběžně, jen u jednoho bylo možné dospět až k rozsudku dřív. U druhého, jestli správně chápu, chybí to hlavní: kdo je podezřelý.

A když policie nefunguje, co mám dělat? Nechat to plavat? Řeším, jak můžu, i když možná opatrněji, než majitel notebooku.

1. Vy těžko víte, jestli Policie nefunguje. Možná funguje, ale nenašla dostatečně přesvědčivé důkazy, aby mohla konat další kroky (předat jako přestupek, nebo státnímu zástupci). Důvodem může např. být, že o pár fotek později uviděli, jak ty stěrače zase vrací. S tím se Vám Policie nebude svěřovat.
2. Vy máte možnost, jako poškozený, podat stížnost na závěry Policie. Dokonce máte možnost žalovat v civilním řízení sám.
3. Možná jen Policie nekonala podle představ poškozeného "dost rychle".
4. Tím, že se zachováte svévolně, tak společenský marasmus jen zesílíte. Vím, že se Vám zdá, že naopak spravedlnosti pomáháte - ale není to pravda.

Jde mi o základní princip, že agresor nese rizika.

Ano, ale to předpokládáte, že každý agresor jedná uvědoměle, po zralé úvaze, má plné duševní schopnosti a měl možnost posoudit rizika. Co třeba cizinec, který neumí přečíst český nápis s varováním? Co třeba dvanáctiletý kluk, který neumí vyhodnotit rizika? Co třeba mírně duševně zaostalý člověk, kterého někdo vyhecoval? Co třeba osoba v nejvyšší nouzi, starý člověk tři dny bloudící v lese, který najde chatu a potřebuje se najíst a napít? To všechno jsou opravdu agresoři, které máte na mysli?

Vždy si může zloděj stěžovat, že neměl u sebe brýle a tak nedokázal varovný text přečíst. To je ta absurdita.

Ne, to není absurdita, ale realita. Někdo Vám jde ukrást věci za pár (desítek) tisíc, a za to ho "odsoudíte" k smrti? Mluvím o tom samostřílu. Zabít v pořádku je, nebo není? A zostudit na internetu je, nebo není? Myslím, že právě tady vidíte to posuzování přiměřenosti.

Stále mi podsouváte jiný přístup, než mám a než zde popisuji. Šlo mi o vyjasnění situace a ne o to, kdo je výřečnější v diskusi a používá více (na první pohled) logických argumentů. Na každý váš argument by šlo napsat nejméně dvojnásobné množství protiargumentů a tím nikan nedojdeme. Chápu, že můžete být od fochu (policie) a pak byste možná měl vědět, že naší policii fandím, protože jsem pro ně něco dělal a moc dobře vím, jak těžkou práci mají (a to mám velmi hrubou představu tak o 1% její činnosti).
Já váš postoj chápu a vaše argumenty mají v mých očích váhu. Možná se nedokáži vyjádřit jasně. Prostě jsem naučen, že když je někde plot, nemám tam lézt a když tam lezu, vystavuji se riziku. Absurdní podle mne je, když musím u plotu dát ceduli "plot", k tomu vysvětlení "zákaz vstupu" a stejně vím, že to nestačí. Odkazuji se tady na obecná a jednoduchá pravidla (selský rozum), která byla (dle mého laického pohledu) zkomplikována tak, že se ztrácí pointa a problémy se z agresora přesouvají na poškozeného. (To myslím obecně, ne na konkrátní příklad s notebookem.) OK, díky za názory, vážím si jich.

„> Bránit se můžete bezprostředně probíhajícímu útoku na Vaše zdraví.“
Ze zákona i bezprostředně hrozícímu.

Díky. Konečně někdo, kdo do toho vidí.