Názory k článku
Linus se vyjádřil k očkování proti COVID-19
-
Pôvodne som dal palec hore, ale musím dodať: Nie, ale vlastne aj áno.
Na odborných médiách takéto debaty byť nemusia (nemajú), ale takýmto odborným médiom by mal byť aj LKML. A keď si prečítaš ten text, čo tam p. Weigelt napísal, jednak je dosť vyhrotený a jednak okrem komentára k vakcíne neprispel do debaty nijak.
Berme túto správičku ako prvý a snáď jediný varovný prst, s ktorým si môžme povedať, že takéto debaty u fakt nechceme. Verím, že to bol aj zámer p. Torvaldsa, aj keď sa samozrejme vyjadril štýlom, ktorý mu je vlastný. -
Je to zvláštní, že tuhle takzvanou pandemii lidi buď silně prožívají, nebo silně zpochybňují. Jako by nebylo nic mezi tím.
Mě osobně přijde, že těch 0.3% lidí, co na tuhle strašlivou nemoc v ČR oficiálně umřelo, je sice hodně smutných lidských osudů, ale jeví se mi to malicherné a nepodstatné v porovnání se zbývajícími 10 miliony čechů, jejichž existence je, a do budoucna stále bude, ohrožená nedostatkem práce, horší dostupností bydlení, drahými potravinami a energiemi, přičemž všechny tyto problémy vznikly ne tou nemocí, ale naprosto nevhodnou reakcí vlády (nejen v česku).
Ono se může zdát, že je špatné upřednostňovat ekonomiku před lidskými životy, ale ve skutečnosti to je tak, že právě ty lidské životy, životy těch co přežili, jsou tou ekonomikou samotnou ...
-
Asi je potreba rict, ze ta opatreni byla prakticky ve vsech pripadech spatna, pozde, chaoticka. Zhusta vyvolavala dojem, ze jejich cilem je prave duchodova reforma (protoze logicky nedavala smysl).
Par prikladu:
- cele zari jako predvolebni kampan
- zavreni skol a skolek -> spousta deti u prarodicu => problem
- predvanocni akce udelejte si (totalne nic nerikajici) AG test pred stedrym dnem a pak vyrazte "bezpecne" na navstevy k babickam a dedeckum pres svatky...
- dlouhodobe zavreni malych obchodu -> po otevreni davy v obchodakach. Zejmena pokud se tykalo obuvi (zejmena detske) nebo domacich potreb. Od zacatku bylo jasne, ze lepsi efekt by melo otevreni s nastavenim pravidel.
- zavreni okresu -> nemohu na chatu v horach ve vedlejsim okrese (prestoze bych za cely ten vikend nepotkal naprimo jedineho cloveka) –> garazove vecirky
- deti sice ve skolach testujeme, ale rousky musi mit porad (pominu nesmyslnost plosneho AG testovani - meli pouzit PCR s poolingem, casu na vybudovani kapacit meli vice nez dost). Tohle byl proste zlocin proti lidskosti - psychopati z vlady a meses evidentne nemaji deti skolou povinne (u silence Flegra je tato asocialnost jeste zrejmejsi).Ano, zejmena predposledni bod je o "odpovednosti" lidi, ale s tim chaosem co tu byl, 3 narizeni behem 24 hodin (viz kafe do kelimku) tak se neni lidem moc co divit. Ani pravnik si nemuze byt jisty co aktualne vlastne plati - jak to ma vedet obcan?
Tato vlada kdyby nedelala vubec nic tak uskodila lidem mnohem mene.
-
Soubor jako takovy a tak jak to cele probehlo (komunikace, papalasske kauzy, levej byznys, poklonkovani tomu kdo to cele zpiskal ...) nebylo dle meho lepsi nez kdyby nedelali nic.
Par rozumnych konzistentne platicich doporuceni (nevystavovat zbytecne sve seniory intenzivnimu kontaktu) + moznost testovat se preventivne zdarma PCR by melo mensi nasledky nez ten kocourkov co tu probehl.14. 6. 2021, 12:59 editováno autorem komentáře
-
Souhlas že to vláda zvládala velmi špatně. Nicméně nevystavovat seniory zbytečně kontaktu a PCR test zdarma by bylo ještě daleko horší peklo. Pokud se infekce ve společnosti lavinově šíří, tak seniory NELZE uchránit. Stačí se potkat s jedním nakaženým příbuzným, prodavačem nebo člověkem v MHD, a senior to má za sebou. A stačí jediný nakažený, který navštíví domov důchodců, a zabije hned desítky lidí.
Navíc jsou velikým problémem i mladší věkové kategorie. Celkem 3.76 milionu obyvatel je ve věku 40-65 let, tj. lidé, kterým ještě zbývají v průměru dekády života. Celkový počet ztracených let života je přitom nejvyšší právě u nich. Umírají méně než ti starší, ale pořád dost, a úmrtím ztratí velkou spoustu let života. A z těch co neumřou (ze všech věkových kategorií) je jich dost postiženo doživotně (zničené plíce, játra, ledviny, srdce, mozek), nebo na dlouhé měsíce (dušnost, bolesti, nespavost, neschopnost se koncentrovat).
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelTahle blbost porad dokola. Nebylo to zadne "bud a nebo", spravne reseni bylo chranit ekonomiku tim, ze se budou chranit zivoty.
A pokud mas dojem, ze pozabijet desitky tisic lidi je nejake terno...
-
Je to zvláštní, že tuhle takzvanou pandemii lidi buď silně prožívají, nebo silně zpochybňují. Jako by nebylo nic mezi tím.
To tak jen vypadá, protože extrémní panikáři i extrémní popírači mají největší potřebu své názory šířit všemi dostupnými kanály a vnucovat je všem, se kterými přijdou do kontaktu. Takže to občas vypadá, jako by nikdo jiný ani neexistoval.
-
Mě přijde zvláštní, že když Ahmed v nějaké sousední zemi směrem na západ vezme mačetu a poseká dva lidi na ulici, tak spousta Čechů začne hned křičet, že nás všechny vyvraždí "slimáci", a další podobně absurdní nesmysly.
A přitom většinou ti samí lidé s klidem mávnou rukou nad více než 30 000 Čechy, kteří zemřeli kvůli Covidu (skutečný počet nadúmrtí je přes 64 000!), a nad více než 730 000 mrtvými občany EU. Protože je statistika zfalšovaná, je to zbytečné strašení, umírat se musí, stejně se s tím nedá nic dělat atd.Pokud jde o ekonomiku, tak je dobré si uvědomit, že kdybychom neudělali vůbec nic, tak by počty mrtvých v souvislosti s Covidem byly šestimístné, pro začátek počítejme 150 000. Zdravotnictví by se zhroutilo, a bez pomoci by umírali by nejen lidé s Covidem, ale také oběti dopravních nehod, lidé s infarktem nebo mrtvicí, ti s rakovinou které nebylo možné operovat atd. K tomu přičtěte, že kdo Covid přežije, má často dlouhodobé následky. Další stovky tisíc by měly doživotně poškozené plíce, játra, ledviny, utrpěli by infarkt či mrtvici. Nějakých 80% populace by prostonalo průměrně 14 dní na osobu, což je 112 milionů dní. Řekněme 1.5 milionu lidí by mělo minimálně na měsíce problémy s dušností, bolestmi, depresemi, únavou atd. Teď spočtěte náklady na lékařskou péči, na nemocenskou, ošetřovatelskou, a náklady na následnou péči a invalidní důchody. Celkem ranec, že? A myslíte si, že by lidé koukali, jak se v chodbách nemocnic - a v parcích u nemocnic - dusí lidé, jak sanitky po autonehodě nedorazí atd., a u toho seděli v restauraci a dávali si oběd, jako kdyby se nic nedělo? :D
-
Tak vlada je spatna a zavadi vse pomalu. Lidi naopak vse striktne dodrzuji. To je nazor cloveka, ktery asi netuší o cem mluvi. Kdyz je vlada rychla, je to prehnane, pac se to chytne vcas a tak se malo stane a tak to bylo prehnane. Kdyz je pomala, tak to vlastne bylo pozde, protoze to nema ucinek :D, no ty jojo :D. Jestli problem neni jen v lidech, co to nedodrzuji, pak by treba vlada byla vzdy vcas.
-
Jestli problem neni jen v lidech, co to nedodrzuji, pak by treba vlada byla vzdy vcas.
Problém možná bude v lidech, co volí tuto vládu. Kdyby premiér na začátku řekl "Čau lidi, vůbec tomu nerozumím a proto předávám vedení boje proti Covidu tady [Hamáčkovi/Vojtěchovi/Prymulovi/komukoliv]", snad bych si ho i začal trochu vážit. Nejhorší bylo to jeho "všechno zařídím/ať mi zavolá/osobně tam zajedu" a přitom akorát všechno zpackal. -
A docela si dal i práci a pěkně mu to vysvětlil. :-) Otázka je, jestli si to anti vaxeři vůbec chtějí nechat vysvětlit...
Mně se už delší dobu líbí tenhle vtip:
"Pane doktore, opravdu musím nechat očkovat všechny svoje děti?"
"Kliid! To víte že nemusíte. Stačí nechat očkovat jen ty, které si chcete nechat..." -
V tom případě se na mě nezlobte a dejte si Vy tu práci a vysvětlete mi (a mě podobným) jednu věc. Proč lidé jako Vy stavíte rovnítko mezi "nechci očkování Covid" a "nechci očkování vůbec". + Proč do toho taháte děcka?
Já třeba jsem očkovaný i na klíšťata a NIKDY bych svému dítěti neupřel povinné očkování + očkování o kterých si myslím, že mají smysl, protože nejsem pako.
Ale sám aktuálně očkování Covid neplánuji, protože to prostě není stále dostatečně prověřeno, viz aktuální zpráva o AstraZeneca.
Proč tedy lidi jako mě stavíte do pozice tmářů a konspirátorů?...
-
Umrtnost "prakticky nula" se tyka cele skupiny do 50 let a ne do 10 jak tady manipulujes.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehledy-khs -
nil nil (neregistrovaný)
@K>
Jenomže neuvádíte další vážné zdravotní komplikace, což je celkem hodně zásadní a podle posledních informací má být právě až 80% (z denního tisku) obětí kovidu s velmi vážnými komplikacemi, což se jaksi před tím ztratilo v mediálním překladu. Pak by to číslo, nebo spíš vaše "šance" vypadala úplně jinak.
-
Mezi rizikové stavy patří nadváha (cca 30% populace), obezita (cca 19% populace), kouření (20% populace), cukrovka, nemoci kardiovaskulárního systému, astma, užívání imunosupresiv (například kvůli artritidě nebo ekzému), těhotenství, choroby jater a ledvin, rakovina, stav po transplantaci atd. To je celkem značná část populace.
-
0,7% z pozitivne testovanych. Realne se s tim setkalo nasobne vic lidi prave v tehle vekove skupine. Kdyz to vezmu az do 54 let at to je dle cisel presne tak je to necelych 1000 lidi v republice za rok a pul. Osobni tragedie zajiste, ale celkove je to jak kdyz prdne v porovnani s se zbytkem veci na ktere lidi umiraji. Mam se sice taky rad, ale kazdy zivot konci smrti, tak to proste je. Kdybych resil, ze umrelo v dane vekove kategorii za rok a pul necelych 1000 lidi s nejakym virem v tele tak bych musel zit nekde uplne osamocen... no a to bych pak umrel treba na mrtvici.
-
Cimz se muzeme vratit zpatky k puvodnimu tvrzeni, ze sance umrti na astrazenecu je i pro mladsi vekove skupiny mnohem mensi nez na covid. To, jestli je nejake cislo moc nebo malo je subjektivni, vy to vnimate jinak nez jini, to je ono pravo na nazor.
Ovsem zda je nejake cislo mensi nez jine je objektivni zalezitost. Voila, debata vyjasnena, dekuji. -
Ondřej KolínZlatý podporovatel
Cim to, ze jsou letosni cisla zemrelych VYRAZNE vyssi, nez jine roky?
-
Ovsem zda je nejake cislo mensi nez jine je objektivni zalezitost.
To je bez jakékoliv debaty pravda. Je tam ale takový drobný detail, a to jak to číslo vlastně vzniklo, resp. co ve skutečnosti vyjadřuje, a tam to už může trochu drhnout.EDIT: Co se zase redakci nepozdává, že najednou mi musí milostivě můj příspěvek schválit?
14. 6. 2021, 13:46 editováno autorem komentáře
-
Souhlas že každý život končí smrtí. Jenže když skončí smrtí v půlce až dvou třetinách, kdy člověk vydělává, stará se o zajištění rodiny a dětí a platí daně, tak je to dost velká škoda. Nejen pro pozůstalé, ale také finančně. Kdo zemře v 80 letech, přichází o jednotky let života. Kdo zemře ve věku 40 let, přichází o 30-40 let života. Proto je to celkem zásadní problém.
-
Možná, možná ne. Faktem je, že vakcína začala být nedoporučována. A nebavme se tu o úmrtnosti, ale o spektru zdravotních komplikací, které vakcíny mohou vyvolat. I Covid není nic nebo smrt. Problém je v tom, že člověk by měl zvážit na základě svého věku a zdravotního stavu, jestli chce podstoupit jedno nebo druhé riziko.
Stále ale nemám odpověď na to, proč když nechci pouze očkování Covidu, bych měl být v kolonce odpůrce očkování jako takového.
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatelJenže hlavním důvodem pro nedoporučení AZ je to, že Pfizer je lepší (vyšší ochrana i proti mutacím) a nejsme už ve stavu akutního nedostatku vakcín.
AZ je mnohem lepší než nic, je lepší než čínské vakcíny i než Sputnik (neobsahuje nedeaktivovaný adenovirus).
Takže když si to můžeme dovolit, je rozumné přejít na to nejlepší (Pfizer, Moderna). Zvlášť, když eventuelní přebytečnou AZ můžeme poskytnout zemím, které jsou ve větším průšvihu. -
Srovnavat ty povinne ockovani (a fakt nechces na kteroukoliv z tech nemoci umirat v bolestech at uz ty nebo tve deti) nebo treba zminenou klistovku s rymickou (ano v pripade deti se opravdu nejedna o nic vic nez rymicku) je proste totalni fail. Ve vekove skupine 0-24 zemrelo v CR dle oficialnich statistik s covidem 9 lidi. Za rok a pul 9 lidi do 24 let. Kvuli tomu mam svym detem pichat pomerne novou a dlouhodobe nevyzkousenou vakcinu? Chucpe.
-
L.Stříbrný podporovatel
Já nemluvím o "jiných respiračních chorobách", já mluvím o COVID-19. Když to shrnu:
- Koronavirus má jen u nás za poslední rok desítky tisíc obětí
- Nemáme žádné potvrzené úmrtí následkem podání mRNA vakcíny- Víme, že prodělání COVIDu má v nezanedbatelném procentu případů dlouhodobé negativní následky
- Nevíme u žádných negativních efektech mRNA vakcíny delších, než pár dní. Ani nikdo přes masivní strašení nepřišel s nějakým realistickým mechanismem, jak by takové dlouhodobé následky měly fungovat.Prostě, fakta jsou jasná.
I u té Astra Zenecy je ohromný humbuk ohledně krevních sraženin, ale že podobné sraženiny pravděpodobně v ještě větší míře způsobuje i samotný COVID, to se člověk skoro nedozví.
-
L.Stříbrný podporovatel
A hele, zrovna včera vyšel článek, kde se probírají i dlouhodobé negativní následky COVIDu u dětí: https://www.iniciativa-snih.cz/9-tiskova-zprava-iniciativy-snih-pomahejme-tem-kdo-trpi-na-dlouhodobe-nasledky-prodelani-covidu-19/
Takže ne, COVID není "rýmička" ani pro děti. A celkově "přetrvávající dlouhodobé příznaky po prodělání nemoci covid-19 (tzv. „long covid“) lze očekávat řádově u nízkých desítek procent nakažených, a to včetně těch s lehkým, či asymptomatickým průběhem". Připomínám, že u mRNA nejsou registrovány ŽÁDNÉ dlouhodobé následky. Kromě odolnosti proti COVIDu.
-
Teď bych to ještě nedělal, ale jestli přijde varianta s koeficientem R přes šest, tak asi budeme muset očkovat i děti, abychom ten virus dostali pod kontrolou. (Delta k tomu má prý blízko, tak doufejme, že jí (nejen) u nás vždy dotrasují a nebudou jako loni tvrdit, že trasování funguje, když už všichni věděli, že nefunguje...)
-
Vaše argumentace má dva zásadní problémy:
1. Není to jen o mrtvých dětech, ale také o těch, které jsou pak dlouhodobě (případně doživotně) těžce nemocné.
2. Není to jen o těch dětech. Když se dítě nakazí, tak nákazu přinese domů rodičům. Ti mají daleko větší pravděpodobnost jak těžkých následků, tak úmrtí. A když se dítě - nebo jeho rodiče - setkají s prarodiči, tak se pravděpodobnost těžkých následků a úmrtí ještě výrazně zvýší. A pokud navštíví prarodiče v domově důchodců, tak z toho může být masakr s desítkami mrtvých. -
Je smutné, že Linus vůbec musel na něco takového reagovat, ale moc tomu také nepomohl.
Pokud si dneska člověk nemůže udělat vlastní studii, tak si nemůže být jistý, že mu Pfizer nekecá, pěněz v tom je dost, aby se jim takový podvod vyplatil. Úředníkům v EMA se dá věřit asi stejně, jako expertům ve WHO, kteří tvrdili, jak jsou roušky zbytečné, aby pak otočili o 180°. Takže kdo měl pravdu ukáže až čas. -
nil nil (neregistrovaný)
NIcméně příčina bude asi tohle:
"Well now that we are vaccinated: Can we still change it?"
V podstatě tlak na to, aby se nechali očkovat i ti, kteří nechtějí a jak se v tom mailu píše dál, tak všichni ani očkovaní být nemohou, protože to prostě není tak daleko.
Co si o tom myslí imunolog/vakcinolog Linus je celkem irelevantní, tento problém se objevuje všude a ne každý věří na vakcíny. Nedávno jsem viděl rohovor s Beranem, na rozdíl od Linuse je to skutečný imunolog/vakcinolog a ten se moc dobře nevyjadřoval o očkovnání pod 60 a celkem jasně se vyjádřil, že očkování pod 40 moc smyslu nemá a u dětí už vůbec ne.
Nicméně je zajímavé, že v takových případech se nevolá po odbornících, i jako Beran, ale vyzdvyhují se neodborníci, jako Linus.
14. 6. 2021, 11:40 editováno autorem komentáře
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Beran už toho neblábolil...
Už v půlce loňského roku vysvětlil, že
- jsme už prakticky promoření
- imunita pro prodělání je velmi spolehliváSrov. následující měsíce.
-
Pokud vím, tak říkal, že podle něj se 1,4 miliónu lidí se s virem setkalo. Nevím, jestli to je "promoření". Každopádně se prof. Beran vyjadřoval vždy umírněně, opatrně a s respektem, na rozdíl od různých nabubřelých hvězd. Fakt nevím, co Tebe a další opravňuje se o něj takto otírat.
14. 6. 2021, 12:56 editováno autorem komentáře
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
No to "setlalo" bylo moc krasne gumove prohlaseni. Ale ted se podle jeho odhadu museli s covidem v cesku "setkat" desitky milionu lidi...
A pravo se vyjadrit? No vzhledem k tomu, ze uz davno se pohybuje za hranici profesionalni etiky, tak nemyslim, ze by zasluhoval nejakou ochranu. https://www.sisyfos.cz/clanek/1503-stanovisko-ceskeho-klubu-skeptiku-sisyfos-k-publikaci-beran-j-et-al-pathogens-2020-9-12-1055
14. 6. 2021, 13:46 editováno autorem komentáře
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Zcela neeticky jim podal neco, co neni lek, ale on to tvrdil.
A zcela neeticky to vydaval za studii uplne jineho druhu, nez co realne delal. -
nil nil (neregistrovaný)
@Ondra Satai Nekola
A co že k tomu něco napíše někdo něco ze Sisyfos? Kdo kontroluje jejich názory?
Jak vidím, tak tak se pan prof. Smolej na textu vyřádil, ale nakonec uvádí, že sami autoři uvádějí, že jde jenom o předběžná data a potřebují ověření:
6. Název studie je zavádějící. V abstraktu sami autoři uvádějí, že „si myslí, že na snížení mortality se významně podílel IP; jde všek o předběžná data, která potřebují ověření na velkých studiích“.
[https://www.sisyfos.cz/clanek/1501-posouzeni-publikace-inosine-pranobex-significantly-decreased-the-case-fatality-rate-among-pcr-positive-elderly-with-sars-cov-2-at-three-nursing-homes-in-the-czech-republic-beran-j-et-al-pathogens-2020]Takže studie byla evidentně zpracována rychle jako nějaká indikace, nevíme proč, pan prof. to evidentně vzal jako konečné dílo a tak se na tom vyskákal - mohu jenom usuzovat - podle data, že se jednalo o dobu, kdy byly i min. zdrav. a soc. sítěmi jakékoliv pokusy o alternativí léčbu mimo vládní verze potlačovány, čehož součástí bylo i tažení proti Invermetknu, takže tmáři ze Sisyfos opět jednou ochotně přispěchali.
Jinak to co říká prof. Beran nijak extra nevybočuje z toho, co říkají odborníci po světě. I odtud pravděpodobně taky čerpá. Jenom to trvalo více než rok aby se procpali přes tmáře a jejich přeřvávání ...
Jenom přidám svůj názor na Sisyfos. Skupinka "vybraných" kteří se scházejí aby se vysmívali každému byť amatérovi nebo snílkovi (jak jsme viděli za ty roky) je pro mě morální odpad vědy.
14. 6. 2021, 14:42 editováno autorem komentáře
-
To není promoření ani zdaleka. Pokud máte koeficient nakažlivosti 2 v populaci bez imunity, potřebujete aby nejvýše polovina lidí zůstala bez imunity abyste dostal koeficient k jedné. Nevím co tvrdil výše zmíněný profesor, ale snížit koeficient pod jedna je nutnost. Jak byla ve snižování účinná opatření jsme viděli. Pokud by se rozšířila delta, tak u ní se odhaduje koeficient přes 4, tedy bez dalších opatření by bylo potřeba mít přes 3/4 populace imunní... Na tuhle matematiku nepotřebuju mít vystudovanou medicínu. Ta pomůže ty odhady výrazně zpřesnit.
-
nil nil (neregistrovaný)
imunita pro prodělání je velmi spolehlivá
Jenomže vlády se řídí množstvím viru který naměří pofidérním testem, ne tím, jestli máte imunitu.
Mimochodem, pokud vakcína pracuje tak, že si tělo na určitou dobu vytvoří imunitu, pravděpodobně si vytvoří stejnou při jiném setkání s virem než vakcínou.
Ty dva výroky které uvádíte by bylo vhodné ověřit a dodat kontext.
14. 6. 2021, 14:57 editováno autorem komentáře
-
nil nil (neregistrovaný)
@Lael Ophir
Souhlas. Přesto proběhlo už několik studií a ukázaly, že ta imunita může být i 9 měsíců až rok. Na druhou stranu UK která od začátku vsázela na imunitu (herd immunity) toto vzdala a obrátila svou strategii na vakcinování. Nevím ale proč, možná proto, že prostě byly k mání vakcíny.
Co je podle mě zásadní je, že se ke statistikám neuvádí, alespoň obecně, další stav pacientů (věk, další závažné nemoci), protože se postupně zjišťuje, že velké procento z mrtvých je vlastně jistá specifická skupina. Neviděl bych to jako nějakou alternativní teorii, ale klasickou manipulaci v honbě za ziskem a ekonomickými zájmy. Pořád dokola.
15. 6. 2021, 09:49 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelNapříklad proto, že u imunity není podstatné, že může být „až“, ale důležité je minimum. Někteří lidé už stihli prodělat Covid dvakrát nebo třikrát (a někteří také při druhé infekci zemřeli). Zkrátka ta přirozeně získaná imunita je mnohem nevyzpytatelnější, než imunita získaná očkováním.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
V pořádku, může být, ale nic to nemění na tom, že se nám za rok oficiálně schválená pravda posunula od "žádná imunita, výplod šílence", přes "někdy nějak" až po "ano, i devět měsíců". Kdoví co bude ještě za půl roku.
A než zas začnete své manipulační kolečko, já nejsem "nevěřící", první dávku už mám za sebou ...
15. 6. 2021, 11:47 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ta „oficiálně schválená pravda“ je jen váš výmysl. Jednak žádná „oficiálně schválená pravda“ neexistuje (kdo by to asi tak schvaloval), jednak nikdo relevantní netvrdil, že prodělání Covidu nemůže mít za následek získání dočasné imunity. Naopak bylo dost těch, kteří věřili na promořování.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
Ta „oficiálně schválená pravda“ je jen váš výmysl.
A na základě čeho si mylíte, že Facebook po dohodě s EU a WHO mazali a shadowbanovali zmínky o rouškách např., dokud neotočili nebo o původu kovidu, dokud neotočili. Na základě čeho si myslíte, že blokovali třeba lékaře?
Lidé, kteří se snaží nové video šířit, například na diskuzních serverech Seznamu, jsou, s odvoláním na šíření dezinformací, blokováni a mazáni. V médiích má zelenou informacemi nabité povídání evolučního biologa Jardy Flégra s kocourem Micíkem.
https://blog.aktualne.cz/blogy/jan-hnizdil.php?itemid=39440
Je jedno jak tomu budete říkat, já to mu říkám "oficiální schválená pravda".
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A na základě čeho si mylíte, že Facebook po dohodě s EU a WHO mazali a shadowbanovali zmínky o rouškách např., dokud neotočili nebo o původu kovidu, dokud neotočili.
Tak dělali to podle vás po dohodě, nebo protože to byla oficiálně schválená pravda (pořád jste nenapsal, kým schválená). No a pak je zde ještě otázka, jak jste přišel na nějaké mazání příspěvků o rouškách nebo o nějaké otočení o původu Covidu.Na základě čeho si myslíte, že blokovali třeba lékaře?
Myslím, že na základě toho, že psali něco, co bylo v rozporu s pravidly Facebooku.Je jedno jak tomu budete říkat, já to mu říkám "oficiální schválená pravda".
To byste ovšem měl dopředu varovat, když používáte slova, která mají nějaký význam, ve významu jiném. Mohl byste tedy vysvětlit, co podle vás je „oficiálně schválená pravda“? -
nil nil (neregistrovaný)
@Ondra Satai Nekola
Přesně takto ne ;-)
Britská vláda sází na strategii kolektivní imunity. Hazarduje se životy lidí, říkají k tomu odborníci
Strategii, kdy se místo drastických opatření upřednostňuje právě vytváření kolektivní imunity, minulý týden obhajoval zejména hlavní zdravotnický poradce britské vlády Patrick Vallance. Tvrdí, že kdyby se virus příliš potlačil, mohl by se na podzim vrátit a být o to silnější. Pokud by se ale infekcí v současnosti nakazilo 60 procent Britů, společnost by si vybudovala dostatečně silnou imunitu, která by ochránila i zbytek obyvatel, míní Vallance.
Přístup britské vlády snažící se omezit ekonomické škody, které by uzavření obchodů způsobilo, řada tamních expertů označuje za nezodpovědný a potenciálně nebezpečný. V otevřeném dopise určeném Johnsonově kabinetu na to minulý týden upozornilo na 230 odborníků nejrůznějších oborů od genetiky po matematiku, podle kterých může takový přístup zvýšit tlak na už tak napjatou situaci v britském zdravotnictví a vláda tím „riskuje mnohem víc životů, než je nutné“.
Vidíte, i ten konsesus tam máte. 230 odborníků. A nakonec to UK ustála, neměli ani šílené opatření jako v ČR - celá evropa tehdy vsadila na tvrdé lockdowny. Británie byla pomlouvána kde všude, velice dobře si to pamatuji.
Kolem imunity lidí, kteří prodělali onemocnění covid-19, zůstává stále spousta nezodpovězených otázek. Podle imunologa Václava Hořejšího z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd ČR by mohla trvat i mnohem déle, než dosud uváděné tři měsíce.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Na hodnocení, jestli to Velká Británie ustála, se zdá být ještě brzo.
To, že přirozená imunity trvá u někoho déle, je k ničemu. Zajímavý není údaj, jak dlouho může trvat maximálně, ale jak dlouho trvá minimálně, případně nějaká střední hodnota. Jsou lidé, kteří za ten rok a kousek stihli prodělat Covid dvakrát nebo třikrát.
-
V UK měli už 23.3.2020 zavřené školy, zakázali cestování vyjma nezbytných případů, zavřeli provozovny atd. Opatření se několikrát povolovala a zase utahovala.
Pokud jde o kolektivní imunitu získanou šířením nákazy v populaci, tak to je chiméra. Aby se epidemie zastavila, muselo by se nakazit cca 70-80% populace. Při úmrtnosti 1.5% by to v ČR znamenalo smrt 112 500 lidí. Ve skutečnosti by se ale infekce šířila tak rychle, že by nemocnice neměly šanci zvládat nával těžkých případů, a zdravotnictví by se zhroutilo. To znamená že by zemřelo daleko více lidé na Covid, a k tomu spousta lidí s infarkty, mrtvicemi, neodkladnými operacemi, akutními úrazy atd. Plus by to znamenalo obrovskou spoustu lidí s těžkými - a často trvalými - následky. A hřebíčkem do rakve (pro řadu lidí doslovně) je to, že imunita po prodělání Covidu může u řady lidí trvat jen pár měsíců. To dosažení té kolektivní imunity promořením populace prakticky vylučuje.
-
L.Stříbrný podporovatel
Velká část problému spočívá v redukci odborných debat na "mluvící hlavy". Reálně máte nějaký vědecký konsensus, na kterém se plus-minus shodne ~90% odborníků. A zbylých 10% zastává různě ulítlá stanoviska. Do debaty ale "v rámci vyváženosti názorů" pozvou jednoho člověka za ten majoritní konsensus a k němu devět dalších exotů z těch zbylých deseti procent. Takže divák je naprosto zmaten, protože to vypadá, že vědci v tom naprosto nemají jasno a neví, čemu má věřit :-(
Další problém je v tom, že pandemie má mnoho hledisek. Takže epidemiolog řeší hlavně zabránění šíření choroby (*), ale naprosto ignoruje společenská a ekonomická hlediska. Naopak třeba onkolog vidí, jak lidi nechodí na prevenci a tak bije na poplach, že je potřeba opatření zrušít a "neděsit lidi", protože lidé co umřou na nezachycený nádor má mnohem blíž než ty, co se udusí na ventilátoru. To je další důvod, proč neposlouchat konkrétní lidi, byť jsou třeba odborníci ve svém oboru, ale pídit se spíš po širší shodě napříč obory.
*) Plus tedy epidemiologové jsou často natrénování na řešení věcí jako je lokální epidemie salmonely a ne globální pandemie.
-
nil nil (neregistrovaný)
@L.
Problém hlavně je, že věda se nedělá hlasováním. Pokud je místo pro ~10% (nebo i 30% že) odborníků, pak výsledky asi nejsou moc jisté. Z pohledu historie to není zas tak dávno, kdy se např. hlasovalo o tom, jestli slunce obíhá zemi.
Další problém je, že přístup mluvících hlav do médií je velmi filtrován, takže i těch vašich 10% může být nakonec úplně jiné číslo. Jako např. když zjistili, že se 50% zdravotnického personálu a doktorů nechtějí očkovat. O jakých 10% se pak bavíme?
Chci tím říct, že abyste mohl prohlásit 90/10% "pro a proti", nejprve byste nesměl mít manipulované prostředí, kde stačí říct nějaký jiný názor než je potřeba a v lepším případě se jenom neobjevíte u debaty a v médíích rok nebo dva, zatímco nějací samozvaní vědci jako Ludwig exhybují všude denně. Viz. právě ten Beran.
Jenom si vzpoměňte. V létě 2020 byl ten Váš "konsesus" 90% že žádné známé léky nezabírají a "nebylo nic prokázáno", dneska už se s nimi opatrně léčí - ale ne všechny případy. A léčil se tím sám i ten Beran. Tolik ke konsensům, zde nevydržel ani rok a to jenom proto, že všechny kanály ještě nejsou pod kontrolou - v takovém prostředí se těžko mapuje nějakých 90/10%
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ta shoda 90 % odborníků je zdaleka ten nejlepší výstup, co máme. Samozřejmě, není to záruka jistoty, ale neřídit se tím je hloupost.
Odborníci jsou vědci zabývající se imunologií. Sanitář ani vrátný v nemocnici nejsou odborníci na imunologii, dokonce ani praktický lékař, zubař nebo chirurg. Například spousta lékařů také kouří – budete z toho odvozovat, že kouření je zdraví prospěšné?
Manipulované mediální prostředí je jenom váš výmysl. Média mají informovat pravdivě, nemá to být soutěž o to, kdo řekne větší bizarnost. Drtivá většina těch „jiných názorů“ jsou bizarnosti, o kterých se to ví rovnou. Pokud někdo tvrdí něco, co není v souladu s převládajícím názorem, a má to odůvodněné, nemá problém s tím, aby byl jeho hlas slyšet.
Konsensus, že žádné známé léky nezabírají, platí pokud vím dodnes. To, že je podávají různí šarlatáni, neznamená vůbec nic. Stejně tak podávají třeba homeopatika.
-
nil nil (neregistrovaný)
@Filip Jirsák
Shoda 90% ... hmmm ... nikdy se nikdo nepletl, nic nebylo vyvráceno, že? Já se doporučeními řídím, ale uvědomuji si, že shoda je jenom shoda. Není to automaticky fakt nebo syntetizovaná pravda. Je to shoda. V převálečném období byla např. shoda na eugenice. Už není. Také byla shoda stejnoproudé elektřině, na to doplatil Tesla etc., už není ....
Ale on ten Beran je imunolog - po kterých tak voláte. A přístup do médií neměl, zatímco tam Pflégr vyřvával o mrazácích v ulicích - což je přesný opak toho, než jak Vy popisujete mediální vystup.
Konsensus, že žádné známé léky nezabírají, platí pokud vím dodnes.
Tak to víte špatně. Nasazuje se několik léků, ale jak jsem poznamenal, záleží na pacientech. Ne každému mohou nasadit cokoliv z podstaty jejich dalších onemocnění a jelikož kovid využívá oslabování imunitního systému, může se u různých lidí nakonec projevit jide a ne vše jde léčit. Tolik laicky. Ovšem minulý rok byly jakékoliv pokusy a návrhy tvrdě cenzurovány. Jako třeba pan Beran - imunolog které tak vzíváte.
Například spousta lékařů také kouří – budete z toho odvozovat, že kouření je zdraví prospěšné?
Opravdu máte zapotřebí takto nízkou, ubohou argumentaci?
15. 6. 2021, 11:44 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Shoda 90% ... hmmm ... nikdy se nikdo nepletl, nic nebylo vyvráceno, že?
Já jsem nic takového netvrdil.Ale on ten Beran je imunolog - po kterých tak voláte.
Já volám po tom, abychom se řídili tím, na čem je vědecká shoda – samozřejmě vědců, kteří se danému oboru věnují. Ne že si náhodně vyberete jednoho a jím se budete řídit.A přístup do médií neměl
Ale měl, jinak byste o něm vůbec nevěděl.Tak to víte špatně. Nasazuje se několik léků, ale jak jsem poznamenal, záleží na pacientech.
Tak ještě jednou. To, že jeden lékař nasazuje nějaký lék, neznamená, že panuje vědecká shoda, že ten lék pomáhá.Ovšem minulý rok byly jakékoliv pokusy a návrhy tvrdě cenzurovány.
To je ovšem zase jen váš blud. Pro tohle tvrzení nemáte jediný důkaz.Opravdu máte zapotřebí takto nízkou, ubohou argumentaci?
Když na vás stačí nízká argumentace, proč se vysilovat vyšší argumentací? Na vyvrácení vašeho argumentu, že co dělají sami lékaři je dobré pro zdraví, to úplně stačí. A to, že ten argument vyvrací vaše tvrzení, neznamená, že je ubohý – právě naopak. -
nil nil (neregistrovaný)
Já jsem nic takového netvrdil.
Netvrdil, ale zároveň tvrdíte, že je hloupost se tím neřídit. Tak jak teda, zpochybňovat "konsensus" ale neřídit se tím je hloupost mít zároveň nemůžete.
Ne že si náhodně vyberete jednoho a jím se budete řídit.
No vidíte, já nic takového neřekl. Já ho uvedl jako příklad odborníka, který má jiný názor a měl s tím problémy.
A přístup do médií neměl. Ale měl, jinak byste o něm vůbec nevěděl.
Ok, fair point, ale neměl přístup do médií hlavního proudu. Ne neměl a vláda jej taky ignorovala - obé jmenované na rozdíl od "mrazáka" Pflégra.
Tak ještě jednou. To, že jeden lékař nasazuje nějaký lék, neznamená, že panuje vědecká shoda, že ten lék pomáhá.
Tak znova. To, že neexistuje nějaká ta vaše vědecká shoda neznamená, že se léky nepoužívají a že neúčinkují. Dokonce i prezident USA byl jedním takovým alternativním přístupem léčen. Léčí se tak experimentálně i v Česku i na Slovensku a jistě i jinde.
To je ovšem zase jen váš blud. Pro tohle tvrzení nemáte jediný důkaz.
Osobně jsem se s tím setkal. Sdílení článku z novin na Faceboku mi bylo zablokováno. Promiňte, lhát nebudu.
Když na vás stačí nízká argumentace, proč se vysilovat vyšší argumentací?
To si jenom nadutě myslíte a pak pokládáte hloupé argumenty. Úplně stejně bych Váš hloupý argument mohl stejně hloupě otočit:
Jak to, že se řídíte názory odborníků, třeba lékařů, když sami kouří a mají sami dobře vědět, že je to škodlivé a stejně to dělají?
Jsem si jistý, že jistě něco fikaného a kluzkého jako odpověď vymyslíte, na to máte daleko daleko větší talent než já, nicméně to už není argumentace, ale bahno ...
15. 6. 2021, 15:10 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Netvrdil, ale zároveň tvrdíte, že je hloupost se tím neřídit. Tak jak teda, zpochybňovat "konsensus" ale neřídit se tím je hloupost mít zároveň nemůžete.
Ono je to hrozně jednoduché. Pokud je na něčem konsensus 90 % vědců, je rozumné řídit se tím a ne něčím, co tvrdí 0,003 % vědců, nebo něčím jiným, co tvrdí 0,0001 % vědců, nebo něčím ještě jiným, co netvrdí žádný vědec, ale psali to na Aeronetu. Nic z toho ale neznamená, že ten konsensus 90 % vědců je zaručená pravda, že se ten konsensus nebude vyvíjet ani že se v něčem nikoli nepodstatném nezmění.Já ho uvedl jako příklad odborníka, který má jiný názor a měl s tím problémy.
S tím, že má jiný názor, nikdo problémy neměl. Opakovaně máte problém rozlišit příčinu – problémem není jiný názor, problémem je tvrdit něco, co není podložené důkazy nebo je to rovnou v rozporu se známými důkazy.Ok, fair point, ale neměl přístup do médií hlavního proudu.
Co jsou média hlavního proudu?vláda jej taky ignorovala
Tím bych vůbec neargumentoval, vláda ignorovala většinu odborných doporučení a naopak dala na šarlatány. Jediný případ, kdy vláda dala na doporučení odborníka, se stal na jaře, onen známý případ „muže s excelovou tabulkou“, a i to bylo ze strany vlády spíš omylem.obé jmenované na rozdíl od "mrazáka" Pflégra
Vida, došly argumenty. Takovéhle hloupé pokusy o zesměšnění něčeho, s čím nesouhlasíte, ovšem argument nenahradí.To, že neexistuje nějaká ta vaše vědecká shoda neznamená, že se léky nepoužívají a že neúčinkují.
To, že se léky užívají, neznamená, že účinkují. Účinek prokázán nebyl.Dokonce i prezident USA byl jedním takovým alternativním přístupem léčen.
A taky doporučoval jako léčbu pít Savo.Léčí se tak experimentálně i v Česku i na Slovensku a jistě i jinde.
Neléčí. Přípravky se podávají, ale o tom, že by účinkovaly, nejsou žádné důkazy.<em.Osobně jsem se s tím setkal. Sdílení článku z novin na Faceboku mi bylo zablokováno. Promiňte, lhát nebudu.
To, že vy jste něco sdílel na Facebooku, ovšem není ani pokus ani návrh, a že to bylo zablokováno Facebookem není cenzura.Jak to, že se řídíte názory odborníků, třeba lékařů, když sami kouří a mají sami dobře vědět, že je to škodlivé a stejně to dělají?
Pouze malá část lékařů jsou vědci, většinou jsou to praktici. Já se neřídím názory jednoho lékaře, ale tím, na čem panuje obecná shoda v oboru.Jsem si jistý, že jistě něco fikaného a kluzkého jako odpověď vymyslíte, na to máte daleko daleko větší talent než já, nicméně to už není argumentace, ale bahno ...
Argumenty, které se vám nelíbí, jsou bahno? No tak se nepouštějte do diskuse, když tak těžce snášíte, když s vámi někdo nesouhlasí a ještě to má podložené. -
nil nil (neregistrovaný)
TLDR; Vyberu si jenom to asi nejpodstatnější a nejtechničtější - matematika, statistika, procenta a tak ... :
Pokud si pozorně přečtete co jsem původně napsal tak zjistíte, že už s určením čísla "90% vědců" bývá zásadní problém. A i v případě roušek se nakonec ukázalo, že počáteční většiny vědců se změnily - až se začaly postupně ostatní prodírat přes mediální mlhu ... tak to prostě je. Proto tyto většiny nemám rád.
Zajímal jste se někdy odkud se takové číslo 90% třeba vezme, případně kde je takový seznam nebo jak se na tom kdo shodl? Často je to velmi veselé.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Řeč byla o konsenzu vědců, ne o tom, co jste se dočetl v médiích – na tom nezáleží. Nevím, co se změnilo na názoru vědců na roušky – od počátku tvrdili, že se roušky mají nosit, pokud nejsou k dispozici jiná lepší opatření, a tvrdí to doteď.
Zajímal jste se někdy odkud se takové číslo 90% třeba vezme, případně kde je takový seznam nebo jak se na tom kdo shodl? Často je to velmi veselé.
Není žádný seznam. Jde o to, na čem se vědci shodnou. Vy pořád chcete něco rozdělovat na oficiální a neoficiální, chcete vyrábět nějaké seznamy, ale nic takového neexistuje. -
nil nil (neregistrovaný)
No právě že není žádný seznam. Odkud pak čerpáte číslo 90% vědců, jak se ví o konsensu, když není seznam a nějaký výstup z něj? Kde se hlasovalo?
Např. v každé zemi dopadl konsensus vědců k nošení roušek dopadl úplně jinak. Bavím se o tzv. západních zemích, takže všechny používají podobné či stejné lékařské databáze. Např. v ČR byly roušky poviné, WHO doporučovali je nenosit, v USA to dopadlo v každém státě jinak, tady kde žiji se nenosily vůbec a dokonce nabádali lidi je nonosit, protože podle "konsensu vědců" nedoborné používání masek situaci ještě zhorší. Takže zatímco tady na mě lidi v obchodě hleděli jak na exota, protože jsem si vybral konsesus vědců z jiné země, tak v česku se nesmělo bez masky ani do lesa. A všude ten záhadný "konsensus vědců", o kterém neumíte říct odkud se vzal.
... ty konsensy. Jak se Vám žije dnes v době ledové (klimatický konsesus ze 70. let), jaké to dnes je když je hladina moře o metr vyšší a tornáda na každém kontinentu (konsesus vědců z 90. let). A co původ viru z Wuhanu, ještě před měsícem konspirační teorie vyvrácená konsensem vědců? Dobré?17. 6. 2021, 12:48 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Devadesát procent je odhad, který se objevil v diskusi. Pro tuto diskusi je úplně jedno, jestli je to 90 %, 95 % nebo 70 %. Žádný seznam není, není žádný výstup a už vůbec se nehlasuje. Je to konsensus.
Já jsem psal o konsensu vědců. Vy píšete o politickém rozhodnutí, možná o médiích a sociálních sítích. To je každé úplně něco jiného.
... ty konsensy.
My dva spolu konsensus nenajdeme. Já si myslím, že je chytré řídit se tím, na čem panuje shoda mezi většinou vědců v daném oboru. Vy se většinové shodě vysmíváte a připadáte si strašně chytře, když se řídíte něčím, co jste si náhodně vybral a co zastává 0,03 % vědce z daného oboru. Já bych pro něco takového musel hledat slovo mezi nadávkami, které se shodují s lékařskými termíny označujícími různé vývojové vady.Jak se Vám žije dnes v době ledové (klimatický konsesus ze 70. let)
Nesmysl, žádný takový konsensus neexistoval.jaké to dnes je když je hladina moře o metr vyšší a tornáda na každém kontinentu (konsesus vědců z 90. let)
Další nesmysl, ani takový konsensus neexistoval.A co původ viru z Wuhanu, ještě před měsícem konspirační teorie vyvrácená konsensem vědců?
Na tom, že se virus začal šířit mezi lidmi ve Wuhanu, panuje vědecký konsensus od začátku do teď, nic se na tom nezměnilo. Konspirační teorie je, že byl uměle vytvořen genovou manipulací v laboratoři, a to byla konspirační teorie před rokem a je to konspirační teorie i dnes, není nic, co by tomu nasvědčovalo.
ČLÁNKY DO MAILU