Názory k článku
Lupa.cz spustila podporovatelský program po vzoru sesterského serveru Root.cz
-
St.Stříbrný podporovatelDost natazena cena, v pripade ze je tohle budoucnost a ocekava se, ze to bude bezne, nebo nekde i nutne.
Pri tehle cene podporovat napr 15-20 webu + 3 - 4 audio/video platformy vyjde rocne na ne zcela bezvyznamnou cast rozpoctu ...Uvidime, kde se to zastavi :)
-
Myslím, že cena je primeraná. 16 eur na rok to je ok. Ale mám problém, že je tu cenzúra, tak radšej žiadna podpora a zapnutý ublock.
Pri tejto podpore je fajn, že je nepovinná a neplynú z nej nijaké benefity. Takže môžete podporiť weby, ktoré chcete, ale ostatní nemajú paywall.
2. 10. 2024, 13:26 editováno autorem komentáře
-
St.Stříbrný podporovatel
rocni cena je 1968Kc, to bude trochu vic eur. Zrejme jste mel na mysli podporu tady na Rootu ..
2. 10. 2024, 14:13 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelTo je lež. Když už je na Lupě smazán nějaký komentář, je to pro porušení pravidel diskuse. Nikdy to není jen kvůli názoru. Takže pokud vám byl někdy nějaký komentář smazán, nebylo to proto, že by to byl názor , který se neshoduje s názorem redakce. Bylo to proto, že ten váš komentář nebyl názor, ale lež; nebo proto, že ten komentář byl úplně mimo téma článku a diskuse; nebo proto, že v tom komentáři byly urážky, napadání a podobně.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ne. Lež není názor. Lež je rozpor s fakty. Fakta nejsou předmětem názoru.
Urážky se objevují v komentářích tady i na Lupě (na Lupě daleko víc, protože tam se moc nemoderuje). Příspěvky úplně mimo téma se na Lupě také objevují, jsou tam na to jistí experti.
Mimochodem, tvrzení, že „lež je názor“, je právě jedna dezinformací, která se v poslední době šíří. Před patnácti by nikoho nenapadlo takový nesmysl tvrdit.
-
Tohle je samozrejme zcela na provozovateli webu, ale za me je lepsi prispevek cely smazat, zasahovat diskuterum do jejich prispevku mi prijde horsi. Navic ne vsechno, co moderator povazuje za nadavku musi byt nadavka a vyhvezdickovanim z toho nadavku udela nebo z pomerne nevinne nadavky udela mnohem horsi.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Možná by stačilo, kdy diskutující nepsal do komentáře úplně zbytečné urážky. Po diskutujících se toho na Lupě fakt nechce mnoho. Nevidím důvod, proč by se měla moderátorovi ještě přidělávat práce s tím, aby ještě něco vyhvězdičkovával. Vždyť pak by diskutující už vůbec neměl důvod dodržovat pravidla diskuse – kdyby je porušil, nastoupil by moderátor, který by příspěvek upravil, aby byl v souladu s pravidly, a pro diskutujícího by t bylo bez práce. Podle mne když někdo poruší pravidla diskuse, má dostat nějaký trest, aby si to pamatoval a příště to nedělal. Smazání celého příspěvku je ten nejmírnější trest, který si lze představit.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jsou lidé, kteří opakovaně o svých lžích tvrdí, že je to jen názor. A rozčilují se, že někdo jejich lži maže nebo upozorňuje na to, že je to lež.
Že by redakce Lupy mazala nějaký názor jsem nikdy nezaznamenal. Pokud má někdo názor, že redakce Lupy maže nějaké komentáře pro to, že neodpovídají názoru redakce, chtělo by to nějaký důkaz. Protože smazané komentáře, které jsem viděl já (a některé jsem sám nahlásil), byly lži, urážky, zcela off-topic příspěvky – a byly přesně od lidí, kteří si pak budou stěžovat, že jak někdo maže jejich „názory“.
-
Já v uplynulých dvou týdnech zaznamenal smazání příspěvků v diskusi na Lupě až po hodně dlouhé době (hodiny, možná den) - a to i takových, kde mi byl důvod záhadou: nebyly tam žádné explicitní urážky, nebylo to nijak daleko od tématu, nešlo o lež - spíše o neznalost či pomýlenost přispěvatele, což se odpovídající snažili poměrně slušně korigovat.
Je možné, že se někde ke konci vlákna ta diskuse zvrhla, ale to už se nedozvíme - to vlákno bylo smazané od kořene.
Hloupé je, když mezitím někdo odkazuje přímo do smazaného vlákna...Příspěvek má zmizet hned (do pár minut) - nebo tam zůstat navěky. (Což berte jako můj názor.)
2. 10. 2024, 20:44 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ano, to je problém moderování na Lupě, že když už se nějaký komentář smaže, je to často až po několika dnech. Chápu, že moderátoři mají lepší věci na práci, než o víkendu moderovat diskusi, ale když tam notoričtí trollové mohou přispívat rovnou a moderuje se to až následně, moc to nefunguje. Tady na Rootu to funguje mnohem lépe podle mne právě proto, že notoričtí trollové už mají příspěvky schvalované před zveřejněním.
Já jsem v poslední době nahlašoval na Lupě několik příspěvků, v posledních dejme tomu dvou týdnech některé opravdu po několika dnech zmizely – a nahlašoval jsem je buď kvůli urážkám (naprosto zbytečným – nebyl to žádný úlet ve vypjaté diskusi, prostě dotyčný začal rovnou komentářem s urážkami) nebo kvůli tomu, že to byla klasická off-topic dezinformační agenda. Dotyčný začal klasicky něčím, co sice přímo nesouvisí s tématem článku, ale je to aspoň někde poblíž. A během třech komentářů se pak dostane k tomu, že covidové vakcíny zabíjejí, změna klimatu je celosvětový komplot nebo podobné dezinformační agendě.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Vlastni zkusenost?
Ne. Neexistuje jediný komentář, kde bych o své lži tvrdil, že je to názor. Neexistuje jediný komentář, kde bych se rozčiloval, že někdo můj komentář maže nebo upozorňuje na to, že je to lež. -
A jinak samozřejmě není problém jenom to, že je smazaný nějaký off topic komentář, ale že je smazán off topic komentář, který se neshoduje se sluníčkovým postojem cenzora, zatímco off topic komentář, který je v souladu a na který ten smazaný reagoval, zůstane v diskusi. A takovou zkušenost jsem na Lupě měl - prostě jsem chtěl vyvrátit nějaké tvrzení libdem úderky a můj komentář neprošel. A samozřejmě jsem se oficiálně nedozvěděl důvod, což je ještě vtipnější - diskuse je moderovaná, člověk několi minut píše odpověď a nedočká se schválení ani zdůvodnění.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A vy jste ty komentáře mazal osobně, že víte s jistotou, že byly smazány proto, že nebyly v souladu se sluníčkovým postojem cenzora?
Já mám s vámi takovou zkušenost, že vy prostě neumíte posoudit, zda váš komentář je nebo není off topic, zda v něm jsou či nejsou urážky. Takže váš dojem, že jsou vaše komentáře mazány kvůli nepohodlným názorům, je podle mne chybný. Názory podobné vašim, formulované jinak, v diskusích zůstávají – z mého pohledu je tedy problém ve vás, nikoli v moderátorech.
-
Tak si představ, že jsem nepsal původní příspěvek a i kdyby ano, tak touhle trapnou manipulací nedokážeš vyvrátit moji námitku - jestliže neznáš všechny případy smazání/neschválení, nemůžeš vynášet obecné soudy. A s moderátory na různých serverech mám dost zkušeností na to, abych věděl, že velmi často moderují podle počasí, nálady a sympatií a ne podle férových pravidel.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Pak ovšem platí, že pokud Marvin jako moderátor nesmazal alespoň jeden komentář na Lupě, nemůže vynášet obecné soudy o tom, proč jsou komentáře na Lupě mazány.
Navíc se mi zdá, že neznáte všechny moderátory, abyste mohl vynášet obecné soudy o moderátorech.
Když tak kritizujete moderátory, zkuste zvážit, zda problém není spíš ve vás. A v tom, že když vymyslíte strašně chytrý argument, že nemůžu generalizovat, podíváte se, jestli náhodou negeneralizuje komentář, na který jsem reagoval. A nenapíšete vzápětí sám komentář s daleko horší generalizací.
-
Já ale přece nevynáším obecné soudy o moderátorech. Ale vím dost případů, kdy mazali různým lidem stejnou věc (a ne, nebyl jsem ta "oběť"). Ne nutně na Lupě, ale mám pak o důvod víc být nedůvěřivý. A ano, to, co jsem napsal, je moje zkušenost - odpověděl jsem na off topic a moje odpověď nebyla zobrazena. Jasně, cenzoři jsou jenom lidi, nicméně občas poněkud zvláštní lidi. A Lupa je prostě sluníčková, ty ódy na ČT apod. jsou tam dost toxické.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Vynášíte obecné soudy o moderátorech. To, že různým lidem mažou moderátoři stejnou věc je snad normální. Vaše zkušenost může být jednoduše zkreslena tím, že neumíte slušně diskutovat, nebo nepoznáte rozdíl mezi slušnou a neslušnou diskusí. Čemuž vaše komentáře tak nějak nasvědčují.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ano, stejný komentář různých lidí má být buď ode všech smazán nebo u všech ponechán. Nevím, co vám na tom vadí. Pokud poznáte, že váš komentář do diskuse nepatří, proč ho tedy odesíláte?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Psal jste, že poznáte neslušnou diskusi, z čehož usuzuju, že poznáte i neslušný komentář. Neslušné komentáře někdy sám do diskusí posíláte. Takže je logická otázka, pro přispíváte do diskuse komentáři, o kterých víte, že do diskuse nepatří.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Aha, takže neslušný komentář nepoznáte. Většina lidí se na tom totiž shodne. Sice ne na úplně přesné hranici, ale to nevadí – prostě stačí se od té hranice držet dál.
Argumentační fauly samozřejmě do slušných komentářů nepatří. Proto se jim snažím vyhýbat. Samozřejmě je možné, že mi to občas ujede – ale to je omyl, že třeba něčemu neporozumím. Není to tak, že bych to udělal vědomě, nebo že bych to trvale nebyl schopen rozpoznat.
-
No jasně, že se neshodne na přesné hranici, takže se de facto neshodne. "Držet se od hranice dál" je přesně to, co nefunguje. Jinak se bavíš s manipulátorem, který používá úskoky a fauly a jinak s člověkem, který respektuje oponenta a přichází se do diskuse především poučit a inspirovat. A to se samozřejmě týká i autorů článků - nikdo nenadává Pavlu Tišnovskému, ale manipulátoři a propagandisti dráždí čtenáře k peprnější reakci. Argumentační faul rozhodně nepramení z věcného nepochopení. Zprávička je mimo titulku, takže už reagovat nebudu. Piš si co chceš - já vím, stejně budeš.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Většina se shodne, kde přibližně ta hranice je, a to tak, že to bohatě stačí. Kdybyste to chtěl přiblížit k fyzické hranici – pásmo slušných komentářů je široké dvacet metrů, ta nepřesná hranice většiny je široká metr, a smazané komentáře se pohybují deset a více metrů za hranicí. To opravdu není problém nepřesného průběhu hranice.
Držet se od hranice dál funguje. Jsou tady desítky lidí, kteří to zvládají.
-
Ja na Lupe dostal už aj ban za "troll" keď som podpychol redakciu v čase kedy väčšina správičiek bolo len "umrel <doplň meno>". S tým že prečo nepíšu aj o tom ako mne umrela mačka... keď už zo správičky nepopisovali čím tá postava bola významná a čím si zaslúžila miesto v správičke. Možno by bolo fajn keby aj písali čo v živote dokázaly a aký vplyv mal na IT. Aby sme vedeli že tam nepíšu o náhodnom človeku. Žiaľ ale namiesto lepších správičiek bola reakcia "BAN".
-
DannyStříbrný podporovatelTo je blabol. A to, ze nektere komentare (i moje) v case zmizi me nijak neurazi. Jejich dlouhodoba hodnota je minimalni, a to ze debatu nekdo procisti v realu procisti zrno od plev nicemu neublizuje.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ano, mluví o názoru, který se neshoduje s názorem redakce – ale všechny takové případy, které jsem já nebo předpokládám i Zdeno Sekerák viděli, byly ve skutečnosti lži. A ještě mnohem víc takových případů jsou komentáře, které nebyly smazané, jejich autor tvrdil, že je to jenom jeho názor, ale byla to lež. Do třetice, názory, které se neshodují s názorem redakce, se v diskusích běžně objevují a zůstávají tam.
Takže je velmi pravděpodobné, že i ty ostatní komentáře, které byly údajně smazané kvůli tomu, že se neshodují s názorem redakce, byly jen obyčejné lži.
Pokud máte konkrétní příklad, kdy byl názor smazán jen pro to, že se neshodoval s názorem redakce, chtělo by to ukázat konkrétní příklad. Není moc důvod věřit prohlášení bez jakýchkoli důkazů, které zní velmi nepravděpodobně.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Já jsem nic nevymazal. Výše v diskusi někdo dával odkaz na screenshot. Takže způsoby, jak to ukázat, existují.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
No a takhle přesně vznikají ty fámy o zlých moderátorech, kteří si na někoho zasedli. Ten komentář s odkazem na screenshot nikam nezmizel, pořád tu je: https://www.root.cz/zpravicky/lupa-cz-spustila-podporovatelsky-program-po-vzoru-sesterskeho-serveru-root-cz/nazory/1159117/
-
To vypada jako klasickej business model startupu :D
krok 1) dame to zdarma, at mame oddane uzivatele
krok 2) nechame si za to zaplatit, a neee, vubec to neni vydiraniJestli nemaji na provoz, neni lepsi zavrit kram?
A pokud uz onen upadajici webik patri do urcite skupiny pod jednim vydavatelem, ak tohle "premium" delat salamovou metodou, ze per-web .. je totalne k nepochopeni.
-
Ale ne ...
dame tam reklamu ... aha, oni nam prestali chodit lidi ...tak to sloucime s webem kterej ty lidi co jeste zbyli vubec nezajima ... a mnoztvi reklamy znasobime ... aha, oni nam tu reklamu uz vsichni, i bfucka blokujou ... tak to zpoplatnime ...
A nekde mezi tim jeste zavedeme cenzuru, protoze uroven autoru je zaporna, pisou samy voloviny a voni jim to lidi nechavaj sezrat.
Holt meli hospodu ale chodili tam lidi.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ono se v tomto případě používá spíš to „sesterský“. Sesterský projekt, podnik…„Bratrský“ má jiný význam, i když by to čtenáři asi pochopili. Ještě výraznější je to u „dceřinný“, varianta „synovský“ se používá velmi málo.
-
Humanoid č. 1264054 - poruchovýStříbrný podporovatel
Měl bych k tomu dvě věci. Jako zástupce zdejší minority lidí, kteří neberou měsíčně 100 tisíc a víc, bych řekl, že ta cena je obecně dost vysoká. A jako zástupce zdejších podporovatelů bych chtěl dodat, kdy už dostanu možnost psát do diskuze bez zdlouhavého schvalování příspěvku redaktorem?
2. 10. 2024, 17:47 editováno autorem komentáře
-
St.Stříbrný podporovatel
vzhledem k tomu, ze se tu banuje uz i za nevinne zastani skretu jakozto druhu bytosti (nikoli nadavky), vypada to, ze asi nikdy ..
-
Jan HrachStříbrný podporovatelA já bych se chtěl zeptat kdy se stane to
> Možnost zajít na pivo se šéfredaktorem Petrem Krčmářem a dalšími autory
> Akci plánujeme na říjen, pozvánku vám včas zašleme.Už jsem podporovatel druhým rokem (vč. loňského října) a zatím se nic nestalo.
-
VantomasStříbrný podporovatel
Pozvání příšlo 19. září okolo 11. hodiny z redakce@root.cz.
Zveme vás na pivo s naší redakcí
Tak a je to tady.
Čtvrtek 24. října bude tím dnem, kdy se můžete setkat s naší redakcí.
-
DannyStříbrný podporovatel
Mozna je cas proverit fungovani antispamu ;-) Nekdy se utahnou srouby tak moc, ze obeti se stanou i legitimni maily.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Tímto se omlouvám, nechápu jak se to stalo ale našel jsem ten email teď v koši. Takže díky moc a přijdu.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Stalo se to tak, že mi na tu adresu (používám unikátní emailové adresy) začal chodit spam (nejspíš protože se buď objevila tady nějak veřejně v nějakém profilu, nebo protože jsem ji jednou omylem pastnul na paste.debian.net), a tak jsem bezmyšlenkovitě nastavil všechno do koše, a neuvědomil jsem si, že mě tam může někdo kontaktovat -- protože když tu občas vydávám článek, tak si s redakcí píšu z primární adresy, ale tohle samozřejmě nesouvisí s redakcí, ale registrací na portálu.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
A jinak teda k tomuto komentáři bych chtěl říct, že by se mi moc nelíbila odlišná moderace podle toho kdo si zaplatil.
-
Humanoid č. 1264054 - poruchovýStříbrný podporovatel
Moderace musí být pochopitelně stejná, padni komu padni. Ale mnohým, ač podporovatelům, se tu příspěvek objevuje se zpožděním 5 minut až půl dne (zvláště o víkendu), což je nějaká forma něčeho, co jsem nepochopil, a to už tu jsem roky.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Proč do toho pořád motáte, jestli je někdo podporovatel nebo není? Jak bude vypadat moderování bylo vysvětleno krátce po jeho spuštění.
-
Humanoid č. 1264054 - poruchovýStříbrný podporovatel
Protože se domnívám, že jako podporovatel bych si zasloužil alespoň komunikaci, proč jsem mezi hambářema, a jak to udělat, abych se z nich dostal, jako se to povedlo třeba níže panu hmmmw. Prostě jen přímost a slušnost.
Krom toho to dost zarušuje diskuzi. Nevím, jestli těch hodných je jen 20, přijde mi, že je to drtivá většina diskutujících. Diskuze např. pod novinkou nějak proběhne, a s odstupem času se v ní začnou objevovat nové/časově staré příspěvky hambářů. Často se pak zdvojuje obsah, protože hambář napsal to samé, co nehambář, na kterého reagovali v reálném čase další atd. Když to čtu později, tak si říkám, proč tenhle pán psal to samé, co před ním půl hodiny jiný pán, a dojde mi, že je to hambář, a že v tu dobu prostě nebyl "na skle"... -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Mně připadá, že je poměrně jasné, jak to udělat – prostě dodržovat pravidla diskusí.
A jestli si jako podporovatel zasloužíte komunikaci – to je samozřejmě věc redakce, ale já osobně stále nechápu, že někdo porušuje pravidla, a pak se ještě dožaduje nějaké speciální péče a argumentuje slušností. Mně připadá slušné pravidla neporušovat.
-
Humanoid č. 1264054 - poruchovýStříbrný podporovatel
Nejsem si vědom žádného prohřešku, za který bych měl být navždy mezi hambářema. Dost těžko to i poznat, protože se se mnou o tom nikdo z redakce nechce bavit (zkoušel jsem to) a hambářem jsem již od založení účtu (což je mnoho let, ale dříve jsem diskuzi vůbec nepoužíval).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Že vy si nejste vědom prohřešku neznamená, že takové prohřešky neexistují. Pokaždé, když zde začnete psát do nějaké diskuse, říkám si, schválně jak dlouho vydržíte psát relativně slušně. Obvykle vám stačí pár výměn v diskusi, abyste se dostal daleko mimo pravidla slušné diskuse. Popravdě to, že jste v této diskusi napsal už asi třetí komentář a pořád je věcný a slušný, je pro mne velké překvapení. Předpokládám, že pokud se vám to podaří udržet i v příštích diskusích, dostanete se na seznam těch, které není potřeba moderovat.
-
Vtipné, jak pod článkem, ohledně zavedení možnosti přispívat finančně na běh jiného webu, se začali rozčilovat lidé, ohledně moderace diskuze, protože jim moderátoři občas smažou příspěvek, že je off-topic, urážlivý apod.
Takže opět píšou off-topic, ale ohánějí se cenzurou a u toho používají opět nálepkování, urážení apod. Chlapi, co se vás to týká, chtělo by to trochu sebereflexe.
Jinak můj příspěvek je vůči článku také off-topic, takže ho moderátoři klidně mohou smazat :) Nevidím důvod, proč by mi to mělo vadit.
-
Ne, pravidla jsou jasná, v případě, že je příspěvek off-topic, tak může být smazán. To není to samé, že musí být smazán a ještě v určitém čase. Takže by Vás mělo možná štvát jen to, že nechápete výrokovou logiku.
Navíc to, že někoho něco štve neznamená, že by se to kvůli tomu mělo měnit nebo že jeho představa je správná. Určitě se najde na světě spoustu lidí, které štve, že nebyl holokaust dotažen do konce, přesto se s nimi neshodne většina světa a i kdyby se shodla, tak to pravděpodobně nebude dobře.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Někomu vadí, že se tu moderuje moc. Někomu vadí, že se tu moderuje málo a mazal by každý příspěvek, který sebeméně překročí pravidla. Evidentně se nejde zavděčit všem.
Z hlediska přispěvatele je to jednoduché – držte se tak daleko od hranice, aby vám mohlo být jedno, zda se ta pravidla budou posuzovat přísně nebo benevolentně. Z hlediska čtenáře můžete příspěvky, které jsou podle vás mimo pravidla, nahlásit – a pokud nedojde ke smazání, buď se s tím smíříte, že se musíte „brodit“ i takovými příspěvky, nebo do diskusí přestanete chodit. Je pravděpodobné, že když bude víc lidí hlásit příspěvky, které vám připadají za hranou ale redakce je dnes nemaže, že to redakce začne řešit. Buď o tom vyvolá nějakou diskusi, zda je poptávka pro přísnější moderaci, nebo to rovnou sama vyhodnotí, že po tom poptávka je, a bude moderovat přísněji.
-
Vis co je zajimavy? PIse se tu o kazdy kravine kterou chroma zilla vyrobi, ale ze vyhodila uBlock z addon storu, o tom tu je ticho po pesine. Ze pry nema privacy politiku ... lol Ze prej obsahuje minifikovanej kod a nepta se uzivatelu na souhlas se zhromazdovanim dat ...
Autor se k tomu postavil presne jak bych to udelal ja, ukazal jim vztycenej prostrednik.
-
k3dARStříbrný podporovatelBTW: ciste technicka... proc by nekdo kdo pouziva Firefox (= s Manifest V2 extensions), mel chtit "uBlock Origin Lite" (= omezenej pro Manifest V3 extensions), kde neni moznost blokovat prvky kliknutim?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ticho po pěšině si představuju jinak, než jako hlavní článek dne: https://www.root.cz/clanky/mozilla-sla-po-krku-rozsireni-ublock-origin-lite-a-prestrelila/
Ano, včera, když jste psal komentář, tu ten článek ještě nebyl. Ale i včera vás mohlo napadnout, že třeba ještě zprávičku nikdo nenapsal nebo že se k tomu připravuje větší materiál – a mohl jste si ten konfrontační tón odpustit.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Proč by ho mělo něco napadat? Proč bychom si měli odpouštět konfrontační tón?
Proto, aby tady fungovala slušná věcná diskuse, která může všechny obohatit.Pokud někdo potřebuje ventilovat nahromaděnou energii, ať si jde třeba zaběhat nebo do posilovny. Pokud má někdo chuť někomu rozbít hubu, ať jde třeba boxovat. Diskuse není vhodné místo, kde tyto problémy ventilovat, protože dotyčnému to nepomůže a ostatním to znemožní diskutovat.
ČLÁNKY DO MAILU