Názory k článku
macOS nebude podporovat 32bitové aplikace
-
To by nebylo zle, ale je to pomerne nerealisticke kvuli napr. Windows, ktere sice jsou 64bit, ale spousta programu je 32bit. Takze podpory 32bit se jen tak nezbavime.
Ale ja bych si nedaval cile tak vysoko hnedka :-D Zacal bych treba odstranenim realneho modu ci 16bit protected modu (ktery je dokonce podporovan i na x86_64 v long mode - jako specialni typ ulohy) :-)
AMD64 v Long mode prestala podporovat pouze virtual 8086 mod, podpora 16bit aplikaci zustala :-DTezko rict, jak by to designu procesoru pomohlo, to nedokazu posoudit - laicky bych rekl, ze ano.
Tak treba se toho dockame :-) -
LDASCZ (neregistrovaný)
Tak přechod z 32 bitů na 64 bitů trval sakra dlouho... Jestli si dobře pamatuju tak Win Server z roku 2003 bylo první Win 64 bit? Nebo si to pletu s XP... Teď nevím který bylo dřív v 64 bitu.
Takže cca je to už 15 let od uvedení 64- bit win, nebo celkově 64bit OS. A pořád tu straší 32 bit....
Aspoň někdo pokračuje dál a nestagnuje (ač apple fan nejsem, tak todle je snad jediné co dobře udělali). -
unicode (neregistrovaný)
To jen nešikovně napsané (pokud teda autor myslel renaming). X86 má opravdu více registrů než je vidět a CPU si je přejmenovává dle potřeby, viz http://www.agner.org/optimize/microarchitecture.pdf sekce 9.8 Register allocation and renaming.
-
Ja myslim, ze treba na desktopech to neni potreba dodneska. Vetsina CPU (ne-li vsechny) podporuji PAE.
Me osobne prinesl nedavny prechod na 64bit vic problemu, nez uzitku. Napriklad s Wine. A to jen kvuli Steamu a Viberu. no a nakonec na PC pouzivam stejne Steam. A tolik vsude vyvrvavane zvyseni vykonu (ale stejne tak zpochybnovane) systemu se jaksi nekonalo. A to mam 8Gb RAM a stejne nevyuzuji vetsinou ani polovinu. Malo kdy ji presahnu.
Jak rikam na desktopu nema podle me 64bit zadny velky prinos krom toho ze je nam vsem porad vnucovan.
-
Je otazkou jake, na jakem systemu a jaka je I/O latence medii.
Co se tyce grafickych programu ktere se na linuxovych desktopech puzivaji nejvice ( pravdepodbne - asi kazdy desktop neni DTP Studio - tedy Gimp, ImageMagic, Carbon, Inskape, blender, atd...) tak u me na Debianu jeli slusne i 32bitech. Hry taky bez problemu a to i pod Wine a Dosboxem (treba s poslednimi jmenovanymi mam prave docela problemi ted).
-
LDASCZ (neregistrovaný)
Blender, Inkskape dejme tomu, ale rozhodně cokoliv od Adobe, Maya, 3Ds Max, Affinity atd. co je fakt grafikou a né směšnou parodií na "grafiky", todle cos vypsal jen pro začátečníky, neznalé. Ale pravej grafik co se tím fakt živí, je todle jen mrtvým bodem. Jinak kdo se zabejvá těmito programy, tak není grafik, ale jen si na něj hraje.
Na 32 bit by to bylo příšerně pomalé (render, načítání.... atd.), to co jste popsal neni grafikou. Nedostanete se na takové úrovně co jsou přijatelné.
Nehledě na fakt, že některé grafické programy mají 32 bit verzi jen z důvodu pluginů, které jsou obtížné přepsat.(jenom pro mínuskáře, staré programy co jsem zmínil, ano dejme tomu, ale tuny toho bude chybět k rozvoji talentu/vědění a úroveň celkového programu a výsledky jsou dost omezené)
-
Dobre, ale kolik procent z celkoveho uziti desktopovych stanic se pouziva na takove ucely? Uplne jste zazdil otazku na systemu (hadam ze pisete o Widlich. Napr mam dojem ze 3DMax nema Linuxovy port, jisty si vsak ted nejsem) a paramtry HW - to dela taky hodne. Neni 3D modeling (zvlast s takovymi parametry) preci jen uz trochu specificka cinnost? A co jsem sledoval diskuze (treba na Abicku,) i tam zaznivaly pochybnosti ohledne primeho vlivu 64bit archytektury na vykon narocnych operaci (konkretne, vzpominam-li dobre slo o zapisy velkych datovych struktur). Dokonce se tam nekde objevil odkaz na bechmark, ktery minimalne pochybnosti vzbuzoval - pac se v jeho prubehu zadny vyrazny rozdil neprojevil.
-
Tady jde spis o jinou vec - udrzovat 32bit compat userspace je komplikovane.
Mnohem jednodussi je mit vse jako 64bit aplikaci / OS.Proto od toho vendori ruznych Linux distribuci davaji ruce pryc. U Apple bych to videl podobne, tam maji celkove vyhodu v tom ekosystemu, ze to mohou jednoduse protlacit.
-
[tnr]
Tady jde spis o jinou vec - udrzovat 32bit compat userspace je komplikovane.
Mnohem jednodussi je mit vse jako 64bit aplikaci / OS.No jo, jenze podpora 32bit neni na Linuxu (bohuzel) nijak dokonala - s tim souvisi moje problemy s Wine.
U Apple bych to videl podobne, tam maji celkove vyhodu v tom ekosystemu, ze to mohou jednoduse protlacit.
To bych pochopil -
> No jo, jenze podpora 32bit neni na Linuxu (bohuzel) nijak dokonala - s tim souvisi moje problemy s Wine.
A prave proto dava smysl to, ze se 32bitu treba nektere distribuce zbavuji a nechteji ho udrzovat, krom nejakych 32bit compat balicku pro multilib :)
wine je samozrejme jina kapitola, to je hodne specificka vec, co musi wine provadet.
Nicmene odstraneni podpory z kernelu nikdo neplanuje a pri trose stesti se zlepsi kompatibilita 64bit wineprefixu s 32bit aplikacemi -
A prave proto dava smysl to, ze se 32bitu treba nektere distribuce zbavuji a nechteji ho udrzovat, krom nejakych 32bit compat balicku pro multilib :)
wine je samozrejme jina kapitola, to je hodne specificka vec, co musi wine provadet.
Nicmene odstraneni podpory z kernelu nikdo neplanuje a pri trose stesti se zlepsi kompatibilita 64bit wineprefixu s 32bit aplikacemiObavam se, ze zrovna v pripade Wine podpora 32 bit rezimu pouze v jadre nebude nic platna. Wine potrebuje ke korektnimu spousteni 32 bit aplikaci i odpovidajici knihovny na strane linuxoveho systemu (tedy 32 bitove). Viz. WOW64 efekt. Pokud jej potrebujes obcas kompilovat (jako ja) treba kvuli patchu, vykonu, nebo verzi je to neprijemne, protoze v jednom systemu nemohou byt knihovny jedne arch. a dev soubory druhe arch. pohromade. Neni to neresitelne ale treba pro me je to dost komplikace a hlavne spousta mista na navic. Coz - asi uznas sam - je velmi e... flustrujici.
Apropo... Mac pouziva taky Wine pro rozjideni Widloidnich aplikaci? jak tam resi podporu Win 32 bit? Mozna by ten Mac mohl byt nakonec uzitecny :-D
-
> Apropo... Mac pouziva taky Wine pro rozjideni Widloidnich aplikaci? jak tam resi podporu Win 32 bit? Mozna by ten Mac mohl byt nakonec uzitecny :-D
Neresi ji nijak specialne - je 32bit a 64bit wine, stejne jako na Linuxu. 32bit verze samozrejme prestane fungovat jakmile to Apple zarizne (co / jestli s tim neco budou autori Wine delat je otazka).
64bit Wine mel navic pomerne zasadni problem na MacOS kvuli nekompatibilite ABI a prepisovani registru, nyni ale CodeWeavers tvrdi, ze je to vyresene.
Ale osobni zkusenosti s tim nemam, wine jsem ani nezkousel nainstalovat, ono to ani nebezi nativne (vyzaduje X11 server - XQuartz - ktery uz v MacOS defaultne neni a instalovat se mi ho ani nechce). Vetsina lidi, co znam a potrebuji na Mac Windows, tak je ma v Parallels / VMware Fusion
-
lol (neregistrovaný)
Jj, parallels. Mam ho ale jenom kvuli lidem z provozu, kdyz jim mam zalozit tiket v tlustym klientovi tiketovaciho nastroje, nebo kdyz obcas neco potrebuju pres tlustocha vSphere.
I tohle obcas nepekne zlobi (v coherence rezimu) - nezobrazuji se okna s chybama apod., a zrovna narocnejsi grafiku bych si v tom predstavit moc nedokazal.
Sice to vetsinu casu jede ok, ale porad u toho mam takovej pocit, ze je to cely vachrlaty a co chvili se to muze cely rozpadnout.
-
LDASCZ (neregistrovaný)
Narazil jste na grafiku, to co popisujete jsou s prominutím vylepšený paint... Pro grafika nepoužitelné.....
Jinak proboha Abicko? Tam se toho nakecá.. Nehledě na fakt, že je jedno jak CPU rychle zpracovává data, když to pak disk nestíhá. Pletete sem mnoho aspektů a upřímně končím s vámi.
Upřímně 32 bit je dnes skoro už minulostí a opravdu smiřte se s tím. Nehledě na fakt, že je už čas konečně přeřadit na vyšší rychlostní stupeň. -
[LDASCZ]
Pletete sem mnoho aspektů a upřímně končím s vámi.
Vy jich zas mnoho zamerne ignorujete. Rekl bych ze dochazeji argumenty - zapominate, ze nejste jediny kdo pouziva pocitac, takze mohou byt lide s jinym nazorem a zkusenostmi a take potrebami. Dokonnce, ale...co.Upřímně 32 bit je dnes skoro už minulostí a opravdu smiřte se s tím.
To vidim i bez Vas a nic jineho mi ani nezbyde. To vsak jeste neznamena, ze musim kejvat jak osel, kdyz vidim, ze veci mohou byt i jinak, nez je mi predkladano. -
j (neregistrovaný)
"Jinak zkuste si s dnešními programy na 32 bit modelovat"
Az na ten detail, ze to nema naprosto nic spolecnyho s 32bit ... tak maximalne s tim dobytkem co to pise.
Malej priklad ... zkus si gold rush the game ... klido to sezere 20+GB ram ... a stejne to laguje jako svina. Pritom to nic nedela, vypada to hnusne, fyzika je k smichu .... proti tomu existujo radove lip vypadajici, mnohem vic delajici a naprosto bez problemu fungujici gamesy ... 32bit (a jsou jich tisice).
-
PAE je jeden velky hack, ktery komplikuje spoustu veci. Popravde by me nenapadlo, ze zvlast na Linuxu nekdo jeste 32bit pouziva, nebo pouzival v nedavne minulosti :)
A to se ani nebavme o fragmentaci adresniho prostoru, na ktery je 32bit userspace mnohem narocnejsi.
Asi pouzivas hodne nenarocne programy - nedovedu si predstavit napr. vyvojove prostredi, graficke programy, databazi pro vyvoj, provozovat jako 32bit.
-
[tnr]
PAE je jeden velky hack, ktery komplikuje spoustu veci.
To muze byt pravda, nepopiram. Jen vim ze fungoval.Popravde by me nenapadlo, ze zvlast na Linuxu nekdo jeste 32bit pouziva, nebo pouzival v nedavne minulosti :)
Vidis. A prece dost dister porad i686 podporuje. Popravde, nebyt toho pitomeho Steamu. kde mam spoustu her (mimo dvou kousku z HB) tak bych se k ni vratil s nejvetsi chuti zas :((Asi pouzivas hodne nenarocne programy - nedovedu si predstavit napr. vyvojove prostredi, graficke programy, databazi pro vyvoj, provozovat jako 32bit.
IDE: Code::Blocks, CodeLite, Zerobrane Studio, cvs, Godot. Hral jsem si i s projektem Maratis, ale to jsem vzhledem narocnosti takovych projektu na cas a zdroje nakonec vzdal.O grafice jsem psal (I kdyz faktem je, ze opravdu s ni nedelam nejak casto - ale jak pisu vyse kazdy desktop neni graficke studio).
-
> Vidis. A prece dost dister porad i686 podporuje. Popravde, nebyt toho pitomeho Steamu. kde mam spoustu her (mimo dvou kousku z HB) tak bych se k ni vratil s nejvetsi chuti zas :((
Zrovna u her je podpora 64bitu celkem jasna, 32 bit je tam v dnesni dobe nesmysl. Her, ktere vyuziji vetsi adresni prostor, je troufam si tvrdit, ze vetsina.
> Vidis. A prece dost dister porad i686 podporuje. Popravde, nebyt toho pitomeho Steamu. kde mam spoustu her (mimo dvou kousku z HB) tak bych se k ni vratil s nejvetsi chuti zas :((
No 32bit podporu dropnulo napr. Manjaro, Archlinux, Ubuntu (uz neni ISO), u Fedory se to ocekava (puvodni plan byl uz F27, uvidime co F28).
A cca mesic zpatky oznamila NVIDIA, ze prestane vyvijet GFX ovladace pro sve karty pro 32bit systemy.> IDE: Code::Blocks, CodeLite, Zerobrane Studio, cvs, Godot. Hral jsem si i s projektem Maratis, ale to jsem vzhledem narocnosti takovych projektu na cas a zdroje nakonec vzdal.
cvs ? To jeste existuje ? ^_^ Ale jinak to, co pises, jsou celkem male a nenarocne IDE, takze to verim, ze to moc pameti nevezme :-) Ja pri vyvoji pouzivam nektere z velkych IDE (Eclipse, IntelliJ, Netbeans, Visual Studio v Windows VM), pri vyvoji navic vetsinou pouzivam nejakou databazi (PostgreSQL, MS SQL, Oracle) a casto i nekolik virtualek / sluzeb v kontejneru. Navic mam rad /tmp v tmpfs. Takze 32 GB na notebooku je pro me takove rozumne minimum, na workstation mam 64 a je to poznat :)
> O grafice jsem psal (I kdyz faktem je, ze opravdu s ni nedelam nejak casto - ale jak pisu vyse kazdy desktop neni graficke studio).
Ja rozhodne nejsem zadny profesional / graficke studio, nicmene do RAW fotim a treba darktable mi celkem bezne vezme treba 10 GB RAM :)
-
Možná to nahlásit jako bug: https://redmine.darktable.org/projects/darktable/issues
-
. . (neregistrovaný)
tady na to mám mac, lightroom s tím nemá velké problémy, zajímalo jak s tím pracovat v linuxu. U darktable to je feature, v faq mají výpočet potřebné paměti a musí se jim tam vejít celá rozložená fotka, v tom je problém.
Ano, také to potřebuji na skládání velkých panoramat.
Doma na to mám klasický server s 256GB RAM a vše běží z ramdisku, zatím žádné ssd se tomu nevyrovnalo. Na cesty, ale hledám něco co by mě nebrzdilo a není to snadné.
-
j (neregistrovaný)
PAE neni zadnej hack, je to zcela standadni fukcionalita pouzivana uz od dob salovych pocitacu, jen dment jako tnr tu muze psat podobny picoviny. Nekomplikuej to vubec nic, protoze pokud se o to stara system, tak aplikace netusi ze neco takovyho v systemu je.
A stejnej dement samozrejme nemuze tusit, ze trebas takovej M$ jeste celkem nedavno delal svoje SQLko i 32bit. Uplne vpohode to funguje uplne stejne jako 64bit, vykonostni rozdil presne nula.
-
> A stejnej dement samozrejme nemuze tusit, ze trebas takovej M$ jeste celkem nedavno delal svoje SQLko i 32bit. Uplne vpohode to funguje uplne stejne jako 64bit, vykonostni rozdil presne nula.
Jop, uplne v pohode to funguje, jen si to musi pomoci AWE prehazovat mapovani pameti, protoze diky 32bit adresnimu prostoru neni mozne adresovat pamet celou.
Robustni reseni asi jako z doby DOS a overlay memory :)
> PAE neni zadnej hack, je to zcela standadni fukcionalita pouzivana uz od dob salovych pocitacu, jen dment jako tnr tu muze psat podobny picoviny. Nekomplikuej to vubec nic, protoze pokud se o to stara system, tak aplikace netusi ze neco takovyho v systemu je.
Rozhodne to nic nekomplikuje, jen to nuti programatora pouzivat zdrzujici workaroundy jako je AWE (protoze neni mozne mit celou pamet namapovanou). Pomineme pak samozrejme fakt, ze programu, ktere se tyto workaroundy rozhodly implementovat, bylo naproste minimum (treba prave ten SQL Server).
-
To nema s distribuci jako takovou nic spolecneho. Jde o tzv WOW64 efekt, ktery vyrane zneprijemnuje kompilaci Wine . A vzhledem k tomu, ze hodne her mam/je v 32 bit; ci nektere hry jedou jen na urcite konfiguraci wine (nevyjimaje zaplatovani. Napr Gothic III, nebo vetsina her z GameTop.com) je to pro me dost neprijemnost navic spojena prave s prechodem 64bit arch. :(
-
unicode (neregistrovaný)
X86_64 není jen o adresním prostoru, je to nová architektura, která alespoň z části vyházela ten historický balast, přidala víc registrů, a hlavně možnost relativního adresování (RIP).
Dneska i telefony přechází na 64bit, takže tvrdit, že u desktopu to není potřeba je absurdní. Mimochodem ARM64 (AArch64) je taky v podstatně nová architektura, která zdvojnásobila počet registrů a vyházela třeba "conditional execution", SIMD register aliasing, atd.
-
Chapes to spravne. A pokud si k tomu pridas jeste spoustu problemu (napr. z kernelu nevidim veskerou fyzickou pamet, fragmentace pameti atd.).
A realne to neni 4 GB pro aplikaci - protoze standardni split pameti 3 GB (userspace) / 1 GB (kernel).Ono nejde zdaleka u 64bit o to adresovat vice nez 4 GB pameti - ono jde zejmena o ten vetsi adresni prostor, cimz se spoustu veci zjednodusuje.
PAE proste patri do historickeho dedictvi a doby, ve ktere vznikla (tzn. Pention Pro, na kterem se prvne objevila).
-
Prehazuji mapovani pameti v ramci okna na ruzne fyzicke adresy pomoci AWE.
Stejne elegantni reseni jako EMS pamet v DOS :)A navic to podporuje naproste minimum programu...
Konec koncu o tom, jak vhodne je PAE, se docela hezky vyjadruji i na https://linux-mm.org/HighMemory:
> For these reasons it is recommended that if you buy a system with more than 4GB of memory, you should consider getting a 64 bit CPU and installing a 64 bit operating system. The price difference between 32 and 64 bit systems is practically nonexistant in 2005, and 64 bit x86-64 systems can still run 32 bit applications, so there is no real need to experience the pains of highmem any more...
Ten rok, ktery pisou, vysvetluje myslim vse jak :))
-
To by mě taky zajímalo. Nabízí se třeba to, že si průběžně mění mapování RAM. Což by si jednak neslo performance penalty a jednak by si to vyžadovalo celkem určitě program, který je napsán (nikoli pouze zkompilován) s ohledem na PAE. Takže by to zdaleka nešlo až tak univerzálně. Nebo to může rozložit do více procesů, což v principu možné je, ale mělo by to dost podobné dopady.
-
LDASCZ (neregistrovaný)
Nebudem si nalhávat, více jak 4GB ram začlo kolem vydání Visty (vista bylo dobré OS, jen se vydala ve špatné době na špatném HW, 512 RAM a níže, někdy i 1 GB či 2 GB), případně Win7 (vlastně dotažená Vista). Ano v té době náročnost na ram až tak nebyla, ale to ještě nebyl pořádně doladěný potenciál 64-bit OS a aplikací.
-
Co to meni na 64bit. procesoru / architekture? Procesory s PAE se taky nepovazuji za 36 bitove kvuli jejich implementaci adresni sbernice :)
To je naopak velmi dobre vymyslene, ulehcuje to navrh procesoru, 64 adresnich bitu by bylo nesmyslem.
A hlavne je architektura navrzena tak, ze bez nutnosti uprav SW je mozne zvetsit virtualni adresni prostor na 64bit a fyzicke adresy na 52bit (tzn 4 PB) - a zvetseni na 64bit by nebylo komplikovane, vyzadovalo by to jen zmenu page tables (tzn. uprava v HW a kernelu).
Pro architekuru je dulezita velikost slova / registru. To, ze nejake bity v adrese, jsou zakazane / nepouzivane, je uplne jedno z pohledu ISA / architektury procesoru, nazval bych to implementacnim detailem :)
