Jak by mělo fungovat zjišťování, které ktontakty z telefonního seznamu používají Signal, aniž by se ke zjištění použily servery Signalu?
A když se podívám na "Security FAQ" na webu Signalu, tak píšou, že na server posílají hashovaná čísla. A v blogu popisují, že je to SHA256.
I když teoreticky vzato máte pravdu a kontakty se nikam neposílají, technicky vzato je možných telefonních čísel tak malé množství, že je to vlastně jedno, jestli se na server posílají čísla nebo jejich hashe.
Akorát od září 2017 používají techniky, jak na jejich serverech zabránit nechtěným modifikacím služeb a únikům dat. (SGX a ORAM; neptejte se mě na detaily, nerozumím jim. Ale mají to popsané na blogu.)
Na mobilu opravdu doporučuju vyzkoušet Fluffychat :) (Desktop verze ještě není dokonalá, ale taky se na ní pracuje)
Zprávy ve všemožném pořadí nějak nepozoruju i přes hodně přes sto místností ve kterých se pohybuji. Pomalé odesílání může být celkem permanentním overloadem matrix.org homeserveru, doporučuju zkusit jiný :) (Ale poslední dobou i matrix.org ujde)
Matrix je taky fajn, ale spousta klientů co jsem zkoušel ono šifrování (které používá i XMPP) neumí. Takže i tady si člověk musí hlídat, co daný klient podporuje (jako u XMPP XEPy) - i když by to mělo být, jak říkáte, v základu. Ale výhoda (nu dobrá, pro někoho nevýhoda) u XMPP je právě v oné rozšiřitelnosti.
Umí: Element (všechny platformy), Fluffychat (Nejvyspělejší mobilní alternativa), Schildichat, Nheko a spousta dalších. Teď když přešel na matrix-rust-sdk se snad brzo přidá i GNOME Fractal.
Edit: Ale hlavně, standard šifrování je jeden a když ho klient umí, tak ho prostě umí a není potřeba řešit dál kompatibilitu. Což je pro laiky ideál, klienta jim stejně někdo poradí a většinou skončí s Elementem.
Mezi základní funkcionalitu kterou umí už z principu protokolu všechny Matrix klienty patří historie zpráv, už s tím je u XMPP problém a zkoušet to prosadit pro laika bylo pro mě vždycky utrpení.
Btw, Matrix protokol je rozšiřitelný úplně stejně jako XMPP. V zásadě je to jen eventuelně konzistentní federovaný JSON storage, pokud si klient vyrobí vlastní extension protokolu, nic mu v tom nebrání a servery to normálně federují. (ostatně na tom stojí třeba náš produkt :) )
8. 1. 2021, 13:22 editováno autorem komentáře
Signal je z hlediska bezpecnosti urcite lepsi nez WhatsApp, bohuzel ma stejne omezene pouziti. Pouze jedno mobilni zarizeni a zadny web client :( V tomhle ohledu je daleko lepsi Element v matrix.org siti, decentralizovany, klienti na vsechny platformy, sifrovani a nevyzaduje zadne osobni udaje (ani telefonni cislo). XMPP je bohuzel mrtvy, bez telefonie a videohovoru je to tezko pouzitelne.
Přímo web client není, ale desktop appka ano - https://flathub.org/apps/details/org.signal.Signal Takže není problém používat jej na vícero zařízení zároveň.
Oficialni stranka rika neco jineho...
Multiple mobile devices and Android tablets are not currently supported.
https://support.signal.org/hc/en-us/articles/360007320551-Linked-Devices
Muzete. Na PC nahodite:
https://github.com/AsamK/signal-cli
pres to udelate registraci, opisete SMS z dumb phone a pote si v tom CLI pridate secondary device desktop.
když se do věcí zapojí "influencer" Muskova formátu, je vymalováno :-) To musí letět nahoru. Každopádně je to jen dobře, pokud tedy nehrozí, že roztoucí Signal ten moloch jednoduše koupí a z opensource komunikátoru zbude jen další Zuckerbergova privátní značka.
8. 1. 2021, 09:52 editováno autorem komentáře
Každopádně je to jen dobře, pokud tedy nehrozí, že roztoucí Signal ten moloch jednoduše koupí a z opensource komunikátoru zbude jen další Zuckerbergova privátní značka.
To hrozí vždycky, zejména když je něco "zadarmo". Viz Mozilla či CenOS. Nemusíte to přímo koupit, stačí to začít sponzorovat a vytvořit si závislost na svých penězích.
protože lidi jsou obecně hloupí... Doník také včera jděte, a voni šli. Tak co by jste od lidí chtěl ;-)
Osobně tyhle kecálky nepoužívám, k čemu. POkud mi nekdo chce, může mi zavolat / napsat SMS či mail. Nehledě na to, že každý používá něco jiného a opravdu nebudu mít v telefonu 5 kecálků, abych mohl si mohl s lidmi psát :-D
Ano ta roztříštěnost je peklo ...
Na Androidu fungoval aplikace Disa která umožňovala mít jedno rozhraní pro SMS, FB messenger, WhatsUP, Telegram ... Bohužel provozovatelé začali odřezávat alternativní klieny ...
A když Vám píše 5 lidí na 4 různých službách o stejné věci a nemáte šanci si dát sit ty konverzace dohromady (to v Dise šlo) tak je to peklo.
Signal nejde koupit, jak to již nekolikrát bylo zmíněno je to neziskový projekt, který jednoduše prodat a ani koupit nejde. Mrkněte na jejich blog, píšou tam hodně takových zajímavostí.
To je oprpoti whatsappu velký rozdíl, whatsapp byla od začátku firma, která měla i svoje akcie a jednoduše se koupit dala.
Je otazka, jestli se to sharovani uz nedeje. Viz https://www.wired.com/story/whatsapp-facebook-data-share-notification/
konkretne:
When WhatsApp launched a major update to its privacy policy in August 2016, it started sharing user information and metadata with Facebook. At that time, the messaging service offered its billion existing users 30 days to opt out of at least some of the sharing. If you chose to opt out at the time, WhatsApp will continue to honor that choice. The feature is long gone from the app settings, but you can check whether you're opted out through the “Request account info” function in Settings.
Meanwhile, the billion-plus users WhatsApp has added since 2016, along with anyone who missed that opt-out window, have had their data shared with Facebook all this time.
Ted bude tech dat asi jeste vice a samozrejme je otazka jak moc WA respektuje GDPR, resp. sve vlasti privacy policy pro EU uzivatele (odlisne od globalnich privacy policy).
Tu volbu Request account info jsem zkusil a vysledek dostanu za 4 dny, coz uplne nesvedci o tom, ze nic neskryvaji.
Bezpečné je, když mu nemůžou uškodit ani kdyby každý den poslal kapitolu z Medvídka Pů :-)
Od většiny lidí (většinou vysokoškolsky vzdělaných), se kterými se přijde řeč na téma soukromí, dostávám odpověď v tomto duchu - co si na mě autority vezmou? V podstatě mají pravdu, jsou obyčejní, nevedou po kecálkovi utajená obchodní jednání... Nebezpečí je dost nepřímé: co kdyby nakonec silně zabezpečené prostředky používali jen grázlové a disidenti, nenastane útlak od zdivočelých autorit? Ale to je příliš mnoho kdyby.
Smutny je, ze lidi soukromi vubec nezajima. Odpoved "ja tam nic tajnyho nepisu, at si to klidne prectou" je docela desiva. Oni si neuvedomuji, ze je to vsechno archivovany navzdy a kdykoliv to muze byt v budoucnosti pouzito proti nim, v jakykomliv smeru. Cestovani, zdravotnictvi, zamestnani, pojisteni apod. nehlede na ovlivnovani ala CambridgeAnalytica.
Problém je, že tím vytvoří obecný status quo a pak nebude mít soukromí ani ten, kdo jej potřebuje. Korporace má postytovat kecálek výměnou za reklamu, stát se má starat o to, aby fungovalo zdravotnictví, armáda a policie, ne strkat nos do toho, co si lidé povídají a co dělají. Po tom je jim kulové. Stejně jako nikoho nenutí nosit "štěnici" když jde na pokec do hospody. Co kdyby, že? A pokud mají opravdu závažné podezření, existují i jiné způsoby, něco jako tradiční metody. Hromady textu s dvojsmysly stejně nejsou moc průkazné. A pokud nastane široký problém, má to vláda řešit otevřeně jako široký problém, např. terorismus, a ne piklit a snažit se nabourávat soukromí. Pak začne vytvářet seznamy, kategorizova a to už je šikmá plocha jako mnohokrát v historii ... všechny ty řeči jsou jenom výmluvy.
"Korporace má postytovat kecálek výměnou za reklamu." Tohle je celej problém. Běžná reklama, která se zobrazuje jen tak není účinná tudíž té korporaci nevydělá peníze a nevyplatí se dnes skoro cokoliv provozovat za reklamu (nemířenou). Na druhé straně lidé mají celkem odpor k placení služeb. Přitom jestli se nepletu tak fb získá na vaších datech cca $10 za rok. To je 5 piv ?
Takže dokud se lidi nenaučí platit za služby soukromí prostě nebude. Ještě jedna věc opravdu si myslíte, že někoho zajímají vaše data ? Podle mě ne, ty firmy mají celkem solidní politiky přístupu k nim. Jde o automatické zpracování, kde ví že token s id 157 zajímají pračky. Ano kdyby někdo chtěl tak to asi půjde přeložit na konkrétní osobu, ale kdyby tohle umožnili tak končí.
Proto se ptejte kde Signal nebo jiná společnost bere peníze na provoz aplikací zdarma. Podle mě to vše co je zdarma skončí prodejem metadat. A pokud se tomu bude dařit máte tu další facebook.
Jinými slovy, firmy maji poskytovat služby za peníze a ne za reklamu a budete mít klid.
Jde o automatické zpracování, kde ví že token s id 157 zajímají pračky. Ano kdyby někdo chtěl tak to asi půjde přeložit na konkrétní osobu, ale kdyby tohle umožnili tak končí.
Ono jde o to, že lidé si právě díky tomuto uvědomují, jak lehce jsou stopovatelní a sledovatelní. Reakce lidí jsou samozřejmě přehnané, také se kloním k tomu, že nikoho nezajímá konkrétní životní reálie uživatele.
Takže dokud se lidi nenaučí platit za služby soukromí prostě nebude.
To je druhá část problému. Placením služeb se můžeme vyhnout cílené reklamě, tomu, že někdo bude využívat přirozených lidských slabostí, aby nám prodal výrobek či službu. Co nezmizí ani s placením za služby je to, že zůstaneme sledovatelní.
Tyto dva fenomény je potřeba od sebe odlišovat - a to se děje po sakru málo. Málo se mluví o tom, kdo nás může sledovat. V posledních letech se prostředí na internetu mění; zdůrazňováno je "soukromí" uživatelů. Chybí však informační protiváha: pokud chráníme soukromí před svým sousedem, ale druhá strana (poskytovatel služby) do něj vidí, získává informační převahu.
Budu-li mluvit konkrétně. Soukromí není stoprocentně ochranitelné, pokud komunikujeme s druhými. Bylo by daleko zdravější učit se, že tomu tak je a umět s tím pracovat, než se chlácholit, že stoprocentní ochrany lze dosáhnout. Bylo by daleko zdravější méně se bít za technické změny (které mají své limity) a více se zajímat o právní rámec. A v neposlední řadě: snažit se, aby služby byly co nejvíce poskytovány v rámci země a v rámci Unie, kde můžeme žádat právní ochranu.
Je nebetyčná blbost durdit se nad tím, jestli FB získá informace vedoucí k tomu, že se nám bude snažit vnutit reklamu na pračku. Vážnější problém je to, že informace o nás jsou dostupné firmám z USA, Ruska, Číny (a dalších zemí), které je v případě potřeby (třeba války, terorismu, ...) víceméně bez rozpaků vydají svým vládám. Problémy pak může mít jakýkoliv jednotlivec - např. tím, že bez vysvětlení nezíská víza pro vstup do země, a jelikož není tamní občan, nemůže se ani smysluplně bránit před soudem.
Dobře napsané. Jenom ještě připomenu, že lidé si platí Windows, telefonní operátory, různé cloudové systémy a přesto jsou provozovateli těchto služeb sledováni.
Tvrzení, že zadarmo = se sledováním a za peníze = bez sledováni, je úplně liché. Tak to prostě není.
Podle mě je třeba toto ohlídat zákonem, protože technologicky to není možné. Například mobilní operátor už z principu musí vědět, kde se pohybuju. Jenom zákon mu brání, aby tuhle data někomu poskytl. Může maximálně policii se soudním příkazem. A stejně by to mělo být i s ostatními službami.
Tvrzení, že zadarmo = se sledováním a za peníze = bez sledováni, je úplně liché. Tak to prostě není.
Ano, přesně tak. Já bych to řekl jinak. Zadarmo = svěřuji svá data někomu, pro koho nejsem zákazníkem a mám nulovou šanci cokoliv ovlivnit. Za peníze = soukromí nechráním, ale můžu požadovat, aby mých dat nebylo provoplánově zneužíváno pro (otravný) marketing.
Mimochodem, na celou diskusi by bylo zamyšlení nad tím, jestli cílená reklama je či není více obtěžující. Lidé si neradi připouštějí, že je reklama ovlivňuje a tvrdí, že by nejraději byli bez ní. To ale nejde, aspoň ne teď a v tomto světě. Je pak menší nebo větší zlo, když mi chodí spousta irelevantních reklam, nebo méně, ale relevantních?
Jaký server umí zobrazovat status? Já mám server Matrix a někdo s kým jsem i psal matrix.org. a status to neposílá. Prý to matrix.org neumí kvůli přetížení.
Nějaký článek jak je to v současnosti s XMPP? Pro místo OTR, xepy na historii zpráv? Přivonění klientů a podpora VoIP?
Element prý má velké nároky na provoz na serveru.. :'(
Zajímavý je projekt jami.net a tox.chat protože to je plně P2P, síťované a open. Ten první mám pocit že má více funkcí ale chybí mu myslím ještě muktichat. Signál prý neumí také posílat status. Ještě dost lidí používá Matrix ale ten ve výchozím nastavení nemá e2e šifrování a když už někdo píše nešifrovaně tak ochota psát jinam nebo znalost jak to funguje je nízká. Navíc dělám hodně překlepů a u šifrovaných zpráv nejdou opravovat narozdíl třeba od elementu. Tam zase nešlo u e2e sirflrovanych zpráv použít vyhledávání
Je to tak, matrix.org ma vypnutou presence featuru. Jinak Synapse server je celkem nenarocny, pry jde provozovat na RPi. Me bezi na i3-4130T a bere si < 1% cpu i se zapnutou presenci. Jen databaze docela bobtna, zalezi k jakym mistnostem jsou klienti pripojeni, treba ty Elementi, kde je 5000+ lidi dost rostou, ale bezny p2p konverzace neberou skoro nic.
Pro XMPP používám 3 klienty (mobily/pc): Dino (PC/mobil - pinephone), Gajim (PC), Conversations (Android), ale dobrých klientů co nepoužívají JavaScripty a jím podobný je víc. Všechny zmiňované skvěle podporují E2E šifrování 1) (OMEMO - v podstatě to co má Signal) , OTR bych se vyhnul - dneska nemá smysl. Dále synchronizace zpráv napříč klienty 2), stažení zpráv ze serveru, pokud byl daný klient offline 3) - pro mě osobně asi nejdůležitější rozšíření.
Asi před rokem jsem XMPP v podstatě znovuobjevil právě díky těmto moderním klientům - synchronizace napříč různými klienty a zařízeními funguje naprosto perfektně (i šifrování). Dřív jsem používal Pidgin, což byla chyba - umí spousta protokolů, ale žádný ne pořádně.
Dále jsou dobré srandičky jako stav uživatele v sezení 4) , potvrzení přijetí zprávy 5) (neznamená to ale, že si ji uživatel přečetl - to řeší 6) - první zmíněný případ se tuším typicky rozlišuje jednou fajfkou, druhý dvěmi fajfkami). 6) Dino i Conversations umí (například Android s Conversation bliká ledkou, že mám nepřečtenou zprávu - po přečtení na PC sám tuto signalizaci vypne, jelikož pozná, že jsem si to přečetl). Gajim to bude umět od 1.3.0, která vyjde každým dnem.
XMPP umí i volat (minimálně Conversations to umí), ale to jsem přiznám se ještě nezkoušel (mělo by jít audio/video). Osobně jsem si myslel, že Signal/Matrix/WhatsApp jsou díky takovým fičurám o dost uživatelsky přívětivější (holt jsem používal nemoderní klient), ale XMPP drží krok a stojí za to ho vyzkoušet. Nebo zmíněný Matrix, jak zmiňují jiní - je to asi jedno.
1) OMEMO Encryption
https://xmpp.org/extensions/xep-0384.html
2) Message Carbons
https://xmpp.org/extensions/xep-0280.html
3) Message Archive Management
https://xmpp.org/extensions/xep-0313.html
4) Chat State Notifications
https://xmpp.org/extensions/xep-0085.html
5) Message Delivery Receipts
https://xmpp.org/extensions/xep-0184.html
6) Chat Markers
https://xmpp.org/extensions/xep-0333.html
Popravdě, minimálně Matrix.org, kde to mám ja, je pomalá potvora. Než se něco i mezi dvěma odešle tak to trvá věčnost a nedordžuje to pořadí. A element byl rozbitý docela dost. Jinak kromě tohoto se mi dost líbil, tak doufám že to někdo spraví. Ale zase, synapse je napsán v Pythonu, tak co se divit.
To si jako Signal zaplatil u Vás reklamu? Proč by lidé přecházeli zrovna na Signal, když má jen 10 mil stažení a mě osobně nezaujal. Kdybych hledal náhradu, bude to Viber, ten má spousta mých známých a má 50 mil stažení na google play. Telegram má dokonce 500 mil. A nebo placená Threema, ta se mi osobně líbí nejvíc, ale kvůli toho, že lidem se zdá 90 Kč za bezpečný messenger moc, přestal jsem Threemu používat.
Viber neřeší problém se soukromím a obsahuje reklamu.
Používejte prosím něco co je svobodný software a má E2E šifrování. Komunikační platformy se šíří jako mor a ovlivňujete tím ostatní :)
Tipy: matrix/element, XMPP viz výše, signál, jami.net nebo něco co prostě je svobodné a má E2E šifrování :)
Je otrava mít 100 komunikátorů.. Je škoda že se XMPP neprosadilo do běžného používání, protože to je universální standard a už je tu s námi pár let..
Telegram by default nepoužívá E2E šifrování vůbec, a to volitelně zapnutelné je podle všeho pochybných kvalit (Signal, Wire, Threema ... všechny prošli nějakým nezávislým pentestem a se slušnými výsledky - o bezpečnosti Telegramu se naopak člověk málokdy dočte něco pozitivního, na profesionálně udělaný nezávislý audit či aspoň pentest jsem zatím nenarazil vůbec) . Požadavek na telefonní číslo je, pokud vím, stejný jako u Signalu, servery jsou taktéž centralizované. Oproti WhatsAppu to tedy nevypadá na výrazný upgrade soukromí.
"Oproti WhatsAppu to tedy nevypadá na výrazný upgrade soukromí."
Dobrý vtip. Telegram je plně OSS a povoluje klienty třetí strany. Signal obsahuje proprietární google knihovny a blokuje neoficiální klienty, které by ten google odpad vyházely, takže nelze Signal ani stáhnout na F-droidu. Blokování forků hájí tím, aby neměli uživatelé "subpar experience" alá marketingové bláboly, jak od Zuckerberga.
Vas komentar neni uplne tak pravda, signal nabizi apk oficialne na svych strankach, ktery nevyžaduje google services viz:
https://signal.org/android/apk/
Psal jsem "obsahuje google knihovny"
Aplikace se při absenci google aplikací automaticky přepne na websocket řešení, google knihovny ale stále obsahuje, takže můj komentář je pravdivý a nejedná se o plně svobodný software. Tohle by ani problém nebyl nebýt arogantního přístupu vývojářů k svobodným forkům jako LibreSignal. Oficiální Telegram klient také není plně svobodný, ale foss fork na F-droidu mu nevadí.
když už tady čtu o e2e, ano, telegram nemá defaultně e2e, ale co ti klienti, kteří mají e2e a dokáží synchronizovat zprávy napříč zařízení? to moc e2e není a nebo e2e je dělaný vůči uživateli a nikoli zařízení
když v telegramu opravdu zahájíte e2e, tak zprávy na druhý zařízení nedostanete, to je, dle mého názoru, správné e2e
Co je na tom „špatné e2e“? V Matrixu si zařízení nepředají klíče a tudíž nové zařízení nemůže číst konverzace probíhající ve druhém device, dokud se staré a nové zařízení navzájem (interaktivně) neověří. Smysl e2e je že server nemůže číst moje zprávy a konverzace. Tady i kdyby admin serveru zneužil svou pravomoc a přihlásil si k mému accountu nový device, nemá šanci ho ověřit a já to hned zjistím.
Ano, k šifrovacím algoritmům Telegramu jsou výhrady. I ty se ale vyvíjí. Dřív byl třeba Telegram kritizovaný za to, že E2E šifrování nemá perfect forward secrecy. Dneska už ho má.
Za mě pro Telegram mluví dosavadní historie. Ta služba funguje už skoro 8 let a za tu dobu neměla jediný zásadní bezpečnostní problém. A to i nabízeli statisíce dolarů za jejich odhalení. To je pro službu o tolika uživatelích celkem unikátní. Stejně tak nemají jediný známý případ předání dat uživatelů třetím stranám. A to ani metadat, což je třeba slabina Signalu. Ten má všechny servery v USA a když tamní autority požádají, tak prostě musí aspoň ta metadata vydat. Telegram má proti tomuto výrazně odolnější strukturu (servery v různých lokalitách, části šifrovacích klíčů v různých jurisdikcích, několik právních entit v různých zemích...).
Zrovna metadata Signal řeší velice dobře, viz např. https://signal.org/blog/sealed-sender/
Wire je, myslím, podstatně méně známý a používaný než Signal a jeho současné webovky jsou postavené tak, že i pro člověka obeznámeného s existencí otevřené verze zdarma pro nefiremní uživatele může být problém se na odkaz na ní proklikat. Pokud vím, někdo z vedení Wire se i explicitně vyjádřil ve smyslu, že další vývoj Wire pro nefiremní uživatele pro ně není prioritní.
Lidi jsou naivní a pak se diví, že se jm např. začínají objevovat personalizované zeklamy (a to je jen minimum k čemu data využívá)... V každém případě, já s WA končím. Ne jen kvůli tomu provázání s FB, ale také kvůli tomu, jak jim několikrát unikla data uživatelů na net. Není bezpečný... Mám Signal a pro notifikace výpadku zařízení používám Telegram a jeho roboty.
9. 1. 2021, 12:26 editováno autorem komentáře
mohl by mi někdo zasvěcený vysvětlit, jako hloupému, jak se to netýká EU?
proto ten souhlas přece vyskakuje, já osobně jsem variantu podmínek pro EU nenašel, pouze, že správcem osobních údajů je WhatsApp v Irsku, ale žádná výjimka, že tyhle data pro uživatele EU sdílet nebudeme, jsem neviděl. můj laický názor je ten, že je přece jedno odkud jsem, souhlasil jsem a mám smůlu. jak to bude, když jsem z US a pojedu do EU, to ty data budou filtrovat? nebo obráceně? řídí se právo podle předvolby registrovaného telefonního čísla? jaký je toto rozdíl od toho, kdy odsouhlasuji reklamní cookies?
vážně si rád nechám vysvětlit jak se uplatní GDPR v tomto případě, kdy 1% si opravdu něco přečte a zbytek klikne "Souhlasím", nemluvě o tom, že upozornění skáče anglicky (alespoň mně) a mý rodiče například určitě nic takového nedají
Někdy je člověk k používání těchto aplikací dotlačen. Manželka pracuje u policie a je celkem běžné, že probíhá dodatečná komunkace přes WhatsApp. Na poradě se naplánují služby a při nějaké úpravě (někdo nemůže/nemoc,...) se změna sdělí jen přes whatsApp. Nemáš apku/nepoužíváš? - Nevíš, jak se ti mění služby, co se řeší, kdo se hledá apod.
Změna komunikace je těžká, protože to používá většina a nikdo nechce změnu.