Nechce redakce zvazit neprechylovani zenskych zahranicnich prijmeni? Uvadim priklad hodny nasledovani.
Doopravdy? Máš mezi kamarády nebo kolegy nějakou ciznku? Co bude ve veškeré konverzaci? Původní jméno (aby všichni věděli o koho jde), nebo český patvar?
Přechylování má své místo u českých jmen, ale vzledem k četnosti kontaktů se zahraničím je to pro zahraniční jména velmi nevhodné.
8. 2. 2024, 23:16 editováno autorem komentáře
Jazyk je dorozumívací prostředek který se vyvíjí (verzuje). Vždycky proto musí být standardizována nějaká "oficiální" verze na kterou se v případě potřeby dá fallbacknout. Až se bude hovorový jazyk od standardizované verze lišit významně, standardizuje se další verze (budou vydána nová pravidla pravopisu) a proces se zase zopakuje.
Čemu na tom nerozumíte?
To, že se rozhodla, že si to do papírů nepřechýlí nemění nic na tom, že česká příjmení je třeba přechylovat, aby se to dobře skloňovalo - zvlášť pokud končí na "ý". Proč mám pocit, že některé ženy nemají rády svůj rodný jazyk? Samozřejmě, pokud je to příjmení cizího původu, třeba italské končící na "i" nebo anglické "ie", tak bych rozhodně nepřechyloval (ač vidím, že někteří tak dělají, což v důsledku vypadá divně) - například "Agostiniová" nebo "Christieová" zní fakt divně. Ale také divně zní "Lenka Horký" nebo "Jana Dobrý" - např. "Prosíme paní Horký a Dobrý, ať se dostaví na informace!" Zní vám to česky? Třeba "Martina Novák" ještě ujde, ale ty s "ý" na konci jsou fakt úlet.
Tak to ale není.
Nikoho nezajímá, jestli to jméno je české, nebo ne. Ale jakým jazykem se hovoří.
Když mám zahraniční kamarády, a povídáme si spolu francouzsky, tak moji paní oslovují bez přechylování. Protože ví, jak se jmenuju já, a že jsme manželé, tak logicky se bude jmenovat stejně.
Když si se zahraničními kamarády povídáme česky, tak přirozeně jméno mojí paní přechylují, protože ví, že v češtině se to tak dělá. Umí totiž mluvit česky. Pokud ne, tak přepneme do angličtiny, a tam se opět nepřechyluje.
Jako, že by nějaká cizinka měla problém s přechylováním, s tím jsem se nesetkal. Naopak jim to přišlo chytré. Problém s tím vždycky měli češi.
Vubec ne. Ale pokud cestujete a prochazite imigraci mate problem kdy nekoho kdo se v te zemi narodil urady maji problem rozpoznat - vyjma samozrejme delsiho jmena.
Dalsi problemy nastavaji v identifikaci manzela a zeny ve smyslu manzelskeho paru. V nekterych zemich stredniho vychodu je tato informace pomerne dulezita k tomu aby vas nezabasli (v tom lepsim pripade).
To máte samozřejmě pravdu. Ale to je spíše "chytrost", jak dobře zapadnout. Takže mít to v dokladech chytře je ... chytré. Ale proč bych tak měl mluvit?
Když budu v Egyptě, a pojedem s ženou mimo destinaci, tak si vezme tričko s dlouhým rukávem a možná nějakou pokrývku hlavy. Ale ... proč by to měla nosit u nás na vesnici?
Jen protoze si to jazykovedci vymysleli aniz by meli nejaky kontakt se svetem. Je to neprakticke a mnohdy tim zcela menite jmeno tak ze vas na imigracnim zpatky pri ceste domu nepoznaji.
Mj. taky zapolim s cekosiki romadzi kterym mali polojaponci ani manzelka nerozumi. Vylezaji z toho po transkripci divna slova.
Role jazykovědců je tady ve skutečnosti dost výrazná. Do druhé světové války bylo nepřechylování běžné. A když se přechylovalo, tak to nemělo jednu jasnou formu. Byl to až tlak skupiny jazykovědců a snaha o degermanizaci po druhé světové válce, které udělaly z přechylování u nás normu.
9. 2. 2024, 14:03 editováno autorem komentáře
Nemáte pravdu. Čtení a luštění starých textů je můj koníček a přechyluje se od té doby, od jaké jsou texty dochované. Ten vývoj je tam navíc velice zjevný. Dříve totiž (do 18. století) nebyla pevná příjmení. Manželka Petra Krčmáře byla Dorota Krčmářova, správně psáno Krcžmaržowa. Přivlastňovací zájmeno. Zavedení povinné němčiny v úředním styku to na čas vytlačilo a příjmením se přistupuje spíš podle rodného jazyka písaře. Když je to Čech, je vidět, že je k tomu benevolentní a nedrží se německých pravidel. I v 19. století, pokud píší lidé sami za sebe, české ženy se v drtivé většině přechylují. Často se také vyskytuje v německých textech přechýlení přes spojovník. První republika se jen navrací k tomu, co vyplývá z přirozenosti jazyka, a co bylo běžné.
(Existoval ještě jeden historický způsob, jak se vypořádat s přízviskem u žen, ale ten by dneska byl považován za poněkud vulgární. Tím by byla Dorota Krcžmaržka.)
9. 2. 2024, 14:19 editováno autorem komentáře
Takže mi v tom, že dřív to nebyla norma a nepřechylování se běžně používalo, vlastně dáváte zapravdu. :)
Já jsem se taky matrik načetl víc než dost. V 19. století minimálně u naší rodiny bylo nepřechylování výrazně převažující a byla to ryze česká příjmení: Machala, Máčala, Mašlík, Jandík, Skalický... Žádná z našich větví nežila v oblasti s německou populací a faráři zapisující do matriky byli podle jména Češi.
Samozřejmě, že to byl tlak němčiny. Stejně jako v 16.-18. století se zase vyskytovalo latinské přechylování. Ale bylo to rozšířené a čeština si s tím dokázala poradit. To, že se z přechylování stala plošná norma a dokonce se přechýlení vnucovalo, šlo shora a bylo to součástí systematické degermanizace po válce a během komunismu. Nakonec člověk, který na to tlačil nejvíc, se po válce přejmenoval z Oberpfalcera na Jílka. :)
Něco jako "norma" přišlo do češtiny až po národním obrození. Do té doby klidně v zemských deskách stojí slovo mlynář a mlinář v jedné větě kousek od sebe.
V 19. století to bylo všechno psáno německy, takže pochopitelně se vše řídilo německým pravopisem, ale i tak můžu dodat přehršel případu, kdy zapisující přechyluje. Mimochodem ve starší době němčina používala občas zvláštní formu "přechylování"/nepřechylování - třeba Johann Müller/Maria Müllerin.
To latinské přechylování je zajímavé, ale čistě akademické. Běžný lid neměl představu, co si to tam písař píše pod vousy.
Nesouhlasím s Vaším závěrem, protože tu situaci vnímám mnohem šířejí. Prolezl jsem kdejaký kout zápisů, nejen matrik, a obecně sleduji určitý trend, který říká, že čím blíže byla oblast i správa tak nějak lidová, tím spíše je čeština autentická, a zároveň přechýlená (a němčina zprasená). Naopak proti tomu města, to je zase výstavní němčina a zprasená čeština. Samozřejmě, že se to bude lišit podle místa a času.
Přečtěte si někdy třeba soudní spisy, nejlépe po ženské rvačce (stalo se, že se to přeťáplo a došlo na vážná zranění). Mám tu před sebou součást protokolu z roku 1658 od Domažlic, a čtu tam "vnučka Doroty Silverový", "Maruše mladá Mrkvová", "Kateřina Hoškovic", "Anna Silverová, matka"... Je to autentické svědectví zapsané venkovským rychtářem, se všemi neduhy a sprostotou běžné mluvy té doby.
9. 2. 2024, 15:57 editováno autorem komentáře
Já se s vámi nechci přít, co bylo častější. Moje sdělení bylo, že ještě před válkou bylo nepřechylování běžné. I za první republiky byly osoby jako Marie Procházka a nikdo to neřešil. To, že se přechylování bere jako norma a nepřechylování jako pomalu heretismus proti češtině je věc relativně nová, poválečná a přišla shora. To nebyl žádný pozvolný společenský vývoj, ale ostrý řez daný politikou.
Mimochodem i to přechylování v češtině si prošlo vývojem a do určité míry je výsledek taky umělým konstruktem. Ještě na konci 19. století se řešilo, že svobodné ženy budou "ova" a vdané "ová" a tohle rozhodovali pánové od stolu.
Čeština s tím problém nemá. Stejně, odkazovat někoho jen příjmením je neslušné, takže v praxi je před jménem typicky ještě "titul", tedy "paní", "doktorka" atp., který se pak skloňuje zatímco jméno za ním ne, tedy větná stavba neutrpí. Podle mých zkušeností s používáním nepřechýlených příjmení jazyk problémem není, pouze konzervatismus.
No to právě není pravda. To je třeba typické pro angličtinu, že v každé větě mají u příjmení nějaký titul, typicky Mr., Mrs. V češtině se to použije maximálně poprvé, dál už to ale mění význam. Pokud byste psal třeba "pan" při každém výskytu, tak tím už dáváte najevo nadstandardní úctu.
Jinak bez -ová budou vznikat paskvily tohoto typu: ...McCartyho (muž) poém byl následně upraven Drake (nelze skloňovat, je to žena, leda by nevadilo "Drakeovou").
9. 2. 2024, 09:09 editováno autorem komentáře