Názory k článku
OpenTF oznamuje fork nástroje Terraform

Nevidím nic špatného na tom, že ten, kdo na tom vydělává, by měl za použití něco platit. Obchodní modely jsou samozřejmě různé a o tom, který je nejspravedlivější, bychom se mohli bavit do nekonečna.

ale on na tom vydělává i ten, kdo to používá interně. Já se jen divím tomu řezu, když už se očividně párkrát nevyplatil.

ale on na tom vydělává i ten, kdo to používá interně. Já se jen divím tomu řezu, když už se očividně párkrát nevyplatil.
Svým způsobem na tom vydělává, ale běžně se rozlišuje, jestli něco používáte jen interně (a sice tím ušetříte, ale nevyděláváte na tom přímo), nebo jestli na tom přímo vyděláváte. Třeba GPL – když uděláte změnu a používáte ji interně, nemusíte kód dávat ven; když ale změnu poskytnete někomu jinému, musíte mu poskytnout i zdrojový kód. Takže ten řez se používá docela často, mimo jiné proto, že je to věc, která se dá nějak ověřit. To, jestli někdo nějaký nástroj používá interně, se z venku těžko zjistí.

Pak ale neměl by HashiCorp platit všem providerům, protože vydělává na Google, AWS, Microsoft a dalších co dodávají své pluginy?
To je věc Googlu, Amazonu a Microsoftu, jak zpoplatní své služby.

Já nemám problém jestli je to zadarmo nebo za peníze, ale mám problém když někdo "zadarmo" naláká většinu aby se z něho stal monopol a pak svého postavení "zneužije".
Nemyslím si, že to dali zadarmo proto, aby se z nich stal monopol. Dali to zadarmo proto, že to pro ně v tu chvíli ekonomicky vycházelo a dokázali ze souvisejících příjmů zaplatit vývoj. Myslím, že nazývat tohle zneužití je minimálně stejné, jako nazývat zneužití<e/m> to, že někdo vezme opensource, do kterého nepřispívá, a postaví na tom svůj byznys.

Pokud by tahle pravidla byla dána od začátku, dosáhl by stejného postavení, určitě ne.
Nikdo přece nikomu nebránil, aby udělal stejný produkt a od začátku si za něj nechal platit. Ale kdo by si vybral ten placený? Všichni by si řekli „teď to mám zadarmo, a co bude později, to se uvidí“.

Chápal bych, kdyby si stěžoval někdo, kdo k vývoji přispěl. Ale pokud si někdo stěžuje na to, že měl něco zadarmo, nehnul pro to ani prstem, a teď to zadarmo mít nebude, je to chucpe.

Ostatně OpenTF ukáže, jestli je možné udržet vývoj srovnatelný s HashiCorp zdarma. HashiCorp určitě nemá patent na ten nejlepší obchodní model, klidně se může ukázat, že obchodní model OpenTF je lepší. Pokud se ukáže, že ano, předpokládám, že se s nimi HashiCorp zase zpátky spojí, sníží své investice do vývoje Terraformu a budou fungovat jako jeden z poskytovatelů služeb.

Tohle je stejný argument, jako když dealer rozdává drogy zadarmo. Taky si to nemusel nikdo brát a nemůže si stěžovat, když za to neplatil. A když na tu uživatele naučí tak jim to zpoplatní.

Terraform je ale zavislý na tom aby pro něj provideři dělali pluginy aby měl pokrytý co největší záběr. Tohle by nikdo nedělal, pokud by ten produkt byl pod ne open source licencí. Tohle muselo být HashiCorp od začátku jasné, že bez podpory providerů by neměli šanci.

Chápal bych, kdyby si stěžoval někdo, kdo k vývoji přispěl. Ale pokud si někdo stěžuje na to, že měl něco zadarmo, nehnul pro to ani prstem, a teď to zadarmo mít nebude, je to chucpe.
Ale tohle právě jde aplikovat na HashiCorp. Kolik toho platí providerům? Navíc všichni nemůžou přispívat všude. Chucpe je označovat někoho kdo zrovna do nějakého projektu nepřispěl za chucpe, když přispěl do jiných projektů, na kterých např. HashiCorp vydělává. Tenhle argument je dosti krátkozraký a už mi začíná lézt krkem. Je spousta firem co využívají Terrafrom pro svůj "cloud" a na oplátku Terraformu dělají plugin pro svou platformu.

Ostatně OpenTF ukáže, jestli je možné udržet vývoj srovnatelný s HashiCorp zdarma. HashiCorp určitě nemá patent na ten nejlepší obchodní model, klidně se může ukázat, že obchodní model OpenTF je lepší. Pokud se ukáže, že ano, předpokládám, že se s nimi HashiCorp zase zpátky spojí, sníží své investice do vývoje Terraformu a budou fungovat jako jeden z poskytovatelů služeb.
Spíš se ukázalo jako chyba všech stavět infrastruktur na produktu jedné firmy, místo na komunitně řízeném projektu. Celkem poučení pro příště. Mě by osobně vůbec nevadilo, kdyby vznikl nějaký jiný projekt, protože HCL přímo nesnáším.

Ještě jedna věc mi na to vadí a to možná nejvíce a to, že není vůbec jasné, kdo za to musí platit a kdo ne. Tohle je obrovský problém, když to není jasné. Navíc se HashiCorp může rozhodnout dělat nějakou věc a rázem jste jeho competitor a musíte za to platit. Tohle mi opravdu nepřijde jako rozumný.

Tohle je stejný argument, jako když dealer rozdává drogy zadarmo. Taky si to nemusel nikdo brát a nemůže si stěžovat, když za to neplatil. A když na tu uživatele naučí tak jim to zpoplatní.
Ne, to v žádném případě není stejný argument. Zjevně myslíte drogy, které lidem škodí – a u nich je problém samotná jejich škodlivost, jak vás někdo přesvědčí ke konzumaci škodlivé drogy je detail.
Terraform určitě jeho uživatelům neškodí.

Terraform je ale zavislý na tom aby pro něj provideři dělali pluginy aby měl pokrytý co největší záběr. Tohle by nikdo nedělal, pokud by ten produkt byl pod ne open source licencí. Tohle muselo být HashiCorp od začátku jasné, že bez podpory providerů by neměli šanci.
Nikoli, nezáleží na opensource licenci, ale na rozšíření. Kdybych já si teď pod opensource licencí vydal podobný nástroj, který budu používat sám, provideři pro něj žádné pluginy dělat nebudou. Naopak kdyby byl jiný nástroj široce používaný a nebyl opensource, provideři pro něj stejně budou pluginy dělat. Podobně jako třeba bylo zvykem zveřejňovat obrazy ve formátu VMware.
HashiCorp to asi od začátku jasné bylo, a stejně tak to muselo být jasné i všem ostatním.

Ale tohle právě jde aplikovat na HashiCorp. Kolik toho platí providerům?
Pro providery je ale výhodné, když mají integraci na Terraform. Nebo-li je to vzájemně výhodné. To je právě rozdíl oproti tomu, když někdo Terraform jenom využívá, vydělává na tom, ale zpět nic nedává.
Je to stejný princip, jako firmy, které prodávají podporu na přejmenovaný RHEL.

Chucpe je označovat někoho kdo zrovna do nějakého projektu nepřispěl za chucpe, když přispěl do jiných projektů, na kterých např. HashiCorp vydělává.
Jenže tohle je malinká menšina uživatelů Terraformu, kteří na něm staví své služby. Tohle je holt nevýhoda obchodních modelů postavených na opensource – že je extrémně obtížné udělat to spravedlivě a odlišit ty, kteří se jen vezou, od těch, kteří přispívají nějak jinak, třeba do jiných projektů.
Ano, HashiCorp používá třeba Linux. Možná existuje někdo, kdo používá Terraform, nikdy do něj nepřispěl, ale přispěl do Linuxu. Bylo by spravedlivé, aby za to dostal licenci na Terraform zdarma nebo se slevou. Ale jak byste to chtěl prakticky zařídit?

Je spousta firem co využívají Terrafrom pro svůj "cloud" a na oplátku Terraformu dělají plugin pro svou platformu.
Ty firmy ovšem dělají plugin pro svou platformu proto, že je to pro ně výhodné.

Spíš se ukázalo jako chyba všech stavět infrastruktur na produktu jedné firmy, místo na komunitně řízeném projektu. Celkem poučení pro příště. Mě by osobně vůbec nevadilo, kdyby vznikl nějaký jiný projekt, protože HCL přímo nesnáším.
Není to poprvé ani naposledy. Protože srovnatelný komunitně řízený projekt prostě neexistuje a bez toho, že by za sebou měl komerční firmu, by nevznikl (se srovnatelnou funkcionalitou). Ono těch opravdu komunitně řízených projektů není mnoho – a i většina těch, za kterými není přímo nějaká firma nebo více firem, mají za sebou nějakou neziskovku, která je nakonec zase sponzorovaná těmi firmami.

S tímhle je holt potřeba se naučit pracovat. Děje se to pořád dokola a dít se to bude, protože je to nejpravděpodobnější způsob, jak může vyrůst nějaký větší opensource projekt. Nějaká firma otevře něco, kolem čeho má svůj byznys, protože to otevření jí nepřekáží a může tím naopak získat. Když se ten opensource ujme začne růst, firmě kolem toho rostou náklady a zároveň z toho i víc získává. Nějakou dobu to takhle společně roste, ale v nějakém okamžiku začne být jasné, že ty náklady rostou rychleji, než to, co z toho ta firma získává. A vedle toho na tom samém opensource produktu vydělávají jiné firmy, z nichž mnohé nevrací vůbec nic ani do tohoto projektu ani do žádných jiných. A některé z nich dokonce přímo konkurují té firmě, která financuje ten vývoj. Je logické, že v takovém okamžiku musí ta firma začít hledat obchodní model, jak získat peníze na pokrytí těch rostoucích nákladů. Může zkusit zpoplatnit vše, může zkusit zpoplatnit alespoň konkurenty.
Vždycky to bude nějak nespravedlivé. Ale stejně tak je nespravedlivé i to, že na trhu působí několik firem, které si konkurují, přičemž jedna z nich platí vývoj něčeho a ostatní to jenom využívají.
V takovém okamžiku se to samozřejmě nebude líbit někomu, kdo si zvykl na to, že to dostává zdarma, a teď by najednou měl začít platit. Ale je potřeba si uvědomit, že na to žádný (ani morální) nárok nemá. To, že si zvyknete mít něco zdarma, vám žádný nárok nedává – naopak byste měl být rád za to, že jste to mohl mít zdarma až do teď.

Ještě jedna věc mi na to vadí a to možná nejvíce a to, že není vůbec jasné, kdo za to musí platit a kdo ne. Tohle je obrovský problém, když to není jasné. Navíc se HashiCorp může rozhodnout dělat nějakou věc a rázem jste jeho competitor a musíte za to platit. Tohle mi opravdu nepřijde jako rozumný.
S tímhle souhlasím. Na druhou stranu chápu, že se HashiCorp snaží zaměřit především na své konkurenty, připadá mi to nejspravedlivější. Podobně třeba postupuje RedHat s RHELem. Ale jak jsem psal, udělat to opravdu spravedlivě je vlastně nemožné. Přesto ale k takovýmhle změnám bude docházet i v budoucnosti, protože je to pořád ten nejlepší obecně použitelný opensource model, který máme, a pořád je výhodný pro drtivou většinu účastníků – a jde „jen“ o to, aby nepřestal být výhodný pro toho, kdo ten vývoj táhne (přičemž jak jsem psal, tím, kdo potáhne vývoj, do budoucna může být OpenTF – jen to není moc pravděpodobné).

Ne, to v žádném případě není stejný argument. Zjevně myslíte drogy, které lidem škodí – a u nich je problém samotná jejich škodlivost, jak vás někdo přesvědčí ke konzumaci škodlivé drogy je detail.
Terraform určitě jeho uživatelům neškodí.
Škodlivost s tím nemá vůbec nic společného. Jde o závislost a to je to co si Terraform kolem sebe vytvořil.

Nikoli, nezáleží na opensource licenci, ale na rozšíření. Kdybych já si teď pod opensource licencí vydal podobný nástroj, který budu používat sám, provideři pro něj žádné pluginy dělat nebudou. Naopak kdyby byl jiný nástroj široce používaný a nebyl opensource, provideři pro něj stejně budou pluginy dělat.
Záleží protože bez toho aniž by byl open-source by se nerozšířil. To že je rozšířený je důsledek toho, že byl open-source a zadarmo ho mohli používat i ty kterých prohlašujete, že jsou chupce.

Pro providery je ale výhodné, když mají integraci na Terraform. Nebo-li je to vzájemně výhodné. To je právě rozdíl oproti tomu, když někdo Terraform jenom využívá, vydělává na tom, ale zpět nic nedává.
Providerům je to celkem jedno jestli to bude Terraform nebo něco jiného. Za to HashiCorp na tom, že mají pokrytou většinu platforem jsou životně a businessově závislí. Takže většího výhodu z toho ma HashiCorp než provideři.

Ty firmy ovšem dělají plugin pro svou platformu proto, že je to pro ně výhodné.
Což je ale zároveň výrazně výhodné i pro Terraform resp. HashiCorp, protože mají pokrytou větší část trhu.

Jenže tohle je malinká menšina uživatelů Terraformu, kteří na něm staví své služby. Tohle je holt nevýhoda obchodních modelů postavených na opensource – že je extrémně obtížné udělat to spravedlivě a odlišit ty, kteří se jen vezou, od těch, kteří přispívají nějak jinak, třeba do jiných projektů.
Ano, HashiCorp používá třeba Linux. Možná existuje někdo, kdo používá Terraform, nikdy do něj nepřispěl, ale přispěl do Linuxu. Bylo by spravedlivé, aby za to dostal licenci na Terraform zdarma nebo se slevou. Ale jak byste to chtěl prakticky zařídit?
Jenže nejde jenom o Terraform ale i Vault atp. Navíc se klidně vsadím, že tohle nemáte nijak podložené čísly, takže vaříte z vody. Já to nijak řešit nechci ani nevím jak. Jenom jsem chtěl poukázat, že je od vás hodně sprosté nazývat takové lidi, že se chovají jako chupce. Hlavně když se podívám co to způsobilo v projektech u CNCF. Navíc ne každý má schopnosti do nějakého projektu přispět (ať už z důvodu, že zvolený jazyk neovládá). Navíc i přispěvatelé, si určitě příště rozmyslí zda do projektu přispějí a zda se projekt takto neuzavře (já si na to rozhodně začnu dávat pozor).

Není problém, že to HashiCorp uzavřel, ale že takový nástroj by měl být ze své podstaty řízený více zdroji než jenom jednou komerční firmou. Třeba se OpenTF prosadí (čemuž zrovna moc nevěřím ale uvidíme). Je to velká chyba providerů, že na HashiCorp spoléhali resp. dali mu takovou moc.

S tímhle souhlasím. Na druhou stranu chápu, že se HashiCorp snaží zaměřit především na své konkurenty, připadá mi to nejspravedlivější. Podobně třeba postupuje RedHat s RHELem. Ale jak jsem psal, udělat to opravdu spravedlivě je vlastně nemožné. Přesto ale k takovýmhle změnám bude docházet i v budoucnosti, protože je to pořád ten nejlepší obecně použitelný opensource model, který máme, a pořád je výhodný pro drtivou většinu účastníků – a jde „jen“ o to, aby nepřestal být výhodný pro toho, kdo ten vývoj táhne (přičemž jak jsem psal, tím, kdo potáhne vývoj, do budoucna může být OpenTF – jen to není moc pravděpodobné).
Mě se rozhodně nelíbí, že pravidla nejsou z licence jasná a pod pojmem competitor může být schovaný opravdu cokoli co si HashiCorp umane. Jak už jsem psal problém je, že ty komerční firmy jsou neustále tlačeny k růstu. Nestačí, že vydělá X a má Y zaměstnanců, ale musí neustále vydělávat X + Z.

Škodlivost s tím nemá vůbec nic společného. Jde o závislost a to je to co si Terraform kolem sebe vytvořil.
Ne, samotná závislost ničemu nevadí. Lidé jsou závislí na vodě, na vzduchu – a je to v pohodě, nikdo s tím nemá problém. Problém je škodlivost, a závislost ten problém umí znásobit. Ale když je nulový problém, násobení závislostí nevadí.

Záleží protože bez toho aniž by byl open-source by se nerozšířil. To že je rozšířený je důsledek toho, že byl open-source a zadarmo ho mohli používat i ty kterých prohlašujete, že jsou chupce.
Ne, opensource není jediným způsobem, jak něco rozšířit. Windows jsou nejrozšířenější desktopový OS a opensource nejsou. A naopak je spousta opensource softwaru, který se nikdy nerozšířil.

Providerům je to celkem jedno jestli to bude Terraform nebo něco jiného.
Ano, je jim to jedno. Pro ně je důležité, že je to něco rozšířeného, dokonce natolik rozšířeného, že to používají i všichni ostatní.

Navíc se klidně vsadím, že tohle nemáte nijak podložené čísly, takže vaříte z vody.
To, že je výrazný nepoměr mezi tím, kolik uživatelů opensource používá a kolik do něj přispívá, to je evidentní – na to nepotřebuju žádná čísla, abych věděl, že to tak je. Ostatně to je důvod, proč vůbec opensource může fungovat a proč se tak masově rozšířil – protože je tam obrovský multiplikační efekt, takže s malou námahou dokážete vytvořit uživatel pro spoustu lidí. Opensource funguje jenom díky tomu, že je (z podstaty softwaru a opensource) obrovsky imunní vůči černým pasažérům. Jenže není nekonečně imunní, a případy jako HashiCorp nebo RHEL ukazují, že i když ta schopnost absorbovat černé pasažéry je obrovská, není nekonečná. A proto se to pak tolik propírá v oborových médiích, protože spousta lidí je překvapena, že to má své hranice.

Jenom jsem chtěl poukázat, že je od vás hodně sprosté nazývat takové lidi, že se chovají jako chupce.
Já jsem za chucpe označil to, když někdo do teď dostával něco zadarmo, nepřispěl do žádného z projektů HashiCorp ani do ničeho, co HashiCorp využívá, vydělával na tom – a teď si stěžuje, že by za to měl platit.

Navíc ne každý má schopnosti do nějakého projektu přispět
Proto byly vynalezeny peníze :-)

Navíc i přispěvatelé, si určitě příště rozmyslí zda do projektu přispějí a zda se projekt takto neuzavře (já si na to rozhodně začnu dávat pozor).
Tohle není zdaleka první ani poslední takový případ. Pokaždé, když se nějakým opensource projektem stojí firma, kladu si otázku, na čem je založený jejich byznys a jak dlouho jim to vydrží. Vemte třeba takový Spring – jeho uzavření by byla podstatně větší pohroma, než uzavření všeho od HashiCorp. Přitom je za ním jedna firma. Nebo Deno, Next.js – oproti Springu maličké věci, Deno velmi mladé. Vercelu zatím vychází, že když chcete někde hostovat Next.js, obvykle se nabízí hostovat to u Vercelu. Ale jak dlouho jim to bude vycházet? Deno relativně brzo spustilo Deno Deploy, aby měli na čem vydělávat – ale uživí to Deno? Jak dlouho? Nebude se Deno bránit, až začnou vznikat řešení „je to jako Deno Deploy, ale neplatíme vývoj Deno, takže jsme levnější“? Takhle můžete brát jeden opensource projekt za druhým – nemám to podložené čísly, ale myslím si, že (když to budeme vážit počtem uživatel), čistě komunitních projektů bude velmi malinko. Pak bude část projektů, které jsou komunitní v tom smyslu, že za nimi není jediná firma, ale je tam víc firem, z nichž žádná nemá rozhodující vliv (sem by asi spadal Linux, PostgreSQL, Firefox – a vlastně u ničeho si nejsem jistý, jestli RedHat nemá rozhodující vliv na jádro, jestli mezi firmami stavějící na PostgreSQL není nějaká dominantní, jestli Firefox nebo jednoho dominantního sponzora). A podle mého názoru většina opensource projektů jsou takové, že za nimi stojí buď jediná firma, nebo tam má jedna firma rozhodující vliv – už jsem jmenoval Spring, Next.js, Deno; nejspíš sem stále patří React; patří sem Java, i když míří do předchozí skupiny a Oracle se snaží, aby jeho vliv nebyl moc vidět. MySQL, MongoDB, Docker, Podman, Chromium, VSCodium, Eclipse Jetty – ti všichni patří sem a kdybych měl vyjmenovávat, co všechno sem patří, bylo by to skoro „jaký všechen opensource znáš“.

Zkrátka ten model „když nás na tom necháte vydělávat, zveřejníme to jako opensource“ je asi nejčastější způsob opensource – a nemyslím si, že je na něm něco špatně. Ale zároveň nezaručuje, že ta podmínka „když nás na tom necháte vydělávat“ bude automaticky splněna.

Není problém, že to HashiCorp uzavřel, ale že takový nástroj by měl být ze své podstaty řízený více zdroji než jenom jednou komerční firmou.
Což je ale chyba všech okolo, HashiCorp je ten jediný, kdo je v tom nevinně – protože ten už přispívá a nemůže donutit nikoho jiného. Tady se ale evidentně nenašel nikdo jiný, kdo by do vývoje investoval tolik, aby se to dalo s HashiCorp nějak srovnávat.

Třeba se OpenTF prosadí (čemuž zrovna moc nevěřím ale uvidíme).
Také moc nevěřím, že se prosadí. Ale to je přesně ono – teď musí OpenTF ukázat, že do toho chtějí investovat tolik, aby to vedle HaschiCorp aspoň bylo vidět.

Je to velká chyba providerů, že na HashiCorp spoléhali resp. dali mu takovou moc.
Protože to pro ně bylo výhodné.

Mě se rozhodně nelíbí, že pravidla nejsou z licence jasná a pod pojmem competitor může být schovaný opravdu cokoli co si HashiCorp umane.
To chápu, na druhou stranu chápu, že je extrémně těžké naformulovat to tak, aby dopad byl spravedlivý, tj. zdaleka nejvíc to postihlo ty, kteří HashiCorpu „pijou krev“.

Jak už jsem psal problém je, že ty komerční firmy jsou neustále tlačeny k růstu. Nestačí, že vydělá X a má Y zaměstnanců, ale musí neustále vydělávat X + Z.
Tohle ale není problém jen komerčních firem. Kdyby opensource produkty HashiCorpu nebyly tlačeny k růstu, tak by vůbec nebyly tak rozšířené a některé už by nejspíš zanikly. Místo Terraformu bychom dnes používali něco jiného, za čím by stála jedna firma a co by bylo tlačené k růstu, a řešili bychom úplně to samé.

Ideální řešení je, když se během růstu připojí k vývoji další firmy, jejichž příspěvek je tak velký, že původní firma přestane mít rozhodující slovo. Jenže jak často se tohle stalo? Jestli se nemýlím, tímhle si prošlo PostgreSQL, které začalo jako čistě komunitní, pak za ním byla myslím jedna výrazná firma, ale vliv komunity zůstal významný a zachoval se punc komunitního projektu, a dnes už je těch významných firem za PostgreSQL víc. I tam byla ta významná výhoda komunitního startu. Ale kolik je podobných projektů?

Třeba podle očekávaného růstu. Ano, k tomu nestačí vzít tvrdá data za loňské roky a protáhnout trend.