Vlákno názorů k článku
Registrace k očkování měla výpadek od Tonda Satan Krákora - Proč bych se měl kdekoli registrovat ? Vakcína...

Orgnizace je chlív, ale samotná skutečnost, jak výborně vakcíny fungují (a ostatně i množství), zdaleka samozřejmá není.

A fakt si někdo myslí, že teď má cenu fňukat po vakcíny v tabletě bez předpisu?

Za to, že důchodci čekají (a já 40+ už mám termín), může AstraZeneka, která neplní smlouvu. Ti důchodci do očkovacích center nepolezou, často tam ani nedojdou. Tak ten vámi nenáviděný stát udělal to, že jim tam pošle místo AZ modernu. Stát se stará.

Stat se stara. Ale mizerne a pozde.

Na podzim se ti zase muze snadno udelat naval, pokud bude potreba narychlo napichat boostery s nejakym tweakem kvuli mutacim...

Ve skutečnosti je to jednoduchý a spolehlivý způsob zachraňující životy. Prasárna byla naopak protěžování různě vybraných skupin (učitelé...).

A zrovna tady by měli právníci držet hubu a krok.

@Ondra Satai Nekola

Ve skutečnosti je to jednoduchý a spolehlivý způsob zachraňující životy.

To nepopírám, jen nebyla ani snaha najít lepší způsob. Času na to bylo už dost. Zítra zakážeme hospody, protože je to jednoduchá a efektivní obrana proti výtržnosti a cirhóze jater. Pozítří může někoho napadnout zakázat auta pro soukromou dopravu, protože způsobují nehody a dýcháme zplodiny. ....

Prasárna byla naopak protěžování různě vybraných skupin (učitelé...).

Učitelé mi zrovna dávali smysl. Třída žáků se dá částečně (a s obtížemi) odizolovat, jenže vyučující pak mezi třídami přechází. Stejně tak mi dávají smysl třeba prodavači v obchodech a řidiči MHD. Jedna vakcína a chrání mnoho druhých.

A zrovna tady by měli právníci držet hubu a krok.

Právo by nemělo držet hubu nikdy. Bylo dost času na to, aby parlament našel ústavní řešení, klidně i speciálním zákonem s omezenou platností. Pokud parlament nenajde konsensus, nedá se nic dělat, je to neprůchozí.

Ospravedlňovat protiprávní řešení tím, že je účinné, je cesta do pekel. To se dalo přijmout možná v prvním měsíci, dvou od začátku. Pak už měla být vypracována metodika na kontrolu zneužívání vakcín, případně i tresty za zneužívání - adekvátně vysoké tomu, jak velký průser Covid je. V historii mnohokrát ověřeno, moc velkých zvěrstev se vyvinulo z kompromisu nad menším zlem.

> Učitelé mi zrovna dávali smysl. Třída žáků se dá částečně (a s obtížemi) odizolovat,
> jenže vyučující pak mezi třídami přechází. Stejně tak mi dávají smysl třeba prodavači v
> obchodech a řidiči MHD. Jedna vakcína a chrání mnoho druhých.

Snahu udělat taková kritéria objektivní vidím jako dost cestu do pekel, protože nikdy nebudou zcela objektivní; i proto, že nemáme (naštěstí) dostatek informací o jednotlivých lidech, povoláních atd. Vždy by zůstala nějaká skupina, pro kterou budou kritéria neférová. Zkrátka, celkem snadno se vám podaří problém vyřešit z 80-90 % (řekněme), ale ten zbytek je neúměrně náročné peklo. Navíc si musíme uvědomit, kde žijeme, jak nám to tu funguje, a tedy čeho jsme aktuálně reálně schopni dosáhnout.

Řekněme, že řidiči MHD a prodavači jsou takový clear cut, ale když se do problematiky ponoříte více, zjistíte, že takových profesí je potenciálně spousta,.

Snahu udělat taková kritéria objektivní vidím jako dost cestu do pekel, protože nikdy nebudou zcela objektivní

Přesně tak. Proto si myslím, že cesta vedla přes praktické lékaře. Ti poměrně vědí, jak závažného pacienta mají před sebou, a někdy i vědí a umí posoudit rizikovost jeho situace (osobní, v zaměstnání). Na to nemusí být ústřední měřítka.

Mimochodem, dost často se zaměňují spravedlivá měřítka za rovná měřítka. Ale spravedlnost != rovnostářství. Jsem (očkovaný) Pražan, ale i tak mi přijde nefér, že zrovna tady, kde nejsou skoro žádné kolbenky s obrovskými kolektivy, se očkovalo nejrychleji. Zde, kde je nejvíc služeb rozvážky nákupů i hotových jídel. To je to, o čem mluvím.

Zazněl tu i argument, že by praktici očkovali své známé. Dobře. Praktických lékařů máme asi 5500 (snad si to dobře pamatuju). I kdyby každý naočkoval 50 protekčních pacientů, je to 250 tis. kulichů. To by naše očkování zdrželo k dnešnímu dni asi o tři dny.

Jenže lidé se závažnějšími stavy se léči u odborných lékařů a praktici o nich zas až tolik nevědí.

Ale dejme tomu, že přijmeme předpoklad, že praktik dokáže posoudit rozumně prioritu svých pacientů. Jenže vy potřebujete prioritizovat ne pacienty jednoho praktika, ale pacienty všech praktiků zároveň. Jinak se vám stane, že zatímco jeden praktik ještě nebude mít proočkované staré / nemocné lidi, tak druhý bude ve stejnou dobu očkovat zdravé čtyřicátníky, protože starých a nemocných měl málo. Prostě optimalizovat je potřeba globálně, v tom vám sebeférovější praktik nepomůže.

Nemluvě o tom, že jste se nijak nevypořádal s problematickou distribucí vakcín a omezenou kapacitou praktiků.

Mimochodem, i vaše představa, že v Praze se očkuje nejrychleji je mylná. Praha sice dostává teoreticky víc vakcín na obyvatele, jenže zase zajišťuje očkování i pro část Středočeského kraje. Takže i tak je tam na očkování fronta, zatímco třeba v Jevíčku pomalu nemají koho očkovat: https://denikn.cz/615955/reportaz-ani-davka-nesmi-prijit-nazmar-jak-se-ockuje-na-pomezi-tri-kraju/ (sorry, paywall)

Jenže lidé se závažnějšími stavy se léči u odborných lékařů a praktici o nich zas až tolik nevědí.

To právě není pravda. Podívejte se na seznam diagnóz, co vydali - a spousta z nich se vůbec u specialistů neléčí bezpodmínečně. Záleží na tom, jestli praktik léčí sám, nebo měl pacient to štěstí, že ho poslal ke specialistovi.

Jenže vy potřebujete prioritizovat ne pacienty jednoho praktika, ale pacienty všech praktiků zároveň.

Ne, nepotřebujete. Ta chybovost bude hodně podobná chybovosti současného nastavení - jeden diabetik chodí na diabetologii, druhý jen k PL. Jeden dostane kód k očkování, a druhý může být očkován jen u PL (který ale nedostane vakcíny). Podobně spousta dalších chorob.

Nemluvě o tom, že jste se nijak nevypořádal s problematickou distribucí vakcín a omezenou kapacitou praktiků.

Chiméra. PL by očkovat mohli. Jenže jim udělali překážku ve formě tranší vakcín. Dokud nemají 100 registrovaných pacientů k očkování, tak vakcínu nedostanou, ani kdyby skladem byla. Jenže pacienti se nechtějí registrovat k PL a čekat, když v očkovacím centru vakcína je - takže praktik má problém 100 lidí najednou získat. A vymyslet tak jednoduchý způsob, aby se vakcíny rozvážely ad hoc po menším množství, podobně, jako každý den (někde dvakrát) zavážejí lékárny, to by státu dalo asi moc přemýšlení. Mnozí PL by si klidně i zajeli sami (jsou to lékaři, tam není možno říkat, že nebudou umět manipulovat s léčivem).

Takže i tak je tam na očkování fronta, zatímco třeba v Jevíčku pomalu nemají koho očkovat

Ano, je to ten skvělý systém distribuce a spravedlivého rozdělení.

Jenže v tomto případě je nejspravedlivější co nejdřív naočkovat co nejvíc lidí. Jakákoli prioritizace to jenom zpomaluje. Statistická závislost rizika na věku je jasná, zároveň věk se extrémně snadno zjišťuje a kontroluje. Takže součin „závislost rizika na daném ukazateli“ × „snadnost zjištění daného ukazatele“ je pro věk daleko před jakýmkoli jiným kritériem.

Někdy je holt mírná nespravedlnost pro jednotlivce zdaleka to nejspravedlivější pro celou společnost.

Statistická závislost rizika na věku je jasná, zároveň věk se extrémně snadno zjišťuje a kontroluje. Takže součin „závislost rizika na daném ukazateli“ × „snadnost zjištění daného ukazatele“ je pro věk daleko před jakýmkoli jiným kritériem.

Můžu jenom znovu zopakovat, že toto se dá přijmout, když existuje riziko z prodlení. Nemá to ospravedlnění po roce s pandemií.

Riziko z prodlení ale existuje. To, že ej tu pandemie rok, neznamená, že se teď máme několik let dohodovat o co nejspravedlivějším pořadí očkování a mezi tím spravedlivě nikoho neočkovat.

že se teď máme několik let dohodovat o co nejspravedlivějším pořadí očkování a mezi tím spravedlivě nikoho neočkovat

A to někdo říká? Kritizuju, že souběžně s původním nastavením se nepracovalo a nepracuje na lepším rozdělení, a to, co bylo vymyšleno (očkování u praktiků), bylo naopak v praxi zablokováno, místo toho, aby bylo souběžně podporováno a kontrolováno. Pro začátek by pro kontrolu stačilo, aby praktik vyplnil matici s počtem očkovaných, jejich věkem a jejich hlavní diagnozou.

Kritizuju, že souběžně s původním nastavením se nepracovalo a nepracuje na lepším rozdělení

K čemu by to bylo dobré? Je to jedna z nejtěžších etických otázek. Takže bychom možná za několik let měli nějaký výstup, se kterým by stejně většina lidí nesouhlasila.

Resp. ono se to někde v akademických kruzích nejspíš řeší, ale do současné situace to nijak nezasáhne. Protože nejpozději o prázdninách už bude v ČR očkován každý, kdo očkován chce být.

Je to jedna z nejtěžších etických otázek. Takže bychom možná za několik let měli nějaký výstup, se kterým by stejně většina lidí nesouhlasila.

Pokud nevíme jak, pak je lepší se do toho nemontovat a držet se ostatních společenských zásad, které už máme ověřené. Jak jsem psal, je logické, že se muselo hledat rychlé měřítko na rozdělení prvních dávek vakcín a v době ukrutného nedostatku. Ve chvíli, kdy tato krajní nouze opadla, má se vrátit k normálu - tj. využívat mechanismy, které možná nejsou nejlepší, ale jsou obecně přijímané a roky ověřené. Např. ti praktičtí lékaři, kteří své pacienty mají znát nejlépe (u nich se sbíhají informace o pacientech léčících se na více chorob). Je nutné trvat na tom, aby jakékoliv netradiční (mimořádné) opatření, třeba i to rozdělování vakcín, trvalo jen nejkratší a nejnezbytnější dobu - tedy dobu, dokud lze bez velkých pochybností odůvodnit správnost takového konání. Tohle si naše slavná administrativa obecně neuvědomuje. Věřím, že za těmito myšlenkami stojí spousta lidí s dobrými úmysly, ale zároveň vůbec neřeší, že každým mimořádným opatřením otevírají vrata i vyčůránkům a devastaci právní společnosti.

Protože nejpozději o prázdninách už bude v ČR očkován každý, kdo očkován chce být.

Souhlas, teď už je to jedno.

Pokud nevíme jak, pak je lepší se do toho nemontovat a držet se ostatních společenských zásad, které už máme ověřené.
Přesně to se děje.

Jak jsem psal, je logické, že se muselo hledat rychlé měřítko na rozdělení prvních dávek vakcín a v době ukrutného nedostatku.
Nedostatek je stále. Do situace, že bude očkován každý, kdo chce, se dostaneme někdy v průběhu letních prázdnin.

Např. ti praktičtí lékaři, kteří své pacienty mají znát nejlépe
Mezi praktické lékaře ty vakcíny rozdělíte jak? Jak zabráníte, aby s tím praktičtí lékaři kšeftovali? (Naočkuji vás dřív, ale nebude to zadarmo.) Jak zabráníte „vakcinační turistice“, kdy by se lidé hromadně registrovali k lékařům s menší frontou? Jak byste řešil lidi, kteří nemají praktického lékaře? Je lékařské hledisko opravdu to jediné, co má rozhodovat?

Pokud nevíme jak, pak je lepší se do toho nemontovat a držet se ostatních společenských zásad, které už máme ověřené.

Je nutné trvat na tom, aby jakékoliv netradiční (mimořádné) opatření, třeba i to rozdělování vakcín, trvalo jen nejkratší a nejnezbytnější dobu - tedy dobu, dokud lze bez velkých pochybností odůvodnit správnost takového konání.
Což se děje. Pokud vím, doporučení vědců jsou očkovat čistě podle věku, případně upřednostnit zdravotníky, kteří se na očkování podílejí, aby vůbec měl kdo očkovat. Naše vláda to těmi dalšími výjimkami jen zbytečně komplikuje.

Očkování podle věku je zkrátka to nejméně špatné řešení, s podstatným náskokem oproti ostatním řešením. Vlastně můžeme být rádi, že nám Covid-19 sám nabídl takhle zjevně vyčnívající řešení.

Jak zabráníte, aby s tím praktičtí lékaři kšeftovali? (Naočkuji vás dřív, ale nebude to zadarmo.)

Jako každému jinému podvodu. Není doba nouze, jako byla, když čísla upalovala strmě nahoru a vakcín bylo pár jednotek tisíc na den a celou ČR. Podvody řešit jako každý jiný podvod. Pokud má Parlament pocit, že to nestačí, dají se zavést přísnější postihy pro tento případ. Rozhodně není možné říct, že "všeci kradnú".

Očkování podle věku je zkrátka to nejméně špatné řešení, s podstatným náskokem oproti ostatním řešením. Vlastně můžeme být rádi, že nám Covid-19 sám nabídl takhle zjevně vyčnívající řešení.

Asi tady nevnímáte jednu podstatnou věc. V době, kdy se očkovali 80+, 70+, 60+, tak existovala opravdu silná korelace mezi věkem a rizikovostí, nemělo smysl víc rozlišovat a nebyl ani čas rozlišovat.

Dnes očkujeme 40+ a už dávno takové, co jsou daleko častěji méně rizikoví, než mladší vážně nemocní. Ten argument věku zeslábl a zesílil argument zdravotního stavu. Navíc je už čas se tomu i věnovat.

Taky jaksi zapomínáte, že lidem bylo slíbeno, že se budou moci očkovat u svých praktiků, právě protože znají jejich zdravotní stav. Mnozí proto čekali na vakcíny. Místo toho se vakcíny, i ty, které nejsou náchylné na správné skladování, vyočkovali v očkovacích fabrikách.

Není doba nouze
Je. Vakcíny stále nejsou pro každého, kdo chce, to bude ještě cca dva měsíce trvat. Počty nakažených jsou stále vysoké.

Podvody řešit jako každý jiný podvod.
Kdybyste nedal praktikům návod, jak pacienty objektivně seřadit, tak se vám na to vykašlou. Lékař lidi seřadí podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale někomu se to nebude líbit, tak ho zažaluje, a soud po několika letech rozhodne, že se lékař dopustil podvodu, protože mohl lidi seřadit jinak.

Nebo by ta pravidla naopak musela být opravdu volná, a pak byste žádné podvody nevyřešil.

Navíc je už čas se tomu i věnovat.
Ale nedává to žádný smysl. Protože když se očkuje, tak i na ty rizikovější dojde dřív, než kdyby se teď očkování zastavilo a měsíce se bádalo nad tím, koho očkovat nejdřív.

Taky jaksi zapomínáte, že lidem bylo slíbeno, že se budou moci očkovat u svých praktiků, právě protože znají jejich zdravotní stav.
To spolu přece nesouvisí. To, že praktik zná něčí zdravotní stav, akorát znamená, že mu může doporučit očkování odložit. Kvůli tomu ale nemusí praktik očkovat.

Totalitní přístup je se vytahovat čísly dál a upokojit masy. Demokratický přístup je upozornit masy na to, že je očkování důležitý pomocník, ale přitom nikomu nedává jistotu.

Počty nakažených i trend je takový, že nemocnice nejsou přetížené a dává to prostor. Úkolem státu není, aby nikdo neumřel. Úkolem státu je, aby se nezhroutilo zdravotnictví a lidi neumírali jen kvůli tomu, že neprojdou triáží až k ventilátoru. To, jestli se někdo nakazí, je už částečně ovlivnitelné i jím samým. Spoluúčast občana na odpovědnosti není vůbec nic nemorálního. Děti do školy pouštím také s tím, že je může přejet auto. Předcházím tomu, ale neočekávám od státu, že na každém rohu bude stát strážník a řídit dopravu.

Kdybyste nedal praktikům návod, jak pacienty objektivně seřadit, tak se vám na to vykašlou.

Lékařům můžete dát doporučení, nebo jiné materiály, které jim pomohou promyslet priority ve svém rajonu. Nemusí být všechno řízené ústředně. Vám, jako technicky založenému člověku se líbí pořádek a jednota - chápu to. Ale do života patří rozmanitost. Jeden lékař bude podvádět (a snad si to odskáče). Druhý bude očkovat skoro stejně, jako očkovací centrum. A třetí možná vymyslí pro své pacienty daleko lepší klíč.

Lékař lidi seřadí podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale někomu se to nebude líbit, tak ho zažaluje, a soud po několika letech rozhodne, že se lékař dopustil podvodu, protože mohl lidi seřadit jinak.

To je zbytečné bububu. Lékař vždy léčí podle svých zkušeností a svědomí. Žádné masové podávání žalob se nekoná. Podvod musí být prokázaný, včetně úmyslu.

Protože když se očkuje, tak i na ty rizikovější dojde dřív, než kdyby se teď očkování zastavilo a měsíce se bádalo nad tím, koho očkovat nejdřív.

Nepodsouvejte dokola nějaké zastavení očkování. Za prvé, byl na to rok času - tj. žádná omluva pro administrativu. Za druhé, poslat praktikům vakcínu nebo kódy pro jejich pacienty by očkování vůbec nezdrželo.

To, že praktik zná něčí zdravotní stav, akorát znamená, že mu může doporučit očkování odložit. Kvůli tomu ale nemusí praktik očkovat.

Možná nechápete to, o čem mluvím. Já mluvím o tom, že praktici mají mnohdy mladší polymorbidní pacienty. Mnohdy ví o rizikovosti povolání takové osoby. Jsou to třeba pacienti s cukrovkou, vysokým tlakem, obézní, s astmatem ..., kteří se neléčí u specialisty (který by jim mohl dát registraci). Neléčí se u specialisty ne z toho důvodu, že na jeho péči nemají nárok, ale třeba jen protože zatím jsou s každou diagnozou v pásmu, kde může léčit praktik. Pacient si ho volí, protože je účelnější chodit k jednomu lékaři než ke třem, čtyřem specialistům. V kombinaci svých chorob je ale pacient vysoce ohrožený. Praktik taky umí posoudit riziko např. seniorů v domově vs. seniora, kterého navštěvuje jen dvakrát týdně dcera a nikdo jiný. V obou případech může pak volit pořadí.

Jako další příklad jsem uváděl pacienty s roztroušenou sklerózou. V její progresivní formě je jakákoliv vážnější nemoc katastrofální. Posune projevy RS nenávratně dopředu. Opět, tito pacienti podle centrálních kritérií nemají nárok (podle logiky: neohrožuje je Covid, ale jiná choroba, kterou nyní neřešíme).

Takových situací je prostě spousta, a individuální přístup chybí. I Vy, technicky nadaný člověk víte, že procesní řízení funguje dobře, ale vždy se do procesu musí zařadit ruční (neefektivní) vstup. Jenže na ten jsme se vyprdli a to je prostě špatně.

S pánembohem, ať PL neočkují osobně, ale ať mají možnost k očkování odesílat takové pacienty.

https://www.precisionvaccinations.com/vaccines/vaxart-covid-19-oral-vaccine
https://www.cnbc.com/2021/04/27/pfizer-at-home-covid-pill-could-be-available-by-year-end-ceo-albert-bourla-says.html
https://fortune.com/2021/05/04/vaccine-jabs-covid-19-pills-nasal-sprays-vaxart-altimmune/

Nic z toho nebude na podzim a nic z toho nebude bez predpisu.