Názory k článku
systemd v roce 2017 překonal 1 milión řádků zdrojového kódu

Nechci vám vstupovat do vaší vytříbené mluvy, ale co přesně znamená, že loguje zcela standardně? Loguje přes Syslog protokol, na standardní výstup, do souboru, do souboru a řeší si sám rotaci?

A proc by log daemon mel resit rotaci? To leda tak v systemd, protoze soudruh Poettering zase neco nepochopil.

A proc by log daemon mel resit rotaci?
Opravdu je váš komentář reakcí na zmínku, že aplikace může logovat do souboru a sama řešit rotaci logovacích souborů (jako alternativa k případu, kdy aplikace loguje do souboru a zapisuje do něj tak dlouho, dokud někdo tu aplikaci nevypne a soubor nepřejmenuje, nebo dokud nedojde místo na disku)?

A proc by log daemon mel resit rotaci?
Opravdu je váš komentář reakcí na zmínku, že aplikace může logovat do souboru a sama řešit rotaci logovacích souborů....

A kdo tady mluvi o aplikaci? Rec je o logovacim daemonu a ten nema co rotovat, na to je tu logrotate. Nechapu, o cem mluvite.

A kdo tady mluvi o aplikaci? Rec je o logovacim daemonu a ten nema co rotovat, na to je tu logrotate. Nechapu, o cem mluvite.

Reagoval jsem na následující Jéčkovo větu:
Narozdil od systemu z LIBOVOLNYM jinym initem, kde se loguje zcela standardne a nezavisle na dalsich vecech.
Ptal jsem se tedy na to, co je ono „standardní logování“. Logovací daemon přijímá logovací zprávy a nějak s nimi nakládá, tady se ale bavíme o produkci těch logovacích zpráv, což dělá ta která konkrétní aplikace.

Reagoval jsem na následující Jéčkovo větu:

Tak kvotujte. Snad jste si uz vsiml, jak uzasne prehledne tu funguji diskuse po par urovnich.

Tak kvotujte. Snad jste si uz vsiml, jak uzasne prehledne tu funguji diskuse po par urovnich.
Ten můj komentář je i teď přímo pod komentářem Jéčka, píšu tam ironicky o vytříbené mluvě a z Jéčkova komentáře tam cituji (pravda, bez uvozovek) spojení „loguje zcela standardně“. Ta diskuse plynule přecházející v chat mi zde také vadí, ale tohle na to opravdu nesvedete.

Reagoval jsem na následující Jéčkovo větu:
Narozdil od systemu z LIBOVOLNYM jinym initem,....

V tom pripade totalne nechapu, proc v komentari na jecko kvotujete kus meho vyroku.

V tom pripade totalne nechapu, proc v komentari na jecko kvotujete kus meho vyroku.
Radši už se v tom nešťourejte, evidentně jste se v těch komentářích ztratil. Bavíme se o tomto mém prvním komentáři. Nejprve jste tomuto komentáři vytknul, že v něm „nekvotuju“, teď si zase u toho samého komentáře stěžujete, že v tom komentáři „kvotuju“ kus vašeho výroku.

Tímto prohlašuji, že v mém komentáři „nekvotuju“ kus vašeho výroku ani žádného jiného, pouze jsem v něm bez uvozovek citoval část Jéčkova komentáře, na který jsem reagoval, a který je zobrazen stále těsně před mým komentářem.

>> Rec je o logovacim daemonu a ten nema co rotovat, na to je tu logrotate.

A důvod, proč by to tak mělo být / zůstat?

Jen pro upřesnění, logrotate tu nebylo v době unixů / kořenů sysvinit. Je to obezlička, která byla doprogramovaná na usnadnění správy logů. Kdyby všechny programy logovaly přes syslogd, bylo by na snadě, aby se o správu logů (rotaci, archivaci, ...) staral syslogd. Bohužel, kdekdo loguje vlastní cestou, proto se to muselo řešit odděleným programem.

Logrotate má spoustu omezení, např. to, že musíte definovat práva odrotovaných souborů, což je z principu náchylné na chybu administrátora. Nebo že nejde nastavit centrální politika pro rotování.

Není tedy pravda, že logrotate je nejlepší a historicky zakořeněný systém.

Podobnou obezličkou je např. anacron, který doplňuje v praxi chybející vlastnosti prastarého cronu.

A důvod, proč by to tak mělo být / zůstat?

Protoze NIX. Cpat vsechnodo jdnoho programu maji za zvyk v Redmondu. Nevidim, proc to delat i v Linuxu, logrotate takto nemusite pouzit a muzete nasadit neco jineho.

Jen pro upřesnění, logrotate tu nebylo v době unixů / kořenů sysvinit. Je to obezlička, která byla doprogramovaná na usnadnění správy logů.

Vazne? Ja u toho nebyl, tak nic nemuzu tvrdit, ale napada me, se to tak muze byt prave proto, ze si nekdo rekl, ze rotace logu patri jinak, snizovala by spolehlivost a zvysovala komplexitu logovaciho daemonu a take si rekl, ze se na to casem napise extra aplikace.

Není tedy pravda, že logrotate je nejlepší a historicky zakořeněný systém.

Coz nikdo netvrdi. Ale aspon mate moznost ho nahradit jinou kostkou stavebnice, kdyz se vam znelibil.

Podobnou obezličkou je např. anacron, který doplňuje v praxi chybející vlastnosti prastarého cronu.

Prastary cron nemusite pouzivat, existuji ruzne implementace a dost mozna se i staraji i o prosvihnute tasky, takze nemusite pouzivat ani anacron.

>> Prastary cron nemusite pouzivat, existuji ruzne implementace a dost mozna se i staraji i o prosvihnute tasky, takze nemusite pouzivat ani anacron.

Ale jo, já si nijak nestěžuju. Cítím se poměrně volný v tom, jaký výběr systémů mám. Jen jsem Vám chtěl uvést i argumenty PRO, když chrlíte argumenty PROTI.

Ale jo, já si nijak nestěžuju. Cítím se poměrně volný v tom, jaký výběr systémů mám. Jen jsem Vám chtěl uvést i argumenty PRO, když chrlíte argumenty PROTI.

A ze vas tedy prekvapuje, kdyz ja si stezuju na systemd, ktery pohlcuje stale vetsi cast systemu tak, ze moznost volby zustava spise na teoreticke urovni?

>> A ze vas tedy prekvapuje, kdyz ja si stezuju na systemd, ktery pohlcuje stale vetsi cast systemu tak, ze moznost volby zustava spise na teoreticke urovni?

Ne, mě rozčiluje, když se k věci takto radikálně vyjadřuje někdo, kdo není ochotný přiložit ruku k dílu - už jen třeba tím, že začne používat, nebo dokonce podporovat takovou distribuci, která si dál drží sysvinit. Problém tedy nemám s tím, že se Vám systemd nelíbí, ale v tom, že máte moc silná slova a k nim nulové činy.

Ne, mě rozčiluje, když se k věci takto radikálně vyjadřuje někdo, kdo není ochotný přiložit ruku k dílu - už jen třeba tím, že začne používat, nebo dokonce podporovat takovou distribuci, která si dál drží sysvinit. Problém tedy nemám s tím, že se Vám systemd nelíbí, ale v tom, že máte moc silná slova a k nim nulové činy.

To je pozoruhodny argument. Vy sice rad hazite marxisty na vsechny strany, ale argumentujete jak komunisti, kdyz nekdy pred prestavbou hospodarskeho mechanismu (aby byl jeste lepsi), prodelavali obdobi konstruktivni kritiky, kdy vyzyvali vsechny ke kritice, ktera ale musela byt konstruktivni. Byla toho plna televize, uplne ke zbliti.

Podle vas maji narok kritizovat akorat vyvojari, uzivatele maji drzet hubu. Presne takto vznikaji systemy, ktere uzivatele nenavidi. Dokonce i v Redmodnu si vsimli, ze lide nadavaji na nektere vyfikundace v novych Widlich pocinaje osmickovou radou a urychlene to upravili u desitek a snad i tech osmicek. Ale v Linuxu mame drzet hubu a krok, byt vdecni, mit doma sosku Poetteringa a te se klanet a zapalovat vonne tycinky.

>> Podle vas maji narok kritizovat akorat vyvojari, uzivatele maji drzet hubu.

Vůbec ne. Uživatelé mají být slyšet, ale tak nějak se očekává, že čím hlučnější jste, tím víc byste měl přidávat i činy. Já si troufám vyjadřovat se jen kvůli tomu, že používám jak Linux v instalacích s sysvinit, tak systemd, tak používám i freebsd, i windows. V každém z těchto systémů vidím jak pozitiva, tak negativa. Hlučné výrazy od někoho, kdo není ochotný udělat ani to, aby ty systémy používal, nemohu brát.

Váš marxismus nesouvisí s touto diskusí, resp. jen okrajově. Důsledkem marxismu-leninsmu byla socialistická zřízení, kdy také všichni pracovali pro všechny - tedy slovy. Činy každý dělat všechno pro to, aby pracovali ti ostatní, a on mohl mít jen ten podíl na plodech práce. A souvislost s tématem je právě a jedině tato, a pak také to, že Vaše komentáře zavánějí plytkým populismem, bez promyšlení toho, jak to zařídit v praxi.

Vazne? Ja u toho nebyl, tak nic nemuzu tvrdit, ale napada me, se to tak muze byt prave proto, ze si nekdo rekl, ze rotace logu patri jinak, snizovala by spolehlivost a zvysovala komplexitu logovaciho daemonu a take si rekl, ze se na to casem napise extra aplikace.

No upřímně, to jak některé programy zachází se svými logy je prostě prasárna a logrotate je jen záplatou na tuhle prásárnu. Pokud program aktivně vytváří log soubor, měl by se o něj postarat kompletně (tj rozdělovat podle různých kritérií, mazat staré apod.). Některé programy to tak dělají.

Jiné to explicitně přenechávají na externí programy a to buď psaním na stdout (nebo err) nebo do socketu (kde může čekat syslog v libovolné implementaci). Potom je pochopitelně na externím programu, aby si s logem poradil způsobem naznačeným výše.

Stav, kdy program blije log do souboru a ten log roste do nekonečna a na to se nasadí logrotate, který v nějaké chvíli (zpravidla nesouvisející s aktuálně logovanými událostmi), ten log vezme, přejmenuje a na program pošle nějaký signál, fakt považuju za prasárnu. To už je fakt lepší, když to hrne na stdout a tím ten program explicitně oznámí světu, že jeho logy jsou starostí někoho jiného.

Ono jako ne všechny hacky, které fungují, jsou skutečně něco hodného následování.

Pokud program aktivně vytváří log soubor, měl by se o něj postarat kompletně (tj rozdělovat podle různých kritérií, mazat staré apod.). Některé programy to tak dělají.

Jo, to tu rotaci ale pak musite konfigurovat a padesati mistech. To mi zas ta logrotate zaplata pripada lepsi.

Jo, to tu rotaci ale pak musite konfigurovat a padesati mistech. To mi zas ta logrotate zaplata pripada lepsi.

No to mě připadá lepší, pokud ten program umí logy psát do socketu a postará se o to jedna služba (tj syslog). Nebo rovnou na stderr a postará se o to něco, co to bude strkat do socketu a bude to končit v syslogu.

Prostě pro obecný logrotate nevidím místo a podle mě je to škaredý hack, který řešil škaredou situaci.

>> Jo, to tu rotaci ale pak musite konfigurovat a padesati mistech. To mi zas ta logrotate zaplata pripada lepsi.

Houby, stačilo by logovat přes syslog a na něm to nechat. Mimo jiné by šlo logovat vše do jednoho místa z celé sítě. Takto aby se admini posrali, hlavně že si mohou nakonfigurovat logrotate. Problémy začínají ve chvíli, kdy na logrotate špatně nastavíte práva, nebo nedejbože je log na NFS.

Houby, stačilo by logovat přes syslog a na něm to nechat. Mimo jiné by šlo logovat vše do jednoho místa z celé sítě. Takto aby se admini posrali, hlavně že si mohou nakonfigurovat logrotate.

Jo, stacilo by. Bohuzel ne vsichni to tak delaji. To, ze nam soudruh Poettering nadeli journald, asi neznamena, ze se na tom neco zmeni.

Problémy začínají ve chvíli, kdy na logrotate špatně nastavíte práva, nebo nedejbože je log na NFS.

A proc chcete logovat na NFS, kdys si muzete nekde rozjet vzdaleny log?

>> A proc chcete logovat na NFS, kdys si muzete nekde rozjet vzdaleny log?

To byl jen příklad, že logrotate má také spoustu nedostatků.

To byl jen příklad, že logrotate má také spoustu nedostatků.

Jakym zahadnym zpusobem muze logrotate za nedostatky NFS a vice versa?

Protoze NIX.
Původní princip Unixu byl „všechno je text“ a „programy si mezi sebou budou posílat texty přes standardní vstup a výstup“. Tomuhle přístupu odpovídá to, když program loguje na standardní výstup. Mně se takový přístup líbí i proto, že ten program pak úplně stejně funguje i když ho spustím normálně z příkazového řádku nebo ho spustím v debuggeru, funguje dokonce i na Windows. Nedochází pak k případům kdy řeším nějaký problém s programem, potřeboval bych se podívat do logů – a rázem řeším jiný problém, kam ten program vlastně loguje.

No, a když program loguje na standardní výstup, a má běžet jako služba, potřebuji jinou službu, která se připojí na standardní výstup toho programu, a logované zprávy bude zpracovávat – filtrovat, zapisovat do souboru, odesílat po síti… Rovnou podotýkám, že přesměrovat výstup do souboru, který na věky poroste, nepovažuju za dobrý nápad.

systemd tohle umí, uměly to před ním už třeba daemontools, pro mne je to jedna z klíčových vlastností správce služeb a důvod, proč jsem už dávno používal daemontools.

V čem že je ten druhý systém lepší?

Minimalne v tom, ze to bude v textovem souboru, ktery *vzdy* prectu, coz u journald s jeho zhovadilymi binarnimi logy neni jiste. A pokud uz je prectu, tak abych se sral s nejakymi utilitkami, ktere tomu rozumi a nemusi byt nutne k dispozici.

Dale v textovych souborech se blbe skryva detske porno, v binarnich nedomyslenych od journald to jde v pohode: https://ksdjhflkasdjhflkajdshf.wordpress.com/2014/03/08/child-porn-in-systemd-journal-yes-we-can/ Za detske porno si dosadte jakekoliv v logu nezadouci informace.

BTW, vzhledem k castym problemum se systemd bych se nedivil, kdyby se nebortily jen logy, ale i sam journald.

Windows binární logy používají od nepaměti (přes dvě dekády), problém s jejich čtením či (ne)dostupností nebývá. Tak proč by měl být najednou na linuxu?

Windows binární logy používají od nepaměti (přes dvě dekády), problém s jejich čtením či (ne)dostupností nebývá. Tak proč by měl být najednou na linuxu?

Tak na Widlich je to celkem jedno, uzitecnost widlich logu je obvykle nulova a stejne je tam asi porad ani neni cim parsovat. Nicmene si cvicne vyzkousejte se k widlologum dosta v simulovane situaci, kdy vam system nebotuje. Pravda, i tehdy jsou obvykle na hovno, protoze nebootujici Widle se obvykle resi ritualem svate reinstalace. Ale v Linuxu tomu tak neni a nevidim duvodu, proc to, co je blbe ve Widlich, by melo byt blbe i v Linuxu.

Když Windows nebootují, je k dispozici bootlog, stačí zavaděči předat parametr /bootlog. V něm jsou pak potřebné informace k tomu, aby Windows naběhly.

Ale to byste musel o Windows něco vědět, že?

Ale to byste musel o Windows něco vědět, že?

Ja toho o Widlich chci vedet co nejmene. Uzil jsem si jich dost od verze 2.x.

>> Ja toho o Widlich chci vedet co nejmene. Uzil jsem si jich dost od verze 2.x.

Pak byste se k nim ale neměl vyjadřovat, bylo by spíš na místě pokorně položit dotaz těm, kteří o tom něco vědí. S logováním bootu a rešením nestartujících windows jste se hodně netrefil, ale hlavně že jste o tom všem přesvědčený :).

Pak byste se k nim ale neměl vyjadřovat, bylo by spíš na místě pokorně položit dotaz těm, kteří o tom něco vědí. S logováním bootu a rešením nestartujících windows jste se hodně netrefil, ale hlavně že jste o tom všem přesvědčený :).

Az budu chtit vedet neco o Widlich (pan buh s nami a cert pryc), tak si to najdu na Guuglu. A o logu bootovani jsem nikde nemluvil. Mluvil jsem o dolovani systemovych/a­plikacnich logu ze spadle masiny.

Za prvé to jde.
Za druhé patrně v takové situaci nejdřív řešíte, proč nejdou windows nastartovat.

Za prvé to jde.

Tak ono jde ledacos, ale na nekterych systemech je to mensi opruz.

Za druhé patrně v takové situaci nejdřív řešíte, proč nejdou windows nastartovat.

Mozna ano, mozna ne.

Dale v textovych souborech se blbe skryva detske porno

Vážně? Stačí nevhodně nastavené logování DB, data ukládaná třeba do BYTEA a v textovém logu se objeví base64 kodovaný field s těmi vkládanými daty. Úplně stejně jako v tom journalu. Journal umožňuje ukládat textové fieldy do určité velikosti a tím se jinak neliší od všech ostatních systémů, které umožňují totéž.

Jako taky systemd nemusím, ale tahle kritika už je trochu přes čáru.

Vážně? Stačí nevhodně nastavené logování DB, data ukládaná třeba do BYTEA a v textovém logu se objeví base64 kodovaný field s těmi vkládanými daty. Úplně stejně jako v tom journalu.

Vy jste ten clanek zretelne necetl. Admin by musel byt uplne blby, aby si v textaku nevsiml, ze tam ma nejaky divny hexa nebo podobny vypis, ktery tam zretelne nema byt. V systemd si ale niceho nevsimnete.

"Systemd journal uses structured binary log files to store logs. These are to be read via journalctl utility. Journalctl utility by default shows only a finite subset of all fields that has been logged to journal. Hence it’s not showing anything else, so it’s quite easy to store some malicious content, e.g. child pornography, malware or extremist material there without being noticed."

Vy jste ten clanek zretelne necetl.

Ale jo četl a s journal jsem si užil své.

Admin by musel byt uplne blby, aby si v textaku nevsiml, ze tam ma nejaky divny hexa nebo podobny vypis, ktery tam zretelne nema byt.

Tak asi čteme jiné logy, já tam tohle mívám docela běžně. A nemám v mozku base64 a jpeg dekodér, takže si fakt nevšimnu, zda je to chtěný nebo nechtěný obsah. Prostě je to jeden z mnoha fieldů.

V systemd si ale niceho nevsimnete.

Dobře a co teda má být pointou? To, že do různých systémů můžu skrýt různá data vím. Stejně jako nekontroluju počty záznamů v DB, takže i tam by někdo šikovný mohl skrýt BYTEA s CP a toho bych si taky nevšiml. Dokonce bych si toho nevšiml ani v případě, kdyby někdo dostatečně malý obrázek vložil jako data do pdf učebnice fyziky (pdf má sekce, které se nezobrazují a přeskakují a dá se do nich umístit ledacos). Pokud to někdo bude chtít skrýt, tak k tomu má milion možností.

Takže pokud jde jen o to, že někdo může do journald dostat nevhodné materiály a chtít tak dostat admina třeba do kriminálu, tak sorry, k tomu má už dnes nebo před journal nepřeberný počet možností. Fakt v tom nevidím problém (spíš teda vidím problém v tom, že aby admin měl být trestně odpovědný za to, co má v kdejakém souboru na disku v multiuser prostředí).

Tak asi čteme jiné logy, já tam tohle mívám docela běžně. A nemám v mozku base64 a jpeg dekodér, takže si fakt nevšimnu, zda je to chtěný nebo nechtěný obsah. Prostě je to jeden z mnoha fieldů.

Patrne ano. Mohl byste prozradit, co vam lohuje v base64? Ja mel za to, ze ucelem textoveho logu je to, aby byl za jakehokoliv pruseru citelny. A kdyz uz vam neco takhle veprove loguje, tak aspon vidite rovnou, ze to tam je.

Mohl byste prozradit, co vam lohuje v base64?

Jsem to psal, jde o db, konkrétně o postgresql, stačí logovat všechny dotazy běžící déle než limit (slow query), nebo prostě všechny dotazy (při určitém debugu se to hodí) a už to tam je. A insertují se mimo jiné i data typu BYTEA (bytové pole - binární data). No a v logu jsou celé dotazy, tedy i včetně toho datového pole. Tj přesně to, co admin chce.

Ja mel za to, ze ucelem textoveho logu je to, aby byl za jakehokoliv pruseru citelny.

No tento log čitelný je. To, že obsahuje pole, která pro člověka čitelná nejsou, na tom nic nezmění. Prostě jsou to nějaká data, která se měla insertnout.

A kdyz uz vam neco takhle veprove loguje, tak aspon vidite rovnou, ze to tam je.

No to vidím, ale kdyby to bylo CP, tak to stejně nepoznám.

Já si nehraju na slova, opravdu mě zajímá, co bylo myšleno větou "Linux se plácá a neví, kam směřovat". Protože pokud vezmeme široký význam, včetně všech uživatelů včetně zmíněného androidu, tak to mluvíte o miliardě lidí. A evidentně to téhle miliardě lidí vyhovuje, dokonce tak, že většina ani netuší, že tam je nějaký android natož linux. Pokud vezmeme správce a vývojáře - jedná se o tisíce lidí a stovky firem (a další přibývají), evidentně to všem vyhovuje a všichni z toho těží. Jak můžete o takovém projektu vůbec prohlásit, že neví kam směřovat? Vždyť tam přece nikdo není, kdo by to někam směřoval a nejméně posledních 15 - 20 let ani nebyl.

Jak zmiňujete, pokrývá to širokou škálu zařízení a aplikací, ale nechápu jak z toho odvozujete, že neví kam směřovat a už vůbec netuším kde jste přišel na to, že to "zasypalo sama sebe".

Asi mi špatně rozumíte. To nebyla kritika linuxu ve smyslu, že by to byl špatný projekt. Naopak. Čistě komentář, že vývoj je nesoustředěný (tím myslí necentralizovaný, nikoliv, že se programátoři neumí soustředit), a vznikají pak bojůvky typu init/systemd, X11/Wayland, KDE/Gnome/Unity, ..., ..., až to mnohdy vypadá na svatou válku (nezaměňovat se stejnojmennou písní A. V. Alexandrova, Священная война). Neexistuje totiž žádná správná odpověď na tyto otázky. Je možné, že v některých oblastech jedno řešení začne dominovat, ale je také možné, že ne. Zrovna systemd má své příznivce i odpůrce jak na desktopu, tak na serverech.

Pokud něco myslím tím zasypáním sama sebe, tak přesně tak, jak to bylo popsáno u Járy Cimrmana, ze kterého, jako z vulkánu tryskaly na všechny strany mohutné erupce objevů z oblasti fyziky, chemie, botaniky geologie a pedagogiky, na něž pak dopadala sprška soch, obrazů, divadelních her, románů, básní, referátů i jeho slavných kondolenčních listů a vysoko nahoře - zůstaneme-li ještě v tomto přirovnání - se pak ještě dlouho vznášelo mračno drobnějších aforismů, matematických vzorců a historických dat, aby se nakonec, když už se zdálo, že se živel zcela uklidnil, snesl z čisté oblohy výmluvný Mistrův epitaf: "Budoucnost patří aluminiu!"

Osobně na Linuxech (v tom širokém slova smyslu) používám systemd a mám ho rád. Ale stejně tak mám rád FreeBSD, kde je init velmi prostý a efektivní jiným způsobem.

Nechápu, proč všichni za linux bojují s takovou vehemencí, když ho ve skutečnosti nikdo ani neohrožuje, ale ani ohrozit nemůže. Nejlepším bojem, ne ZA, ale PRO linux je ho prostě používat. V jakékoliv formě (tím nemyslím formu uživatele, ale formu linuxu; i zbědovalý uživatel je platným uživatelem pro linux).

ona ta sire zaberu a spontannost vyvoje se muze v dlouhodobem horizontu ukazat jako vyhoda .. od embedded zarizeni po raketoplany, spousta firem usetrila velke penize kdyz provozuje linux servery a ne windows servery s patricnymi licencemi, to same oracle - postgre atd..

bude to mozna proste spis takova platforma na ktere zrucny krejci usije oblek na miru konkretnim potrebam

jen bude treba zrucnych krejcich

O tom co je pro koho dobrý rozhoduje každý sám. Pokud někdo používá něco, co mu nevyhovuje, tak je to jen a pouze jeho problém.

Ano, v dobe, kdy byly k mani akorat Widle, take lidi meli pouzivat radsi neco jineho, co jim vic vyhovuje. Pockat, ono nic jineho nebylo, krome teda predrazenych Macu.

V době kdy byly k mání jen widle Linus sednul a napsal linux. Kdybys to tak dělal taky, tak máš super distribuci, která ti vyhovuje. Ale chápu, že je jednodušší kecat a nadávat na práci jiných. Kdybys místo žvanění začal svou distribuci bez systemd, tak už to za ty 2 roky máš.

>> V době kdy byly k mání jen widle Linus sednul a napsal linux.

Dlužno doplnit, že v té samé době tu byl OS/2, později BeOS. Na pracovních stanicích x86 fungoval i SCO Unix.

Paralelně, mimo x86 architekturu tu byl i Mac, a v té samé době, kterou Jarda kritizuje, že byl Mac předražený, Apple umožnil klony, zejména Umax prodával stroje s Macintosh Systemem 9, jenže jaksi ten hardware nebyl tak dobrý, jako od Applu, a ani nižší cena to nezachránila. Později NeXT, podobně jako SCO mířil na pracovní stanice (spíš specializované, než pro všeobecné použití).

Kolbiště tedy rozhodně nepatřilo jen jednomu hráči a nebyl to určitě jen souboj MS vs. Linux.

Jardovy komentáře jsou jen jedovaté sliny proti všemu, co se stalo dominantním.

Pojem "svoboda", Kentane, neznamená, že máte vše, vždy a všude k dispozici. Svoboda zejména znamená volnost ve vyjadřování, následně v tom, že Vám nejsou nadřazenou mocí kladeny překážky. To nemá nic společného s tím, jestli to někomu aktuálně vyhovuje, či nevyhovuje. Sám bych našel spoustu situací, kde bych rád viděl jiné řešení, přesto jsem rád, že je svoboda, a že i blbý výsledek je dovršením svobodného - demokratického procesu.

Ano, vidím to jinak. Svoboda je hlavně o tom, že se k tématům můžete volně vyjádřit, a to, že se můžete zachovat podle vlastního rozhodnutí. Svoboda je i to, že Vám někdo řekne protinázor. Dokonce se se svobodou nevylučuje ani to, že Vás při tom někdo pošle do prdele, protože Vaší svobodou je tam nejít.

Svoboda však není o tom, že Vám musí všichni zajistit, že Vaše rozhodnutí nebude mít nějaké vedlejší důsledky. Pokud chcete používat sysvinit, je vedlejším důsledkem "odsouzení" k tomu, že si takovou distribuci musíte vyrobit, nebo nějakou minoritní distribuci začít používat, nebo přejít na BSD systém.

Svoboda je také o tom, že o Vašem názoru můžete přesvědčit další, a že se k Vám smějí připojit.

Jardovy názory jsou zcela mimo. Má svůj náhled na věc, který mu nikdo nebere. Ale Jarda tu prezentuje, že je on (a celý svět) utlačovaný tím, že jiný názor vyhrává. Sysvinit může používat, žádná překážka v tom není. Ale Jarda je ukřivděný z toho, že hlavní distribuce už od něj odešly a jemu to přináší komplikace.

Můj problém s Jardou je, že je založením marxista. Spravedlnost zaměňuje s rovnostářstvím a jakoukoliv úspěšnou firmu považuje za generální zlo. Osobně tipuji, že je to dáno prostředím, ve kterém vyrostl, tipoval jsem to na střední či jižní Moravu, a silné rodinné vazby jak na venkov, tak do města. Dokud však nezabrousí na znárodňování, regulace na druhou, regulace na třetí a na podřezávání krků, jsem schopný odpovídat poklidně. Dovedu však pochopit, že ne každý na to má trpělivost, protože mnoho z nás se s extremisty jakéhokoliv druhu odmítá bavit. Jardovy extrémní názory v kombinaci s inteligencí, kterou je bez pochybností obdařen, působí nejen na mě o to nebezpečněji.

Tolik k Jardovi.

Můj problém s Jardou je, že je založením marxista. Spravedlnost zaměňuje s rovnostářstvím a jakoukoliv úspěšnou firmu považuje za generální zlo. Osobně tipuji, že je to dáno prostředím, ve kterém vyrostl, tipoval jsem to na střední či jižní Moravu, a silné rodinné vazby jak na venkov, tak do města. Dokud však nezabrousí na znárodňování, regulace na druhou, regulace na třetí a na podřezávání krků, jsem schopný odpovídat poklidně. Dovedu však pochopit, že ne každý na to má trpělivost, protože mnoho z nás se s extremisty jakéhokoliv druhu odmítá bavit. Jardovy extrémní názory v kombinaci s inteligencí, kterou je bez pochybností obdařen, působí nejen na mě o to nebezpečněji.

Ano, my marxisti jsme rozhodne proti systemd, jelikoz jsou v rozporu s myslenkami marxismu-leninismu. Uspesne firmy povazujeme za zlo tehdy, zacne-li jejich uspesnost krivit trh. Takove firmy zasadne znarodnujeme, napred tam ale vsem podrezeme krky. Vzdycky se na to zpaktujeme ve sklepku na jizni Morave (netusil jsem, ze ma moravska mluva az tak moc prozrazuje muj puvod), kam pozveme soudruhy z mesta, na ktere mame vazby, vcetne rodinnych. Nad slaninou a spekem dojedname detaily a jdeme znarodnovat a podrezavat.

Jinak Silhavy maj dve moznosti: Muzou me ignorovat nebo si konecne jdou lehnout na ty koleje pred vlak, voni marxisto.

že když za "neslušné" chování peskuješ

Co je to neslusne chovani? Jiny nazor? Ano, to Silhavy nesnasi.

Sám bych našel spoustu situací, kde bych rád viděl jiné řešení, přesto jsem rád, že je svoboda, a že i blbý výsledek je dovršením svobodného - demokratického procesu.

To se mate z ceho radovat. On i Hitler uchopil moc demokraticky a po nem jini. V Polsku nabozensti psychopati, sbirka debilu na entou. V CR podvodnik a zlodej a s nim zamindrakovany populisticky fasista. Poettering je take diktator, ktery jako jediny spravny nazor pripousti ten svuj. Nic nesmi stat v ceste jeho vizi, ani elementarni logika. Oslavujme! Jdu otevrit flasku.

>> On i Hitler uchopil moc demokraticky a po nem jini.

Rozdíl je v tom, že všichni tito začali zneužívat moc k tomu, aby represemi opozici zničili. Máte opravdu pocit, že toto se děje v případě systemd?

Rozdíl je v tom, že všichni tito začali zneužívat moc k tomu, aby represemi opozici zničili. Máte opravdu pocit, že toto se děje v případě systemd?

Rozdil je take v tom, ze Poettering zatim nema politickou a vykonnou moc, aby takto jednal. Ale jinak neni o nic lepsi, jak svedci jeho arogantni jednani s kritiky. To je patrne mnohem vic duvodem jeho nepopularity, nez sam systemd.

>> Rozdil je take v tom, ze Poettering zatim nema politickou a vykonnou moc, aby takto jednal.

Aha, a až systemd bude jediný, tak tu politickou a výkonnou moc získá?

Aha, a až systemd bude jediný, tak tu politickou a výkonnou moc získá?

Doufam, ze ne. Ale to mu ani nadale nebude branit v tom, aby jednal, jako by ji mel. Tedy kritici jsou vsichni debilove, jen on je nositelem svate pravdy.

> Naopak Karllovy komentáře jsou...

Já se hlavně ohrazuji proti tomu, aby lidi co jen berou (soustavně) nadávali na to, co někdo jiný vytvoří. OSS je postaven na principu naprosté tvůrčí svobody - může to napsat znova, může udělat fork, může udělat novou distribuci. Několik takových vzniklo, tak ať kurva hne brvou a ukáže co umí. Pokud někdo čeká, že ostatní mu přinesou na stříbrnym podnose co on chce, tak je tady prostě blbě, takhle OSS nefunguje a ozvu se pokaždé, pokud to bude chtít někdo měnit.

Zkrátka "Talk is cheap. Show me the code."

Já se hlavně ohrazuji proti tomu, aby lidi co jen berou (soustavně) nadávali na to, co někdo jiný vytvoří.

Taky to nechapu. Treba komunisti vytvorili tak krasne gulagy a z nejakeho duvodu se vzdycky najde par jedincu, kteri na to nadavaji.

Silne prirovnani? Ani ne, ze systemd se stava diktat.

A dobre rady o forku nebo vlastnim distru ci OSsi nech. Chapu, ze kdyz se ti nelibi barvy aut na trhu, tak jdes a postavis si vlastni. Ja holt nejsem takovy borec, i kdyz, samozrejme, kdybych napsal kazdy rok milion radku, tak takovy OS mam za padesat let hotovy jedna basen, ze jo.

A problem neni v tom, ze nekdo neco vytvoril, problem je v tom, ze to vsem vnucuje horem dolem. Systemd jako pouhy init, ktery je volitelny, by nikdy nikomu nevadil, akorat by se mu mnozi smali. Ne, opravdu to nejsem ja, kdo nekomu vnucuje sve nazory. Ja lidem ponechavam svobodu pouzivat v jejich systemu libovolny init, i kdyz ho povazuji za sracku. Ale chci, aby tato svoboda byla respektovana i pro ty, kteri systemd nechteji.

> A dobre rady o forku...

Jinými slovy svou možnost volby (a těch je samozřejmě víc) nehodláš využít a dává ti vetší smysl naříkat, že ji nemáš.

> Ale chci, aby tato svoboda byla respektovana i pro ty, kteri systemd nechteji.
Jinými slovy chceš, aby vývojáři SW který používáš odstranili závislost na systemd, aby admini distribuce kterou používáš udržovali pro tvoje smutný voči paralelně jinej init a předpokládám, že považuješ za svoje svaté právo toto chtít po lidech který jsi v životě neviděl a pokud to neudělají, tak se cítíš nerespektován. Mohu se zeptat, kolikrát už jsi jim napsal, že chceš aby to udělali?

že považuješ za svoje svaté právo toto chtít po lidech který jsi v životě neviděl a pokud to neudělají, tak se cítíš nerespektován.

Budto to delaji pro lidi, tak at poslouchaji, co lidi rikaji nebo to delaji pro sebe, tak at to ani nezverejnuji.

V pripade systemd nikdo namitky lidi neposlouchal, proste sup tam s nim a je to.

>> Budto to delaji pro lidi, tak at poslouchaji, co lidi rikaji nebo to delaji pro sebe, tak at to ani nezverejnuji.

Myslím, že se Vám nemusejí zodpovídat, co je jejich motivací. Možná to dělají pro svůj dobrý pocit, možná pro lidi, možná pro zaměstnavatele.

Měl byste si hluboce vážit toho, že svoji práci dávají volně k dispozici. Jestli je Vám to málo, tak se na jejich zveřejněnou práci nedívejte - výsledek bude stejný.

>> by mě zajímalo, jestli by teď, své rozhodnutí zopakovali

Dister bez systemd je celá řada: http://without-systemd.org/wiki/index.php/Main_Page#GNU.2FLinux_distributions

Jestli máte ve Vašem tvrzení pravdu, bude je používat čím dál víc lidí, a "vyhrají to" proti distrům se systemd.
Pak tu máme BSD systémy, které jsou extrémně puristické a poskytují také alternativu.

V čem je tedy problém? Že nepřekřičíte Red Hat, aby systemd vyhodil? Nebo že překřičíte hlasování v rámci debianu, které o tom rozhodlo?

Dister bez systemd je celá řada: http://without-systemd.org/wiki/index.php/Main_Page#GNU.2FLinux_distributions

Kdyz do toho zastourate, zjistite, ze ten vyber neni nic moc. Krome toho i v systemech s jinym initem patrne najdete kusy systemd, protoze na nich neco zavisi a to kolikrat zcela nepochopitelne.

Jestli máte ve Vašem tvrzení pravdu, bude je používat čím dál víc lidí, a "vyhrají to" proti distrům se systemd.

BFU tezko, ti akorat jednou reknou, ze Linux je sracka, kde se porad neco sere a ze je nesmyslne slozity.

V čem je tedy problém? Že nepřekřičíte Red Hat, aby systemd vyhodil? Nebo že překřičíte hlasování v rámci debianu, které o tom rozhodlo?

RedHad at si dela, co chce, posledni system od nej, ktery jsem mel, byl RH 6.1 a stal za starou belu. Ale kdyz RH bude delat, co chce, tak at todela bez natlaku na ostatni, napriklad bez vytvareni nesmyslnych zavislosti.

Hlasovani v Debianu ma asi takovou vypovidaci hodnotu, jako hlasovani o brexitu. Rozdil byl tak maly, ze to melo byt povazovano za nerozhodne a znovu prodiskutovane.

>> Hlasovani v Debianu ma asi takovou vypovidaci hodnotu, jako hlasovani o brexitu. Rozdil byl tak maly, ze to melo byt povazovano za nerozhodne a znovu prodiskutovane.

To je věc názoru. Z podstaty věci, každé hlasování ovlivňujete jak formou položení otázky, tak načasováním hlasování, tak akcentovanými informacemi. Z tohoto pohledu by se dalo říct, že vlastně žádné hlasování úplně čisté. Ale nic lepšího nebylo vymyšleno.

Systemd je určitě složitější na pochopení, ovládání, i na řešení kritických situací. Na druhou stranu, posouvá linux z tradiční unixové jednoduchosti, ale zároveň také určité omezenosti, směrem k modernějším systémům. Toť můj názor. (I přes to, že také raději a jednodušeji pracuji s textovými logy).

Neměl bych o linux strach. Pokud bude systemd problematický do budoucna, bude něčím nahrazen. Buďto něčím novějším, čerpajícím i ze špatných zkušeností se systemd, nebo půjde o nějakou formu návratu k sysvinit.

Zajímavá paralela, dávám do placu k zamyšlení, je BSD => Darwin => MacOS.

Na druhou stranu, posouvá linux z tradiční unixové jednoduchosti, ale zároveň také určité omezenosti, směrem k modernějším systémům.

Mluvite jak Poettering: https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Poettering#Controversies Zajimalo by mne, proc vy dva vlastne fusujete do Linuxu, kdyz byste byli o tolik stastnejsi na Widlich.

>> Mluvite jak Poettering (...) Zajimalo by mne, proc vy dva vlastne fusujete do Linuxu, kdyz byste byli o tolik stastnejsi na Widlich.

Možná je to kvůli tomu, že se jsem přesvědčený, že právě tyto technologie posunuly Microsoft tam, kde je. Vím, že je folklorem na Microsoft pouze nadávat, ale jejich Windows server je velmi stabilní a dobře spravovatelný systém, jednodušeji nasaditelný ve velkých sítích - a to právě díky nástrojům a technologiím, které unixy nemají.

Linuxu bych přál, aby právě tyto schopnosti získal a k tomu dál poskytoval všechno to, co umí lépe, než MS technologie. Linux / unixy jsou bez diskuse lepší pro síťování, pro běh webserverů i java aplikačních serverů, pro provoz DNS, pro vnitřní ochranu před vnějšími útoky atd. atd. atd.

Systemd podle mě není tak špatný, ale na adminy klade větší nároky na pochopení souvislostí, na kterých funguje. To není ale nepřekonatelná překážka, a myslím, že najdete dost adminů, kteří Vám řeknou, že jsou rádi, že na systemd přešli a naučili se ho ovládat. U Windows je analogická situace u PowerShellu. Má spoustu kritiků, ale ti, kteří si dali tu práci a naučili se ho, považují ho za dobrý nástroj a v mnoha ohledech bezkonkurenční.

Samozřejmě, mnohým vadí, že nevědí, jakým směrem se vlastně linux (+ GNU + distribuce) ubírá. Viz komentář, že by pro systemd asi nehlasovali všichni, kdyby věděli, jaké to rozhodnutí bude mít další důsledky. Jenže linux, a jeho absolutní svoboda je právě o tom, že směr vývoje nikdo neurčuje.

Pokud hledáte systém, kde je naopak vývoj držený pevně v ruce a někdo ho určuje, pak byste se měl zaměřit na BSD. Univerzálností se linuxu blíží spíš FreeBSD, konzervativitou pak OpenBSD.

Možná je to kvůli tomu, že se jsem přesvědčený, že právě tyto technologie posunuly Microsoft tam, kde je.

To ale neni tim, ze by meli nejakou widlackou alternativu systemd.

Vím, že je folklorem na Microsoft pouze nadávat, ale jejich Windows server je velmi stabilní a dobře spravovatelný systém, jednodušeji nasaditelný ve velkých sítích - a to právě díky nástrojům a technologiím, které unixy nemají.

Presne do okamziku, nez se neco posere a MCSE na supportu vam poradi, abyste to preinstaloval a pak vam posle fakturu za support zasah.

Systemd podle mě není tak špatný, ale na adminy klade větší nároky na pochopení souvislostí, na kterých funguje.

Tezko muzou chapat nepochopitelne, napriklad nedeterministicky start, diky kteremu jim nekdy system najede a nekdy ne.

myslím, že najdete dost adminů, kteří Vám řeknou, že jsou rádi, že na systemd přešli a naučili se ho ovládat.

Take najdu dost tech, kteri reknou opak.

>> Take najdu dost tech, kteri reknou opak.

Pořád dokola. Sjednoťte je, používejte distribuci bez systemd. Možnosti máte, jen nechcete (nestojí Vám to za to, případně by to stálo nějaké peníze, Váš čas, ...). Linux je svobodný systém, nic Vám v tom nebrání.

Ve skutečnosti Vám vadí, že existují firmy (RH), kteří do vývoje Linuxu a GNU investují spoustu peněz, a tím jsou schopni vývoj ovlivnit. Je to tak?

Ve skutečnosti Vám vadí, že existují firmy (RH), kteří do vývoje Linuxu a GNU investují spoustu peněz, a tím jsou schopni vývoj ovlivnit. Je to tak?

Ne, me vadi, ze vyvoj deformuji a delaji z Linuxu Widle. To jsem na nich mohl rovnou zustat.

>> Ne, me vadi, ze vyvoj deformuji a delaji z Linuxu Widle. To jsem na nich mohl rovnou zustat.

Tři otázky:
1. Podle čeho rozlišujete, co je vývoj vpřed, a co je deformace stranou?
2. Odpůrci systemd nedostali / nedostávají dostatek prostoru k vyjádření názoru, či k vývoji vlastní cestou?
3. Proč pro Vás není alternativou BSD, které, zdá se mi, vyznává hodnoty Vám bližší?

Tři otázky:
1. Zamestnani cloveka, ktery prohlasuje, ze se maji vyvojari vysrat na POSIX a dalsi veci, nic jineho, nez deformaci prinest nemuze. Chova se, jako by byl majitelem GNU/Linuxu. RH mu to pak umoznuje uvadet do praxe, cimz vznika tlak na okoli.
2. Ale jo, Internet toho je plny. Nahore to nikoho nezajima.
3. Na to jednou mozna dojde.Az mi vznikne nejaka plecka, nejspis to otestuju. Potiz je, ze BSD casto existuji uz jen 64 bitove.

Ad 1) a ad 2) Vycházíte z nějakého "nahoře", ale u GNU/Linuxu přeci nikdo nahoře není..?!
Ad 3) to asi nebude velká překážka, 32bitové stroje vymírají a srovnatelné k nim jsou barazarové 64bitové, za hubičku. Určitě Vám to doporučuji, zejména FreeBSD pro začátek.

Ad 1) a ad 2) Vycházíte z nějakého "nahoře", ale u GNU/Linuxu přeci nikdo nahoře není..?!

To uz neni tak uplne pravda, vyvoj spousty veci je davno v podstate nekde centralizovany.

Ja na nej koukal, ale odrazuje me balickovaci system, protoze spousta veci je k mani jen jako .deb. A take nechci rolling release, me to hrani s vecnymi updaty dost s..e.

Ostatně by mě zajímalo, kolik z nich tušilo, když přecházeli, že systemd spolkne i network manager nebo cron a to ještě není konec a taky by mě zajímalo, jestli by teď, své rozhodnutí zopakovali ...

Tak jeden clovek z Debianu, ktery hlasoval pro, protoze nz to v podstate sral, uz mlatil hlavou o zed a provedl sebekritiku, jak rikame my marxisti (ze jo, pane Silhavy). Predpokladam, ze od te doby ho opustila manzelka a pratele, deti ho zavrhly a stydi se za nej a ted zije nekde na skladce v kartonove krabici a vyhyba se mu tam i hmyz.

Dekuji za radu, ale i bez ni se v ramci moznosti systemd vyhybam jak cert krizi a vdecnosti za nej se povinovan necitim. Bude-li tomu nekdy naopak, bude to bud duvodem k zamysleni a hledani prostredku na zpomaleni senility nebo znamenim, ze Poettering dostal rakovinu mozku, vyvoj po nem prevzal nekdo zkuseny a uvedl systemd do pouzitelneho stavu, napriklad take eliminaci picovin, ktere s initem nesouvisi.

>> Opravdu souvisí např. počet uživatelů Windows s kvalitou systému, resp. s názorem uživatelů na jeho kompozici?

S kvalitou určitě. Ale do kvality se počítá i kompatibilita, podpora, obecné povědomí, vzhled, ... Tedy všechny faktory, které nejsou kvantifikovatelné. Microsoftu se podařilo (a Applu také) nastavit kvalitu systému tak - tedy kompozici vlastností - že to bylo atraktivní pro výrobce HW i pro uživatele. Prostě to funguje - prodává se to. Prodává se to jak výrobcům hardwaru jako OEM, tak koncákům.

Microsoftu se podařilo (a Applu také) nastavit kvalitu systému tak - tedy kompozici vlastností - že to bylo atraktivní pro výrobce HW i pro uživatele.

Chcete rici, ze bouchaci z MS zasli za vyrobci a do ouska jim zaseptali sladke tajemstvi, ze jestli budou na PC instalovat neco jineho nez MS DOS, tak jim tak osoli licence, az zkrachuji? Nebo to, ze MS uzamkl uzivatelova data do formatu kompatibilnich jen se sebou samymi (v lepsim pripade) a zcela bez dokumentace, takze uzivateli by se odchod od MS znacne zkomplikoval? Nebo ze MS "vylepsoval" cizi technologie tak, az fungovaly jen na Widlich?

A co je na tom v nepořádku? To vše patří k obchodním taktikám. Jančura také dumpuje ceny jízdenek RegioJetu, aby navykl zákazníky a devitalizoval konkurenci. Ne, že by jiní dopravci kvůli tomu nekrachovali. To je soutěž na trhu.

Odchod z MS formátů? To přeci uživatelé věděli (měli / mohli vědět), když si ten software pořizovali. WordPerfect a Quatro Pro dělali totéž, nijak otevřené formáty to nebyly. V českých hájemstvích to byla T602, také uzavřený formát. Vendor lock-in, byť se v té době o něm nehovořilo, byl zcela přirozený. Na jiných, než PC-desktopových systémech byl vendor lock-in dokonce absolutní. Počítače před PC měly poměrně pevně, neměnitelně dané programové vybavení.

To, co popisujete, nejsou žádné nestandardní nástroje. Klidně to konstatujme, že to tak bylo, ale nehodnotil bych to nijak negativně. Kdyby to neudělal Microsoft, udělal by to kdokoliv jiný.

Nevím, jestli to, co děláte, by se dalo popsat jako populismus? Protože vytahujete opravdová fakta, ale popisujete je optikou úplně jiné doby a podsouváte hodnocení, které k tomu nepřísluší / nepříslušelo.

A co je na tom v nepořádku? To vše patří k obchodním taktikám.

V tom pripade nechapu, proc vselijake staty maji porad namitky proti mafii. Ta prece take jenom pouziva obchodni taktiky podobneho druhu, vcetne vydirani.

Jancura mozna dumpuje ceny, ale ne tak, ze lidem, kteri si kdy sednou do konkurencniho prepravovadla, proda v budoucnu listky uz jen za natazenou cenu.

Odchod z MS formátů? To přeci uživatelé věděli (měli / mohli vědět), když si ten software pořizovali. WordPerfect a Quatro Pro dělali totéž, nijak otevřené formáty to nebyly. V českých hájemstvích to byla T602, také uzavřený formát.

Uzivatele to jednak nedomysleli, jednak tehdy nebyl moc velky vyber.

Priklad s T602 je uplne mimo misu. To byl textovy format, ktery pouzival par znacek uvozenych teckou na zacatku radku (odnekud z WordStaru nebo co) a pak ciste textove formatovaci sekvence. Reverse engineering by udelali v IT krouzku pomocne skoly za par hodin, krome toho ten format tusim byl zdokumentovany nebo jiz zreverseengine­erovany. T602 se dal otevrit v libovolnem textovem editoru.

V tom pripade nechapu, proc vselijake staty maji porad namitky proti mafii.

V tom případě se rozcházíme v hodnocení toho, co je nutné regulovat. Mafiány, kteří se nikdy o nic nezasloužili, nikdy nenesli rizika, a provádějí zločiny, je potřeba potírat.

Firmy jako Microsoft nesly obrovská rizika a náklady na to, aby se dostaly tam, kde dnes jsou. Také spousta firem ten boj nevyhrála (a ty firmy skončily). Kdyby ty samé firmy, které zanikly, naopak vyhrály pozici na trhu, tak by také nechtěli, aby je někdo o výsledek jejich práce i rizik obíral. Ano, kdyby stát ten vývoj financoval, pak by do toho měl co mluvit.

Uzivatele to jednak nedomysleli, jednak tehdy nebyl moc velky vyber.

Nedomysleli - heh. No jde o to, že to domyslet mohli, tedy nikdo je nepodvedl, nikdo na nich neprovedl žádný úskok. Analogicky, není nic nezákonného na tom prodat seniorovi sadu hrnců za 35 000 Kč. Nezákonné je provádět úskoky, které jim berou možnost rozhodovat se, poradit se, odstoupit od smlouvy atd. Není lichvou úrok 100 %, ale je lichvou, pokud ke sjednání smlouvy s takovýmto úrokem využijete tísně dlužníka.

Já tedy vidím veliký rozdíl v tom, vybojovat nějaký trh, a veliký rozdíl v tom se chovat jako mafián.

V tom případě se rozcházíme v hodnocení toho, co je nutné regulovat. Mafiány, kteří se nikdy o nic nezasloužili, nikdy nenesli rizika, a provádějí zločiny, je potřeba potírat.

Takze vydirani je zlocinem jen tehdy, kdyz se ho dopusti mafie, ale ne v pripade MS?

Firmy jako Microsoft nesly obrovská rizika a náklady na to, aby se dostaly tam, kde dnes jsou. Také spousta firem ten boj nevyhrála (a ty firmy skončily).

S naklady MS to neni tak hrozne, to spis pozdeji, ony se ty uplatky prodrzi. MS je garazovka, ktera se uchytila diky mamincinym kontaktum a vhodnemu prodeji ciziho produktu prodaneho za vlastni. Ty firmy, ktere skoncily, leckdy skoncily nasledkem mafianskych praktik MS, napriklad DR DOS. Jine skoncily na Embrace, Extend, Extinguish. Dalsi MS koupil za ucelem ukonceni nebo jednoduse ukradl jejich produkt, nasledne se s nimi soudil, az je usoudil k smrti nebo jim i zaplatil odskodne, zatimco firma mezitim zkrachovala.

Kdyby ty samé firmy, které zanikly, naopak vyhrály pozici na trhu, tak by také nechtěli, aby je někdo o výsledek jejich práce i rizik obíral.

Jiste. Ale slusne firmy o to usiluji kvalitou a inovaci. U MS se kvalita jakztakz objevila az nekdy okolo Widli XP. Cokoliv predtim byly tragicke sracky, Widle rady 9x a Ma pak byly nocni murou, ktera by v prostredi opravdove konkurence neprezila ni zadarmo.

Cokoliv predtim byly tragicke sracky, Widle rady 9x a Ma pak byly nocni murou, ktera by v prostredi opravdove konkurence neprezila ni zadarmo.

Aniž bych se chtěl MS jakkoliv zastávat, tak NT 4.0 a 2000 byly úplně jiná liga a dalo se to skutečně používat. Verze 9x byly v podstatě pokračováním windows for dos (tj 3.11) a umožňovaly běh programům (zejména hrám), které v si v řadě NT neškrtly. Zejména se jednalo o přímý přístup k HW, přístup do celé paměti, přepínání modů cpu, práva na disk apod, tedy věci, které v normálním multiuser os nechceme uživatelským programům dovolit.

Aniž bych se chtěl MS jakkoliv zastávat, tak NT 4.0 a 2000 byly úplně jiná liga a dalo se to skutečně používat.

To zase prehanite, ono se to akorat dalo pouzivat lepe nez DOSove Widle. A to zejmena pri neinteraktivnim pouziti jako server. Pri interaktivnim pouziti to obcas padlo a clovek byl rad, kdyz to vydrzelo rok bez reinstalace. Ono by to asi clo alespon nekdy opravit, ale kdo mel porad zalohovane posledni registry, ze jo.

Pro srovnani: Po odchodu z NT 4.0 na Linux jsem nikdy nemusel reinstalovat, protoze mi to spadlo. Dokonce ani opravovat, protoze mi to spadlo. Akorat jednou jsem opravoval LiLo, protoze v Debianu nahodili nove jadro a opomneli LiLo updatovat. A ze zacatku jsem take obcas neco zkurvil, ale vzdycky opravil. Reinstaloval jsem jen pri zmene distra. Ostatne za ta leta s Linuxem jsem tech padu moc nemel, coz nemuzi rici o XP, ktere jsem mel v dual bootu a poustel tak jednou za rok na update GPS.

Nasledne W2k byly trochu lepsi, ale bylo videt, ze autori premysleli prdeli. Napriklad nastavit power saving slo jen tehdy, kdyz clovek byl admin. Ovsem pokud to clovek nastavil pod adminem, tak to platilo pod adminem a ne ostatnimi uzivateli. Totalni MS debilita.

Zejména se jednalo o přímý přístup k HW, přístup do celé paměti, přepínání modů cpu, práva na disk apod, tedy věci, které v normálním multiuser os nechceme uživatelským programům dovolit.

Tak kdyz si to hralo na OS a nejen grafickou nadstavbu DOSu, tak to takove veci take nemelo dovolit. Mozna by to nepadalo 5x za den a vice, ale jen jednou.

To zase prehanite

To nepřeháním, NT jsem měl mnoho let a 2k ještě déle. Nebudu to přesně vyčíslovat, deníček si nepíšu. NT jsem měl od 1997, přechod na 2k už přesně nevím a s WXP jsem příliš nespěchal, protože s tím přišlo sloučení řady 9x a NT a v podstatě se jednalo o "NT pro hry" (což se potom časem změnilo). Takže místo XP jsem měl na desktopu poměrně dlouhou dobu Windows 2003 Server a potom už jsem přešel na Windows XP 64b (to mělo share na trhu snad 1%). Což byly sice formálně XPčka, ale vycházelo to ze serverové edice. A takto by se dalo pokračovat, v době, kdy všichni nadávali na Vistu, tak já jsem měl (pravda krátce), 64b verzi (což zase vycházelo z Server 2008). (Zatímco někteří řeší 32b dodnes, tak já jsem na 64b OS přešel s prvním mě dostupným 64b HW a díky tomu jsem vždy používal serverové edice widlí, tedy něco zcela jiného než všichni ostatní. A rozhodně jsem si pomohl.)

Pro srovnani: Po odchodu z NT 4.0 na Linux jsem nikdy nemusel reinstalovat

Ok, já to nijak nezpochybňuju (sám linux používám trvale už asi 16 let), jen upozorňuju na to, že Widle rozhodně nebyly jen jedny. A já jsem vždy jel spíše po té serverové řadě (na desktopu), a velice rychle jsem přešel na WXP 64 (což s normálníma 32b XP nemělo nic společného - krom vzhledu). A zatímco všichni nadávali na nestabilitu a kde co všechno, tak já jsem nic takového nezažil. Prostě srovnávalo se hrušky s jabkama.

A zatímco linuxáci se tehdy smáli widlím, jak to nemá multiuser, multitasking, multiprocesoring, normální fs s právama apod. tak jsme se s kámošem (především tedy jeho zásluhou) bavili na dvouprocesorové desce s Windows NT, kde tohle všechno bylo. Takže je docela dobré vědět, co se s čím srovnává.

tak to takove veci take nemelo dovolit

No proto jsem psal, že MS nehodlám obhajovat. Podle mého názoru byl W9x omyl, který se nikdy neměl stát, v MS si to mnoho lidí myslelo zřejmě taky, ale vedení a marketing vyhrál. Není to poprvé ani naposledy, kdy nějaká horší technologie porazila tu lepší (i když jen dočasně).

A já jsem vždy jel spíše po té serverové řadě (na desktopu), a velice rychle jsem přešel na WXP 64 (což s normálníma 32b XP nemělo nic společného - krom vzhledu). A zatímco všichni nadávali na nestabilitu a kde co všechno, tak já jsem nic takového nezažil. Prostě srovnávalo se hrušky s jabkama.

To se ale vetsiny lidi netykalo. Ja mel NT 32 bitu na relativne slusnem HW a tedy nadsenim jsem nehykal. To byl system, ktery jakztakz fungoval, kdyz se na nej moc nesahalo a idealne jen tak stal a prohanel idle proces.

Tak kdyz si to hralo na OS a nejen grafickou nadstavbu DOSu, tak to takove veci take nemelo dovolit. Mozna by to nepadalo 5x za den a vice, ale jen jednou.

To nebyli ochotní připustit uživatelé. Uživatelé chtěli mastit hry, používat HW který fungoval třeba jen pod DOSEM a ve hrách se speciální podporou atd. Kdo opravdu chtěl produktivitu, tak měl NT 4.0 Worskatiton. A NT 4.0 Server byl opravdu stabilní (na svoji, ale i na dnešní dobu), jen výběr hardware byl velmi omezený. Když člověk experimentoval (nebo "po česku" šetřil), byly NT 4 peklo, ještě větší než Win 9x.

A NT 4.0 Server byl opravdu stabilní (na svoji, ale i na dnešní dobu),...

Ano, stabilnejsi je ten spravny vyraz, stabilni nikoliv.

Ale jo, servery v té době jely bez restartů a mnohé se dožily i zlomu milénia. Mimochodem, v některých bankách měli ještě před 10 lety některé subsystémy na NT 4.0.

V té samé době ale nebylo nic stabilnějšího. Existovaly Unixy, ale ty se používaly na jiné činnosti. O vstup do mainstreamu serverů se snažilo SCO, ale bezúspěšně. Linux v té době byl v plenkách (a ani by nebylo spravedlivé jej srovnávat se systémem, který byl v té době "dospělý").

Už NT 4.0 (Workstation) byly super systém, ale opravdu na hry ani náhodou, a na hardware to bylo daleko mlsnější (přísnější) než Win 3.x / 9x. Windows 2000 už byly pokračovatelem, ale spousta lidí chtěla dál používat svoje, ve Windows 2000 nepodporované hardware, takže ještě z nouze vydali Windows Me.

S naklady MS to neni tak hrozne, to spis pozdeji, ony se ty uplatky prodrzi. MS je garazovka, ktera se uchytila diky mamincinym kontaktum a vhodnemu prodeji ciziho produktu prodaneho za vlastni.

Já pouze vycházím z předpokladu, že takto se chová každá firma, každý soutěžitel. Historická zkušenost snad ze všech oborů mi dává za pravdu. Takže kdyby MS prohrál a vyhrál někdo jiný, kritizoval byste dnes stejně, jen někoho jiného.

Já pouze vycházím z předpokladu, že takto se chová každá firma, každý soutěžitel. Historická zkušenost snad ze všech oborů mi dává za pravdu. Takže kdyby MS prohrál a vyhrál někdo jiný, kritizoval byste dnes stejně, jen někoho jiného.

Ano, takove pripady byly, kolikrat je pak resil nejaky soud nebo antimonopolni urad. Jen v pripade MS to vzdy nejak vysumi do ztracena nebo MS jako pokani daruje nejake skole stroje s Widlema, takze akorat vychova dalsi zavislaky.

Jen v pripade MS to vzdy nejak vysumi do ztracena nebo MS jako pokani daruje nejake skole stroje s Widlema

Asi máte na mysli dohody "hříšných firem" s vládou USA. Ano, tam to tak funguje. Já sám si myslím, že je to účinnější a rychlejší systém, než u nás. Podívejte se na VW a dieselgate. Do USA už VW zaplatil spoustu peněz a aktivně se tam řeší poškození zákazníci. Na základě dohody VW a vlády USA. V Evropě? Roky soudů a na konci bude plichta, maximálně nějaká pokuta, která se zákazníka vůbec nedotkne.

Oba systémy mají svoje, ale neodsuzoval bych to, co mají v USA jen z principu.

Paralelně, mimo x86 architekturu tu byl i Mac, a v té samé době, kterou Jarda kritizuje, že byl Mac předražený, Apple umožnil klony, zejména Umax prodával stroje s Macintosh Systemem 9, jenže jaksi ten hardware nebyl tak dobrý, jako od Applu, a ani nižší cena to nezachránila. Později NeXT, podobně jako SCO mířil na pracovní stanice (spíš specializované, než pro všeobecné použití).

Kolbiště tedy rozhodně nepatřilo jen jednomu hráči a nebyl to určitě jen souboj MS vs. Linux.

Jo, prodavali to i v zelenine a vubec to nebylo drahy. Tak nekdy v dobe System 9 jsem mozna jeste jel na Pentiu nebo na K7. Ze by neco konkurenci ohrozovalo Widle, jsem si nevsiml. V podstate jen teoreticky zvanite, protoze kolbiste prakticky cele patrilo Widlim.

>> V podstate jen teoreticky zvanite, protoze kolbiste prakticky cele patrilo Widlim.

To už se tak někdy přihodí, že v soutěži někdo vyhraje. Měli bychom se (celé lidstvo) zamyslet nad tím, jak soutěžit, ale nekazit si karmu vítězstvím.

A teď bez legrace. Proč jsem od 1995 používal Linux? Proč jsem používal Macintosh system od verze 6? Proč jsem používal OS/2? Proč jsem používal SCO? Protože všechny byly nejen k dispozici, ale i reálně dostupné.

Realne dostupne byly treba vam. Ja pouzivam Linux nekdy od 2000, protoze dalsi reinstalaci Widli uz bych asi nerozdychal.

Ano, svym postavenim na trhu je RH neco spesl. K tomu defaultne pouziva GNOME, ktery vyzaduje systemd. Takze skoro vsichni sklapli kufry a presli na systemd.

A jaké má být správné řešení? Když někdo začne být úspěšný, rychle mu zastřihneme křídla? Nebo by se měli zamyslet "ti ostatní", kteří změny navrhované RH akceptovali? Nebo by se vůbec komerce neměla plést do linuxu a jeho ekosystému? Zkuste mi to, Jardo, nějak přiblížit, jak byste to viděl.

Sprtavne reseni je takove, ze nezacneme veskery SW zasirat zavislostmi na systemd. Si to zkuste odinstalovat, schvalne, co vam na disku zbude.

A kdo je ten, kdo nám řekne, co je špatná a co je dobrá závislost?

Treba takova, ktera clovek nevnucuje cokoliv ze systemd a ponechava vyber na osobnim vkusu kazdeho?

Já měl za to, že u svobodného software nikdo nic nevnucuje. Můžete používat původní verzi, můžete udělat fork, který zachová vazby na sysvinit. Možná v tom boji zůstanete sám, ale také možná uděláte fork, který ten současný totálně převálcuje.

Zdá se mi, že "svobodu" nevnímáte jako Vaše subjektivní právo, ale jako objektivní povinnost všech ostatních.

Můžete používat původní verzi, můžete udělat fork, který zachová vazby na sysvinit.

Kupodivu, kdyz zkusim odinstalovat sysv, tak se ukaze, ze na tom nic nezavisi. Kdyz zkusim odinstalovat systemd, vezme to s sebou radu veci, vcetne treba uplne nepochopitelne Network Manageru nebo Live USB maker GUI.

Na osobnim vkusu kazdeho vyvojare jsi doufam chtel rici. Nikdo ti nebrani nedelat tvoje vytvory zavisle na systemd a nikdo te nenuti pouzivat SW, ktery na tom zavisly je. A ty nekecej vyvojarum do toho, co delaji oni, proste to nech lezet a bez jinam, tak jednoduchy to je.

Na osobnim vkusu kazdeho vyvojare jsi doufam chtel rici.

Tak pokud vkusem kazdeho vyvojare je, ze vnucuje neco jinym vyvojarum, tak by se to dalo rici i tak. Ale ja mel na mysli hlavne vnucovani uzivatelum, kdy kvuli tomu, aby desktop bootoval o par vterin rychleji, se napriklad admini potykaji s problemy vyplyvajicimi z nedeterministickeho startu nebo s tim, ze misto rychleho zasahu v pripade problemu vznika dlouha potycka se systemd, zatimco server nejede. A to, ze se stroje se systemed musi pri updatu kolikrat restartovat jak Widle, je uz jen tresnicka na hovne. Otazka je ale, jestli se reboot zdari nebo zustane viset.

Uzivatelum nikdo systemd ani zadny jiny init nevnucuje, je to jejich svobodna volba to pouzivat nebo ne. Stejne tak ti nikdo nevnucuje linux.

@KarelI: Tak jiste. Nebudes ty jeden z tech, co tu nedavno jasali, ze v USA zrusili sitovou neutralitu? Vzdy se najdou taci, kterym dela dobre, ze jim serou na hlavu.

Chápu že už nevíš jak dál, tak to zkoušíš přes osobní útoky, nicméně faktem je, že já používám věci co mi vyhovují a ty evidentně ne. Tím pádem asi nebude problém ve mě...

... nicméně faktem je, že já používám věci co mi vyhovují a ty evidentně ne. Tím pádem asi nebude problém ve mě...

Promin, ale asi uz jsem moc stary na to, aby ze me byl takovy frikulin, co skoci na kazdy novy hype.

SysV bug vraci 179.000, coz neni tak moc, kdyz se uvazi, ze tu neni 7 let, ale desitky. Za posledni trok pak 5.000 odkazu.

SysV problem vraci 172.000 odkazu, za posledni rok pak 5.380.

"System V" bug vraci 174.000 odkazu, za posledni rok 3.640.

"System V" problem vraci 405.000 odkazu, za posledni rok 21.700.

Takze jak je na tom ten SysV hur?

BTW, kdyz je nekdo kun a hleda init.d, tak init.d je adresar, coz samo o sobe vygeneruje hafo vysledku a v nem jsou skripty, ktere muzou byt zabugovane, ale neni vinou SysV, ze je nekdo blbe napsal. Srovnavejme srovnatelne.

#include <stdio.h>

int main(void)
{
printf("Hello, world!\n");
return 0;
}

Tento kód má nejspíš nula bugů.
Jednoduchý sysvinit má málo bugů a málo schopností.
Systemd má přirozeně víc bugů.

Systemd má přirozeně víc bugů.

Prirozene. Pochopitelne, kdyz nekdo misto jineho initu dela komplexni slataninu, ktera krome initu nahrazuje radu osvedcenych a odladenych prvku systemu. A to za ten rychlejsi, lec nedeterministicky boot opravdu stoji.

>> Pochopitelne, kdyz nekdo misto jineho initu dela komplexni slataninu, ktera krome initu nahrazuje radu osvedcenych a odladenych prvku systemu. A to za ten rychlejsi, lec nedeterministicky boot opravdu stoji.

Ale vždyť Vám nikdo nebrání používat takovou distribuci, která na systemd nemá závislost, nebo si dokonce vytvořit vlastní. Nebo přejít na jakýkoliv systém z rodiny BSD.

Možností máte fůru, ale Vy byste si přál, aby Váš názor respektovali všichni. Není možné, že by systemd zase naopak někomu scházel, že ho má rád?

Proč bych Vám já měl dávat nějaký seznam distribucí? Já jen vím, že ve svobodném software není nic překážkou, aby to existovalo, nebo abyste se do toho pustil Vy sám. Že není poptávka? To už neházejte na mě.

Ale vždyť Vám nikdo nebrání používat takovou distribuci, která na systemd nemá závislost,...

To neni tak jednoduche. Takovych moc neni, muzou byt zabugovane, protoze jsou to zacinajici distra a krome toho i v tech, ktere nemaji systemd jako init, systemd nejspise bude, i kdyz neaktivni. Ale je tam prave kvuli tem sracka, ktere na sebe systemd nabalil a na ktere vznikly pochybne zavislosti u rady SW. Tak je to v MX Linuxu, ktery aktualne pouzivam pote, co jsem vykopal Ubuntu. (BTW, uzasne se mi tim zrychlil stroj.)

Vy byste si přál, aby Váš názor respektovali všichni. Není možné, že by systemd zase naopak někomu scházel, že ho má rád?

Tak mezi lidmi se vyskytuji ruzne druhy masochistu a jinych uchylu. Me osobne by stacilo, kdyby se v NIXoidnim OS veci resily NIXove. Ale jinak souhlasim, clovek bez systemd je jako ryba bez bicyklu.

Ale zde už platí vox populi, vox dei. Lidé si prostě vybrali distribuce, které jim vyhovují.

Ale zde už platí vox populi, vox dei. Lidé si prostě vybrali distribuce, které jim vyhovují.

Jo, vox populi. Proto maji vsichni Widle. Tedy presneji proto, ze jaksi byli v pocitaci, ktery si koupili. A ted tam ti, kteri si nainstalovali alternativu, maji systemd, protoze tam sam prilezl a uzivatele to kolikrat netusi, tedy presne do okamziku, kdy se neco posere. Vox ovinae, vox dei.

Jardo, jste nihilista. Vše je špatně, ale žádnou rozumnou alternativu nedáváte.

Jardo, jste nihilista. Vše je špatně, ale žádnou rozumnou alternativu nedáváte.

To, ze nekdo nevidi rozumnou alternativu, neni dukazem toho, ze je systemd dobry. Jinak rozumne alternativy by se asi nasly ve svete BSD. Vsichni tu porad pisou, jak to v BSD maji skvele a elegantne resene. Ale jiste, chapu, nevrhlo by to tolik zare reflektoru na soudruha Poetteringa, ktery by byl jenom jednim z anonymnich vyvojaru, kteri naportovali init z BSD.

Jestli to nebude tim, ze tomu System V nikdo nerika, vsichni to nazyvaji init.d nebo vselijak jinak.
Chapu, ze rici, ze kdyz nekdo zmini init.d, tak se to vlastne netyka sysV je taky zpusob, jak se z toho vymotat.

Jestli to nebude tim, ze tomu System V nikdo nerika, vsichni to nazyvaji init.d nebo vselijak jinak.

Mluvte za sebe. Ze vy nevite, jak se to jmenuje, nelze zobecnit na vsechny. Holinky jako hodinky, ze jo.

Chapu, ze rici, ze kdyz nekdo zmini init.d, tak se to vlastne netyka sysV je taky zpusob, jak se z toho vymotat.

Pokud chcete na SystemV svadet bugy v init skriptech, mel byste do stiznosti na systemd zahrnout i stiznosti na jeho ekvivalent init skriptu, ktere nepochybne existuji, navzdory mensi komplexnosti zmineneho ekvivalentu.