Názory k článku
Telegram podává stížnost EU kvůli Apple App Store
-
FíkZlatý podporovatelMyslím kolem roku 2016 Telegram zkoušel Gaming Platform, ale Apple řekl, že to porušuje podmínky App Store
-
- - (neregistrovaný)
@ByCzech
To, kvůli čemu se tak čertíte, to je otázka. Možná se Vám zdá hloupá, ale to je možná tím, že reagujete na něco, co jsem neřekl a co nebylo smyslem mého příspěvku. Pokud máte problém s otázkou, asi byste měl zvážit, jestli vůbec diskutovat. Nevylévejte si svůj vztek na mě. Děkuji.
Apple přece nikomu jen tak nezakazuje dát si tam aplikaci, jenom musí zaplatit, jako všichni ostatní. I u ostatních se platí. Např. youtubeři dávají 1/3 z donate. Podobné to jistě bude jinde. Je to blbé? No možná, ale smysl mého příspěvku je úplně jiný:
"Navíc, to by přece postavilo Apple do pozice, že by EU měla schvalovat jeho finanční politiku ..."3. 8. 2020, 23:07 editováno autorem komentáře
-
Vy jste úžasný... :-)
... hlavně kvůli tomu, že vidíte v mých příspěvcích něco, co tam není.
1. Nečertil jsem se, ani se nečertím.
2. Domýšlíte konstrukty, že reaguji na něco, co vašem příspěvku není.
3. Nejsem vzteklý, tudíž si ho na vás nemůžu vylévat. Děkovat tedy nemusíte.
Tak tedy k vašim příspěvkům:
Otázka jestli Apple *Store* o kterém je zprávička, je monopol hloupá není. Hloupé je to neustále posouvat buď do jednoho blbého směru (Apple přece není/nemá monopol či významné postavení na trhu, aby bylo nutné do něj zasahovat regulátorem trhu) nebo do druhého (že se jedná o problém na trhu s mobilními telefony, ne na trhu s distribucí aplikací pro iOS).
Ve svém příspěvku jste se tomuhle tématu snažil vyhnout manipulativním psaním příspěvku a podstrčením jiného tématu a jak vidno, snažíte se o to i ve svém dalším příspěvku. Důvod je nasnadě. Kdybyste připustil, že Apple má na trhu s distribucí aplikací pro iOS monopol či významné postavení, které by mohlo zajímat regulátora trhu, stalo by se z toho vámi 2× podstrkávaného tématu "Navíc, to by přece postavilo Apple do pozice, že by EU měla schvalovat jeho finanční politiku ..." bezvýznamná věc a nebylo by třeba se k tomu vyjadřovat, čemuž se vy snažíte vyhnout diskuzními fauly.
Takže už v první reakci na vás, kdy jsem se vás proto jasně ptal (a vy jste se vyhnul odpovědi pomocí diskuzních faulů), zda znáte jiný "normální" způsob, jak dostat aplikace do zařízení s iOS než přes Apple Store nebo ne.
Jsou jen 2 možnosti:
a) Jiný způsob distribuce iOS apek neexistuje, jediný má Apple, tudíž v tomto trhu má monopol/významné postavení a vaše další otázky/témata, které jste naznačoval jsou bezvýznamné, protože pak je to pravděpodobně na zásah regulátora trhu (o což se Telegram snaží).
b) Existuje jiný způsob distribuce iOS apek, tudíž Apple na tomto trhu nesedí jako žába na prameni, volný trh zde funguje a pak můžeme diskutovat, na co se ptáte.
Vaše snaha dostat to stavu b) když víte, že platí stav a) tím, že hodláte tento fakt ignorovat (a vyhnout se odpovědi na něj) je špatně, je to manipulace a je to to, co brání diskuzi.
-
- - (neregistrovaný)
@ByCzech
Veleúžasné. Monopol ve vlastním Store :-D :-D :-D No tak to má monopol nakonec i každý číňan ve své večerce, protože neexistuje jiný způsob jak u něho začít prodávat své produkty, než za jeho podmínek - a určitě by chtěl nějaké prachy, kdyby mu tam někdo chodil dělat svůj byznys. Oligarcha jeden.
Váš problém je ten, že chcete, aby v soukromém Store mohl kdokoliv prodávat cokoliv a když to majitel řádně zpoplatní, tak vytáhnete v podstatě kolektivizaci - v podstatě, protože starat se o to bude muset dál na své náklady z oříznutých tržeb tou kolektivizací za přísunu nových klientů - díky kolektivizaci.
A to, kde děláte chybu je evidentní. Chcete levný bezproblémový přístup do Apple Store a tak vymýšlíte různa vohejbla jak to okecat, aby na soukromém byznysovém písečku zavládla Vám milá pravidla. A proto to nesedí ani na ostatní byznysy a podobně. A to ani nezmiňuji to, že Apple applikace nezakazuje, jen je zpoplatňuje víc, než by někomu bylo libo ....
4. 8. 2020, 14:03 editováno autorem komentáře
-
"Apple applikace nezakazuje, jen je zpoplatňuje víc, než by někomu bylo libo ...."
No třeba Spotify má jiný názor, viz https://www.timetoplayfair.com/timeline/
-
- - (neregistrovaný)
A co jako? Snaží se vyhnout placení tak, jak si to Apple nastavil, protože se jim platba zdá moc. A to ani neplatí, platí to nakonec zákazník. Tak se spíš divím, že je Apple nevykopl zrovna. Až si nebudou stěžovat na cenu, ale na to, že je Apple bezdůvodně šikanuje, tak je podpořím. Toto, co jste nalinkoval, je spíš nářek nad tím, že by měli zaplatit to, co po nich platforma žádá. Je to moc? Fajn. Může být, ale to se bohužel vynutit nedá. Tedy "komise" možná upraví cenovou politiku Apple. Hurá. Co ještě se komu zdá drahé? Zmrzlina? Nechtělo by to posvítit si na ten monopol zmrzlinářů?
-
@87vdf4vg82
Veleúžasné. Monopol ve vlastním Store :-D :-D :-D No tak to má monopol nakonec i každý číňan ve své večerce, protože neexistuje jiný způsob jak u něho začít prodávat své produkty, než za jeho podmínek - a určitě by chtěl nějaké prachy, kdyby mu tam někdo chodil dělat svůj byznys.
Jak jinak by jste chtěl dělat monopol než ve vlastním Store??? Samozřejmě to jde jen na své platformě, kde nikoho nepustíte. Co to je s prominutím za debilní argument?
A jinak jasně, porovnávat Apple s významným celosvětovým podílem s místní večerkou každého číňana, bez jakéhokoli vlivu na celkový trh je přímo ultraveleúžasné. Nechápu jak můžete tímto způsobem vůbec uvažovat a ještě to veřejně prezentovat.
Váš problém je ten, že chcete, aby v soukromém Store mohl kdokoliv prodávat cokoliv a když to majitel řádně zpoplatní, tak vytáhnete v podstatě kolektivizaci - v podstatě, protože starat se o to bude muset dál na své náklady z oříznutých tržeb tou kolektivizací za přísunu nových klientů - díky kolektivizaci.
Váš problém je, že od určité velikosti trh přestává fungovat a je nutná jeho regulace. To nemá nic společné s kolektivizací, ale se škodlivostí pro všechny.
A to, kde děláte chybu je evidentní. Chcete levný bezproblémový přístup do Apple Store a tak vymýšlíte různa vohejbla jak to okecat, aby na soukromém byznysovém písečku zavládla Vám milá pravidla.
Já nic nevymýšlím, jen diskutuji o stavu věci. Pravidla jsou daná a musí se jim přizpůsobit každý, včetně Apple i včetně vás, který je odmítáte brát v potaz. Antimonopolní legislativa a úřady jsem si nevymyslel, tak už přestaňte ohýbat věci tak jak nejsou a nikdy nebyly. To vy si vymýšlíte, že to neexistuje.
PS: Buďte tak laskav a zanechte už těch diskuzních faulů, díky.
-
- - (neregistrovaný)
@ByCzech
Já věci neohýbám. Možná se Vám to zdá proto, protože zde vystupujete z pozice autority, která rozhoduje a už i rozhodla a já mám prostě jiný názor. Jako např. zde: " Pravidla jsou daná a musí se jim přizpůsobit každý, včetně Apple i včetně vás, který je odmítáte brát v potaz "
Samotná existence antimonopolních pravidel není důkazem ani argumentem, že máte pravdu a já to musím přijmout - to je argumentační faul ;-) ale to nevadí ...Takže velikost trhu. Neřekl bych, že interní platforma Applu pro správu aplikací je nějaký trh. Veřejný určitě ne. Víte, proč mohu takto srovnávat tu večerku? Protože jde o princip. Kdyby ten číňan měl v Praze nejvíc večerek ze všech majitelů večerek, už byste mu nařídil, za kolik musí u sebe nechat podnikat i jiné? Za nějaký nízký penízek? Ne, tak kolik prodejen, kolik metrů čverečních, nebo zaměstnanců? Nebo tržby? A kolik? Proč večerky a ne koisky, obuv, vždy má někdo víc, nebo líp ...
Argument cenou prostě neberu. Jo argument, že Apple porušil svá pravidla a jednostranně omezil Telegram, ten je validní. Regulovat obecná pravidla i na takové vnitřním trhu tak, aby odpovídala zákonům o svobodném podnikání? Ok, musí být, ale argument cenou je prostě lichý. Může to být hamižnost Apple, můžete to být obchodní chyba, ale rozhodně je to podle mě zásadně privátní věc oné firmy. Pokud si chce obchod třeba zabít 80% marží, je to jejich právo střelit se do nohy. Není jejich (Apple) právo selektivně omezit Telegram jako to podle Telegramu udělali na hodinkách, ale i tak je to tvrzení jedné strany a byl bych na to opatrný. Tady už by se o regulaci dalo uvažovat - prostě nikdo, nebo stejná pravidla. To je ale něco jiného, než argument cenou.
Pochopte, že svázat někoho jenom proto, že je velký je strašný problém - na Apple celkem kašlu, ale je to problém jako precedent a jako styl přístupu. Nakonec, když takto něco zaregulujete, budete muset všechno všechny a nakonec, na tak svázaný trh nevleze už vůbec nikdo, protože se nebudou sypat dukátky jak by mohly ... to prostě nikam nevede. Je to něco něco za něco. Prostě jedna věc je monopolu nařídit něco otevřít pro všechny, jiná věc je určovat ceny.
4. 8. 2020, 20:44 editováno autorem komentáře
-
Samotná existence antimonopolních pravidel není důkazem ani argumentem, že máte pravdu a já to musím přijmout - to je argumentační faul ;-) ale to nevadí ...
Jasně, protože je lepší existenci pravidel prostě ignorovat. Tohle je argumentační faul, když odmítáte přijmout fakta. Ne to, že vás na tyto fakta upozorňuji.
-
- - (neregistrovaný)
@ByCzech
"Jasně, protože je lepší existenci pravidel prostě ignorovat. Tohle je argumentační faul, když odmítáte přijmout fakta. Ne to, že vás na tyto fakta upozorňuji."
Já je ale neodmítám:
1) Vám už po několikáté opakuji, že podle mě nemá Apple monopol, protože prostě na trhu není monopolní a protože se jedná v tomto případě o jeho interní systém a je údajně vysoká jenom cena (přijde na to, Applu se to třeba tak nezdá. Nevím).
2) Připouštím, bez mučení a rád, že co se týče rovných podmínek pro všechny tak máme pravidla pro velké hráče a je to dobře. Pak asi těžko mohu prostě ignorovat, že pravidla existují. Jenom nesdílím Váš názor, že nějaká komise má určovat ceny podnikům.To je řekl bych, byť můj soukromý, názor za kterým jsou tyto důvody. Máte k Vašemu názoru nějaká důvody? Zatím jste jako důvodu uvedl, že to tak prostě je a že všechno ignoruji - což ani není pravda (viz. bod 2), ne tak že by to byl argument.
-
od určité velikosti trh přestává fungovat a je nutná jeho regulace. To nemá nic společné s kolektivizací, ale se škodlivostí pro všechny
To, že od určité velikosti přestává fungovat trh, je pravda.
Není pravda, že je nutná jeho regulace.Je spousta výrobců, kteří ve svém oboru nemají konkurenci, ale není potřeba nic regulovat, protože se nejedná o výrobek / službu ve společenském zájmu.
Pokud není problémem samotný fakt, že si trh rozdělil Apple a Google, pak nemůže být problémem ani jejich store. Naopak, pokud považujeme marže na storu za problém, pak je to jen důsledek rozdělení trhu.
Tedy, pokud je potřeba něco regulovat, pak by to mohla být celková pozice na něm. To lze regulovat např. obecnými požadavky na otevřenost. Pak se dostaneme k podstatě věci. Rozhodně ne tím, že jedna firma brečí, že jí druhá firma nepřinese kšefty na stříbrném podnose.
Je ale také možné (a já se k tomu kloním), že v oblasti společenského zájmu je trh dostatečně zregulovaný (přístup k hlasovým a datovým službám), a že store je zbytná součást. Pak důvod k další regulaci neexistuje.
-
- - (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Pořád se to ukazuje dokola. Prostě není jednoduché řešení. Není přece možné, aby si ti, kdo vyrostou v podstatě dotovali konkurenci svou vstřícnou obchodní politikou. To přece (nejen) tržně nedává smysl.
Není prostě možné regulovat firmu, protože se jiné firmě zdá, že je moc drahá. Spíš na nadávání na šikanu nikdo moc neslyšel, tak zahráli na starou dobrou finanční notu. Co jsem četl v tom jejich papíru, tak celé je to o tom, že se od začátku snaží obejít platební model, který na svém systému má Apple. Tím neříkám, jestli je dobrý nebo ne, jenom říkám, že ta hra není tak černo bílá.
-
Veleúžasné je to, nakolik může být člověk natvrdlý. Číňan ve své večerce není správné porovnání. Apple ale není Večerka, dal by se přirovnat spíš k obchoďáku, ve kterém všechny obchody jsou pouze jedna firma - Apple.
Google - tedy android má ve svém obchoďáku různé obchody - Google play, Samsung, LG, Amazon....
Takže Apple má v obchodě aplikací monopol, Google ne (ne, že by se nesnažil). Nyní chápete?5. 8. 2020, 21:38 editováno autorem komentáře
-
k3dARStříbrný podporovatel@Petr Adamíra
+ Google umonzuje i instalaci rucne stazene aplikace, kdy napriklad F-Droid tim zajisti dalsi, tentokrat OpenSource "Obchod"
-
- - (neregistrovaný)
@Petr Adamíra
Ano, je úžasné, jak jsou někteří lidé natvrdlí. Třeba si nevšimnou, príklad s vietmancem nemá být jedna k jedné se situací Applu, ale k tvrzení (resp. kontextu sporu výše), že obecně když má někdo něco vlastního, tak je to monopol a má být regulaván tak, aby ostatní byli spokojení.
Chcete radši příměr s obchodním centrem? Dobře, ale ten taky značně kulhá, protože hlavní obchodní činost Apple neni poskytovat prostor jiným subjektům. Jako je tomu v případě obch. centra. Ale to nevadí. Tedy, pak je to asi tak stejně jako by jeden z obchodníků, kteří mají v tom obch. centru pronajatou provozovnu pořádal internetové pláče a psal stížnosti politikům, že nájem je drahý, ať s tím něco dělaj, zatímco se historicky vyhýbal placení a hledal jiné cesty, jak to obejít (to popisuje telegram na svém vlastním webu). A pak už je to v principu velepodobné tomu vietnamci, jenom se lehce liší detaily provozování obchodní činosti.
A pak přijdete Vy s tím, když jiné velké obchodní centrum (Google), místo pronajímaní provozoven má i jiné subjekty které je přepronajímají za něj (Samsung, LG ... jak píšete) tak se ten první jistě na svém chová monopolně a je potřeba ho svázat ....
Přes všechnu tu omáčku okolo je podstata pořád stejná - Telegramu se nelíbí, že si Apple řekl moc ...
-
No, ale vy nemusíte být monopol, aby se na vás vztahovaly přísnější pravidla podle zákonu na ochranu hospodářské soutěže. Stačí, když máte dominantní postavení. To je typicky 40 % na trhu, ale pokud jsou splněné jiné charakteristiky (např. velké bariéry vstupu na trh), tak stačí i méně.
Trh s mobilními operačními systémy je dokonalá ukázka oligopolu. Dvě dominantní firmy (zbylá konkurence je úplně zanedbatelná) a obrovské, prakticky nepřekonatelné bariéry vstupu na trh (Microsoft ukázal, že ani když máte miliardy dolarů, nemáte moc šanci na tento trh proniknout).
Na Google s jeho Androidem by v tomto ohledu byli ještě přísnější, ale Google aspoň na své platformě umožňuje konkurenci distribučních kanálů aplikací, Apple ne. -
- - (neregistrovaný)
@Jiří Eischmann
To je zajímavé. Ještě nedávno mi bylo vysvětlováno, že na své platformě si může majitel nastavit pravidla jaké chce a ostatní si mohou jít jinam. Třeba udělat svou. Já vím. Blbé. Samozřejmě jsem argumentoval proti. Teda týkalo se to názorů, ne penízků. Takže to bude asi něco jiného. Ale rozhodně bych si nedovolil tvrdit, že není možné proniknout na trh. Jenom se to nevyplatí, protože Google nedělá problémy. To, že se to nepovedlo Microsoftu není samo o sobě důkaz, že to nejde. Nepodařilo se to Microsoftu. Takových věcí které nešly ...
To ale není to podstatné. To podstatné, smysl mého příspěvku, byla otázka řekněme, kdo stanoví vnitřní marži Applu? Mě se to co Apple dělá taky nelíbí, ale každá mince má dvě strany ...
-
Není potřeba stanovovat marži. Stačí aby existoval otevřený trh a marži už stanoví sám.
Chcete-li příklad, stačí si vzpomenout, jak vypadaly cenové nabídky hlasových služeb našich mobilních operátorů před tím, než museli umožnit fungování virtuálních operátorů, a jak vypadaly potom.
3. 8. 2020, 22:58 editováno autorem komentáře
-
Není potřeba stanovovat marži. Stačí aby existoval otevřený trh a marži už stanoví sám.
Otevřený trh existuje. Můžete pořídit iPhone nebo Android. Můžete pořídit i telefon, který není napojený na žádný store.
Apple a Google investují miliardy a stanovují pravidla. Je na každém vendorovi, jestli najde životaschopný obchodní model přes jejich obchody, nebo mimo ně. Pokud by to nevydělávalo vendorům na storu, nevydělal by ani Apple, ani Google (a marže by šly dolů, nebo by platforma zanikla). Jenže marže jsou nastaveny tak, aby se to ještě některým vyplatilo. Z pohledu provozovatele platformy nejde o to mít maximum aplikací v obchodě, ale realizovat nejvyšší možný zisk.
Pokud se bude Telegram přetahovat s ostatními konkurenčními programy, bude ve storu konkurence. Ale nepřinese to v globálu o moc víc peněz. Proč by tedy podporovali nesmyslně širokou konkurenci v rámci obchodu?
-
- - (neregistrovaný)
@MartinX
A co mají firmy dělat? Nechat půlku trhu prázdnou a konkurenci "dotovat" snížením svých vlastních cen?
Tak se na to podívejme prakticky:
- kolik je maximální vhodná marže a kdo ji určí, Vy?
- kolik procent může mít firma, aby nebyla oligopol? 15,16,17,18 ... 25,26,27...45,47,48 - proč přesně a co když to o 0.5 procenta na dva měsíce překročí? -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelOdpověď je samozřejmě... "To záleží". Třebas na tom, jaké jsou náklady na vstup na trh a zda je to vůbec prakticky možné.
-
- - (neregistrovaný)
@Michal Kubeček
No ale podle stěžovatele tomu brání právě ta marže. Možná i další. S operátory bych to nesrovnával, protože Apple nemá koupenou šířku pásma prodeje telefonů, aby tam nepustil nikoho jiného. Jako ti operátoři.
Ostatně, tady přece nejde o vstup nového hráče na trh, ale dostat se do Store platformy lacino. I když ostatní to evidentně platí. To, co by měl správně udělat trh je to, že začne Apple bojkotovat nebo na něj tlačit, nižší cenu by si jistě přáli i ostatní. Něco jako odbory. To snižuje ceny. Ale ani to nezkusili pokud vím a zrovna to chtějí nechat nadiktovat.
-
k3dARStříbrný podporovatel
@87vdf4vg82
pokud se nepletu, nejde o "kdo stanoví vnitřní marži Applu?",
ale o to aby Apple umoznil 3rd Store a/nebo instalaci rucne stazene aplikace. -
Dokud monopol nebo firma s dominantním postavením na trhu svého postavení nezneužívá natolik, aby to způsobovalo problémy, obvykle nemá nikdo potřebu si stěžovat a příslušné orgány nemají potřebu zasahovat. Když začne "mlaskat moc", riskuje, že nějaký zásah přijde. Tady to začíná vypadat, že Apple už si koleduje příliš a že by už konečně přes prsty dostat mohl.
Přitom je to IMHO zbytečné, protože uživatelé produktů Apple se ve své většině vyznačují přístupem, který by se s trochou nadsázky dal označit za "značkový fetišismus". Takže i kdyby přístup třetím stranám povolili, nejspíš by stačilo trochu FUD propagandy, pár "pozitivně" laděných reklam na téma "není nad originál" a většina jejich uživatelů by stejně dál všechno brala výhradně přes jejich store.
-
- - (neregistrovaný)
@Michal Kubeček
To je možné, ale všiml jste si, že hlavní argumenty jsou "vysoká cena" či "Apple je fetiš" a "moc si vyskakuje"? Pardon, možná je to pravda, ale tyto důvody mi připadnou tak nějak bulvární. Z toho všeho co jsem četl i na jejich linku, tak je měli žalovat za to, že Apple porušuje vlastní pravidla, ne za to, že "moc hrabou" ....
4. 8. 2020, 23:12 editováno autorem komentáře
-
Podle mého by o tom vůbec neměli rozhodovat politici.
Apple je zkrátka značka, která si zakládá na tom že je drahá. Žalovat kvůli tomu do EU a nechat politiky rozhodovat o tom jestli je přístup do AppStore příliš drahý je hodně nešťastné. Jen se zase rozjede další spirála nikam nevedoucích regulací a soudních sporů a přiživí to obchodní válku mezi EU a USA.
Měl by o tom rozhodnout trh - producenti aplikací mohou buď začít Apple ignorovat, nebo poplatek mohou začít přenášet na zákazníka.
-
Já jsem tedy rád, že jste takový příspěvek napsal, jinak bych ho musel napsat já :). Byl jsem z toho, jak se vyvíjí diskuse, trochu nešťastný. Našlo se tu pár takových, kteří tu opravdu obhajovali další regulace na soukromé firmy. Opravdu to v diskusích výše vyznívalo spíše jako nějaká totalita, nikoliv svoboda a volný trh.
Chápu, že Apple se chová "prasácky", ale jsou to jeho pravidla, jeho platforma, jeho peníze a pokud se mi ta pravidla nelíbí, tak mě nikdo nenutí mít s Applem cokoliv společného.PS: Apple opravdu nesnáším, vzhledem k jeho praktikám, kdy za každou blbost, která ho napadla, tak žaloval ostatní výrobce, takže svým způsobem, by si zasloužit oplatit stejnou mincí. Ale proč se snižovat na jeho úroveň? Ignorujme ho.
-
Ty představy o tom ignorování jsou opravdu hodně naivní. Zkuste si někdy rozjet byznys na mobilních platformách a ignorovat polovinu zákazníků (na Západě, kde jsou ze software největší tržby, je Android vs iPhone cca 50 na 50), jak vám ten byznys bude "kvést". Velmi rychle skončíte, zatímco Apple pár takto rebelujících aplikací v pohodě vysedí.
V momentě, kdy jsou na trhu jen dva relevantní hráči a vývojáři aplikací si nemůžou ani jednoho z nich dovolit ignorovat, jejich nepostradatelnost se prakticky rovná monopolu. Naprosto respektuji názor, že i de facto nebo přirozeným monopolům se má nechat volný průběh. Ale ať se potom měří všem stejný metrem. Když může mít takové praktiky Apple, ať si operátoři uzavírají kartelové dohody, nebo vodárny nastavují cenu vody jen s ohledem na maximalizaci zisku bez obhajování náklady atd. Akorát bychom se jako zákazníci asi hodně divili.
-
Když může mít takové praktiky Apple, ať si operátoři uzavírají kartelové dohody, nebo vodárny nastavují cenu vody jen s ohledem na maximalizaci zisku bez obhajování náklady atd. Akorát bychom se jako zákazníci asi hodně divili.
Voda, elektřina nebo i spojení mezi lidmi jsou základní potřeby společnosti. Přístup na internet se už taky do tohoto pásma základních potřeb posunul (ačkoliv o tom můžeme diskutovat, jsou oblasti i v civilizaci, kde se žije bez něj).
Proti tomu "právo na aplikaci ve store" mi opravdu jako nějaká základní potřeba, hodná regulace, nepřijde. Pokud však panoval konsensus i na tom, pak nelze omezit uvažování (a regulaci) jen na určení marže. Vhodným nástrojem je také např. povinnost umožnit instalaci z jiných zdrojů, povinnost umožnit zvolit poskytovatele store, otevřít platformu apod.
Myšlenka "berou si moc, tak jim to zakážeme" je příliš zjednodušující a deformující trh.
-
Já bych to pojal víc zeširoka, tedy nejen co se zrovna teď týká nahlodaného jablka: Jednou si telefon (nebo počítač, router, nebo cokoliv jiného) koupím, a tak bych taky měl možnost si s ním dělat, co já uznám za vhodné, a výrobce by mi neměl házet klacky pod nohy tím, že mi nedovolí instalovat software jinak než on uzná za vhodné, že mi nedovolí si celý systém přeflashovat mým vlastním, apod. Pochopitelně s tím, že v takovém případě můžou padnout nějaké záruky (např. na stabilitu nebo funkčnost systému). Tohle by naprosto stačilo a pomohlo by to i v jiných oblastech.
-
Já samozřejmě souhlasím s tím, že máte mít možnost si s koupenou věcí dělat, co se vám zlíbí. Ale stejně tak bych nechal na výrobci, zda vám tam dá či nedá "ty klacky". No a vy máte svobodnou možnost se rozhodnout, zda si to koupíte i s těmi "klacky" a nebo dáte přednost nějakému jinému "bezklackovitému" otevřenému řešení :). Takto by měl fungovat volný trh. Bohužel trh je dnes všemi těmi regulacemi šíleně deformovaný a hůře vzniká jakákoliv konkurence.
-
Pokud bychom žili v hypotetickém, ideálním světě, pak bych s vámi naprosto souhlasil. Bohužel ale realita je jiná a pokud budu chtít nějaké prakticky použitelné "bezklackovité" produkty, tak mám často smůlu. Něco se třeba dá najít, ale jedině pro nadšence, kteří to nějak rozchodí a udrží při životě, ale už to nebude použitelné pro (polo-)BFU.
-
Bohužel ale realita je jiná a pokud budu chtít nějaké prakticky použitelné "bezklackovité" produkty, tak mám často smůlu. Něco se třeba dá najít, ale jedině pro nadšence, kteří to nějak rozchodí a udrží při životě, ale už to nebude použitelné pro (polo-)BFU.
Pak to ale znamená, že pro to neexistuje trh.
Bylo by dost nesmyslné zvednout cenu výrobku např. o 0,5 % jen kvůli tomu, aby diskutabilní výhodu využilo třeba jen 0,01 % zákazníků.Konkrétně k maržím ze storu: pokud dnes nakrásně omezíte maximální marži na nákupech, budou provozovatelé hledat jiné cesty k zisku. Rozhodně se nespokojí s tím, že jim od zítřka padnou příjmy. Pomůžete tím Telegramu a dalším, zdánlivě vznikne prostor pro konkurenci a snížení ceny zákazníkovi. Jenže pozítří vznikne nějaká další služba, "technická" podmínka apod., která situaci znovu vrátí do rovnováhy trhu.
Podívejte se např. na "trh" s prohlížeči. Bylo povyku kvůli tomu, že Microsoft tvoří standardy a zároveň závislost na svém prohlížeči, svém operačním systému, a že to bude znamenat pro zákazníka nevýhodu. Že bude platit za každé uprdnutí. Přišel ballot screen, ujala se Mozilla. Za nedlouho přišel Google s Chrome a jsme znovu ve stejné situaci - prohlížeč nám nikdo nevnucuje, ale bez online služeb se neobejdeme.
Pokud by taková regulace měla být dlouhodobě úspěšná, je potřeba pracovat na tom, aby vznikla konkurence od základu. Dokud mobilní zařízení == "vyber si" Apple nebo Google, tak žádná snaha neuspěje.
-
- - (neregistrovaný)
Super, jenom jste zapoměl na to, že tehdy měl Microsoft totální podíl na trhu s PC, což se o Apple s telefonem rozhodně říct nedá. A navíc, ani nebanuje služby z platformy, jen je řádné zpoplatnil. No, ale bez rozdílu. Prostě model podnikání.
Spíš je to např. jako bych žaloval v Bruseli, že po mě Česká spořitelna chce 1/3 ze zisku, když se jí se svou nabídkou připojištění/whatever přisáčkuju do její provozovny - jednak bych tam měl mít v rámci volné soutěže přístup pořád že a 1/3 je taky moc, že ... a když budu obtěžovat její klienty, tak ať si to laskavě spořitelna vyřeší za své,když už mě tam má že ...
4. 8. 2020, 13:54 editováno autorem komentáře
-
"A navíc, ani nebanuje služby z platformy, jen je řádné zpoplatnil. No, ale bez rozdílu."
To není pravda, že bez rozdílu. Apple je v tom dost selektivní. Co u jedné aplikace projde, to jiné zakáže. Netflix 30 % z tržeb Applu platit nemusí a jeho aplikace App Storu normálně funguje, Spotify, který nabízí obdobnou službu, měl (možná pořád má?) dlouho zablokované aktualizace, protože těch 30 % odmítl platit. "Překvapivě" to bylo zrovna v době, kdy Apple rozjížděl konkurenci Spotify - Apple Music. :)
Někdy se nechovají stejně ani k jedné firmě. Autoři Basecampu roky provozovali jejich aplikaci v App Storu, aniž by platili třicátky z in-app transakcí Applu. Pak udělali emailovou službu Hey a Apple jim aplikaci nepovolil, protože placenou službu prodávali přes jejich stránky a v App Storu byl jenom klient, přes kterého se uživatelé ke službě připojili.
Předvídatelnost a transparentnost je další věcí, na kterou si Telegram stěžuje. Kdyby za těch 30 % dostali aspoň kvalitní službu, ale často musí i týdny čekat na to, že jim schválí aktualizaci aplikace (u Androidu je to v řádu hodin), často jim je zamítají bez jasného vysvětlení, co jednou projde, podruhé ne apod.
-
- - (neregistrovaný)
@Jiří Eischmann
"Netflix 30 % z tržeb Applu platit nemusí"
To je nějaká veřejná informace , nebo se to jenom tak povídá? A i kdyby, tak by měla EU zakázat i smlouvy mezi dvěma soukromými subjekty? To je přece běžné, že když přinesete něco nějaké firmě, vyjednáte si slevu. Představte si, že u mého operátora si firmy mohou vyjednat výhodnější balíčky než mám já. Ke komisi s tím ...
""Překvapivě" to bylo zrovna v době, kdy Apple rozjížděl konkurenci Spotify - Apple Music. :)"
A nebude tím, jak říkáte, že
Spotify, který nabízí obdobnou službu, měl (možná pořád má?) dlouho zablokované aktualizace, protože těch 30 % odmítl platit.> Toto, co uvádíte, např. ta konkurence ze strany Apple a nestandadní chování, jako k Basecampu, tomu rozumím. Ale nerozumím tomu, že se Telegramu prostě za cizí službu nechce zaplatit "tolik" a tak si hledají různé "morální pohlavky" aby mohli mít něco levněji.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
To je veřejná informace. Netflix je přeci očividně reader app a tak jsou pro něj jiná pravidla než pro jiné obory.
-
Vy jste psal, že nechává platit všechny bez rozdílu, já vám napsal, že ne a uvedl příklady. Když už jste u toho srovnání s operátory, tak přiléhavější by bylo srovnání s operátor-virtuální operátor. Kdyby operátor dal virtuálu takovou velkoobchodní cenu, s kterou by neměl šanci se u koncových cen ani přiblížit cenám samotného operátora, ČTÚ by se to tuze nelíbilo. A to je přesně případ Spotify - Apple. Spotify operuje s marží cca 25 %. Placení 30 % Applu by znamenalo, že by buď byl ve ztrátě nebo by cenově nemohl Apple Music konkurovat. A vzhledem, že Apple má na trhu mobilních OS dominantní postavení, je to možná až příkladné zneužívání dominantního postavení na jednom trhu k získání výhody na jiném trhu, což je v rozporu s antimonopolními zákony většiny vyspělých zemí.
Jinak Telegram si nestěžuje jen na cenu, ale i na kvalitu služeb: dlouhé čekání na schválení obyčejných aktualizací (týdny vs hodiny u Androidu), špatná komunikace, nepředvídatelnost. Dlouhodobý rozpor mezi kvalitou a cenou je taky znak toho, že tržní mechanismy nefungují.
-
- - (neregistrovaný)
@Jiří Eischmann
No, tak Apple rozhodně nemá na trhu s mibilními zařízeními monopol. A nikdy ani neměl.
Chtěl jsem tím říct, že to není tak, že jediný, kdo by platil je Telegram, protože ho Apple nemá rád.
No dobře, tak různé druhy aplikací mohou mít jinou marži, nebo pokud si někdo vyjedná nějakou třeba "množstevní" slevu, tak má jinou. Tak tím je prokázáno, že Apple by měl Telegramu snížit marži, protože Spotify, úplně něco jiného, má marži úplně jinou. Souhlasím tedy a přiklonil bych se k tomu, aby si marži přes komisi zrovna nadiktoval každý klient. A komu jde obchodní model mizerně, ať neplatí chudák vůbec nic - možná by mu mohl Apple ještě půjčit. A úrok? To ať si taky stanoví klient aby to nebylo náhodou moc ...Co Vám na to mám říct? Porušování pravidel obchodu, nebo zákona se tolerovat nemá, ale to, že chce někdo rýžovat na přístupu na svou vlastní platformu, to je snad základ obchodu ... Já vím, že si Telegram stěžuje i na jiné věci a tam má podle mě pravdu (pokud se to stalo, nemohu posoudit), ale hrát divadlo na "cenu" ... kde to jako jsme ....
Vy jste se nidky nesetkal s tím, že by si různé subjekty vyjednali různé ceny za služby/zboží z pozice, kterou na trhu či kde mají? Vždyť to je normální byznys, vyjednávání ...
6. 8. 2020, 14:32 editováno autorem komentáře
-
No, já bych se to za kritickou infrastrukturu nebál označit, minimálně k ní má hodně blízko. Příkladem budiž eRouška, kterou potřeboval stát dostat co nejrychleji k lidem a v App Storu čekala několik týdnů na schválení.
Když si vezmu, že je v plánu do aplikací přesunout i osobní dokumenty jako občanku nebo řidičák, tak si nedokážu představit, že to bude fungovat v režimu, kdy to Google nebo Apple típnou, jak se jim zlíbí. Stejně jako soukromé vodárny nemůžou jen tak típnout vodu, protože proč ne?Jinak samozřejmě nejrozumnějším řešením je prostě otevřít ten systém i jiným distribučním kanálům, jak to dělá Google. Ať si navzájem konkurují. Direktivně určovat Applu výši marže, není šťastné řešení. V tom se shodneme.
-
@Jiří Eischmann
Jasně, přijde mi legitimní mluvit o tom, že je potřeba označit Play a Apple store za kritickou infrastrukturu státu. To znamená dát podmínky pro provoz v ČR - samo o sobě dost problematické, aby to fungovalo, bylo trasparentní a kontrolovatelné, vymahatelné a s možností zásahu v kritických okamžicích (když to v době války Apple a Google vypnou nebo zcenzurují, co pak?) a taky by to patrně stát něco stálo. Jsou to služby, to není jako voda, kde stát může diktovat skrze zákony o vodním hospodářství (a ani tam se mu to dobře nedaří).
Nicméně, pokud jsme u těchto úvah, pak by to stejně Telegramu nic nepřineslo. Jejich požadavek je čistě komerční.
-
- - (neregistrovaný)
@Jiří Eischmann
To je problém s těmi regulacemi. Sociální sítě, které ovlivňují každého občana a voliče, jsou soukromé, tedy posvátné, když se rozhodnou z ideologických důvodů potlačovat obsah, ale v momentě, kdy někdo není levný se svou "zajímavou" službou, už by to byla kritická infrastruktura.
@ Miroslav Šilhavý
To by bylo daleko efektivnější prostě stanovit obecnou normu na veřejné služby - kritická infrastruktura jsou např. i obchody - nějaké (bastractní) rozhraní ke krizovému fungování. Dva měsíce bez potravin a vůbec všeho - náhradní díly, pomůcky .... a nějaký Store by byl najednou na konci seznamu ....
-
Proti tomu "právo na aplikaci ve store" mi opravdu jako nějaká základní potřeba, hodná regulace, nepřijde.
Nepřijde? V době, kdy se nás stát snaží horem dolem přesvědčit, že kdo si nenainstaluje tracking aplikaci, je v lepším případě nezodpovědný, v horším nebezpečný svému okolí? V době, kdy je (státní) eRecept navržený způsobem, ze kterého je do očí bijící, že ho nikdo na nesmartphonu prakticky netestoval? V době, kdy už první banka zavedla poplatek za jediný alternativní způsob, jak potvrzovat platby bez smartphone aplikace (a je bohužel asi jen otázkou času, kdy se přidají další)?
-
Taky by mě to zajímalo. Hádám, že z pohledu vývojáře je představa asi taková, že tu aplikaci stáhnu z App Storu a řeknu zákazníkům, ať přejdou na Android. A ti zahodí iPhone, za který nedávno zaplatili 25 tisíc, a kvůli jedné aplikaci přejdou na úplně jiný telefon a systém a budou doufat, že Google se časem nezačne chovat úplně stejně, protože mu to ještě dominantnější postavení dovolí. :)
-
Aple mal byt za toto zalovany uz len kvoli tomu, ze neumoznuje kompilaciu inde ako na ich zeleze.
K tomu iOS smeruje do toho isteho- len storove aplikacie za mastny poplatok pre Apple (drzia sa politiky spravit co najdrahsi operacny system, ktory v sebe nema nic, ide iba na jedinom proprietarnom HW a vsetko ostatne si nechaju na trh, ktory im bude este platit za to, ze program bude moct bezat na ich stroji). -
MS by mělo smysl žalovat tak za tu nevypnutelnou telemetrii a nemožnost vypnutí aktualizací. Ale určitě ne za to, že si tam nemůžu instalovat programy, odkud se mi zlíbí, protože tohle dělat můžu dle libosti. Další věc je, že ač sám nejsem zrovna zastáncem regulací, tak na monopoly nebo oligopoly (ať už doslova, nebo de facto) nic moc jiného neplatí, když se rozhodnou zneužít své dominantní postavení na trhu.
Jo a mimochodem, to, co musel MS implementovat, se jmenovalo "ballot screen" ;).
-
BobTheBuilderStříbrný podporovateldrzia sa politiky spravit co najdrahsi operacny system, ktory v sebe nema nic
Hardware Applu je drahý, ale operační systém?
A taky to nic, co v něm je out-of-the-box je docela dobře použitelné na spoustu věcí. -
Zcela bez emoci bych podotkl, ze z mnoha komentaru v tomto vlaknu vyplyva, ze se komentujici Apple poradne neznaji a tudiz nevi co komentuji.
Ad drahy HW: Srovnavejte srovnatelne. Apple je takovy Mercedes IT, takze proti nemu musite postavit treba nejake BMW. Jinymi slovy srovnejte cenu Macbook Pro 13 a ThinkPad X1 Carbon a cenovy rozdil je minimalni. Argumenty, ze apple ma slabby HW - najdete si benchmark operacnich systemu na Macbook Pro, kde je videt, ze je macOS velmi dobre optimalizovany pro dane zelezo. Ano, Apple ma proste jinou strategii - dela si HW a SW a vysledkem je fungujici celek. Paradoxne to ma pozitivni vliv na Linux. Apple ma malo modelu a HW, takze usili na sprovozneni Linuxu na Mac HW je nizsi. Prakticka zkusenost rika, ze s Ubuntu na Macbooku jsem mel mene problemu s Hw nez na HP a Dell. Ano, Apple umoznuje dualboot jak s win, tak s linuxem (nejsem si ted jist linuxem na poslednich modelech s T2 bezp. cipem).
Add Apple Store: Ano, Store je hodne uzavreny a vychazi to ze zakladni filosofie Apple mit vse pod kontrolou a tlacit vyvojare k tomu, aby co nejvice pouzivali systemove knihovny - jsou odladene, bezpecne, setri baterku, blabla...Aplikace prochazi schvalovacim procesem, takze byva mene bezpecnostnich indicendtu nez na Google Play, kde obzvlast z pocatku byl Google Play plny malware (obecna informace dohledatelna na internetu). Co se tyce penez, ano aplikace v Apple Store jsou za penize a vyvojari maji Apple radeji, protoze zde vic vydelaji, viz napr. https://m.mobilmania.cz/appstore-eviduje-obri-utraty-uzivatelu-na-google-play-lide-utraceji-o-65--mene/a-1345408 i s velkym vypalnym applu. Myslim si, ze by vyvojari stali za Applem, pokud by se regulace mela dotknout i jejich zisku. Jinak motivaci applu jako vetsiny soukromych firem je vydelat penize. Sam se vnima jako premiova znacka, nikoliv masovka. Celkem slusny podil na trhu ukazuje, ze jejich bussines model funguje.
Ano, dalo by se tlacit na Apple, aby podporoval OSS a treba jim daval developer licence zdarma a odpoustel jim vypalne z prodeju ve store (nevim, jak je to nastavene ted). To by mi davalo z pohledu Telegram a jinych OS projektu smysl.
ČLÁNKY DO MAILU