Vlákno názorů k článku
Tuxedo nabízí linuxovou podporu pro svůj notebook chlazený vodou od David Ježek - Vyrobit lze spousta blbostí. Třeba narvat 45W "pseudo-mobilní"...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 16. 7. 2022 9:55

    David Ježek

    Vyrobit lze spousta blbostí. Třeba narvat 45W "pseudo-mobilní" procesor se špičkovou spotřebou 115W do notebookového těla a přidat mu až 175W GeForce. Když k tomu přičteme čipset, SSD a další věci, máme v tom notebooku čipy v součtu za ~350W, které je potřeba odvádět pryč. Jasně, bez vodníka běží na nižších hodnotách. Tak tomu přidejme krabičku, co umožní honit CPU a GPU naplno a odvádět teplo ven do krabičky. Takže ze zařízení, které se dalo strčit do batohu, máme zařízení zabírající náklaďák, u které je potřeba být opatrný na uchycení hadiček v těle noteboku a i na hadičky samotné, plus sebou taháme kolik - 1 litr, tedy 1kg destilky? A co přesně ta destilka v těle ochlazuje? Asi ne přímo blok na CPU a GPU, spíše slouží jako sekundární výměník. Hezké inženýrské cvičení, ale strašná blbost, tenhle notebook.

  • 16. 7. 2022 11:06

    MaT

    Mně ten notebook s další krabičkou kvůli přídavnému chlazení sice přišel na první pohled taky srandovní, ale kdo ví, třeba si to své zákazníky najde...

    Ono u spousty notebooků je to tak, že při provozu na baterie (tzn. někde "v terénu") to nejede na plný výkon (nebo jen dost krátkou dobu), na ten má šanci to jet až když to připojíte na napájení (tzn. "je tam zásuvka"). Ještě to znamená, že k tomu ten adaptér musíte tahat - já jako odstrašující příklad dávám třeba Thinkpad X1 Carbon, což je sice parádní a dobře přenosný notebook (1 kg), ale Lenovo k němu (aspoň ještě celkem nedávno) dávalo adaptér, který i s kabelem od adaptéru do zásuvky (takový ten tlustý a těžký) váží asi 350 gramů...

    Existují i notebooky "pracovní stanice", nebo různé herní notebooky, nebo obecně když chce někdo notebook s displejem 17", které klidně váží 3 kg a víc a také si to své zákazníky najde. Do batohu se to pořád vejde a pořád je to mnohem mobilnější, než klasický počítač. Mimochodem, já si svůj první notebook pořídil nějak v roce 2005 a měl taky 2,5 kg (displej 15").

    Čím jste mě ale vyprovokoval napsat tuhle reakci je věta "Takže ze zařízení, které se dalo strčit do batohu, máme zařízení zabírající náklaďák..." A pak tam ještě píšete něco o litru vody...

    To jako fakt? Koukal jsem se i na to video. Litr vody se tam asi nelije (takový objem ty hadičky určitě nemají). Jasně, je asi opruz při rozpojení hlídat, kam Vám to vyteče. Ale hlavně - i ta chladící část zase tak veliká není a do batohu se asi úplně klidně vešla taky. Takže ten Vás náklaďák - to jste chtěl jen přehánět, abyste Vašemu názoru dal větší váhu, nebo můžu napsat, že je to prostě lež? :-)

    Takže - já si ten notebook sice nekoupím, Vy evidentně taky ne, ale jestli si to své zákazníky najde či ne, to nechte asi na nich. A když ne, výrobce to prostě dál vyrábět nebude...

    Jo a slyšel jste o dokovacích stanicích? Existují uživatelé notebooků, kteří je mají, mají do nich pak zapojeny třeba větší monitory (či i více monitorů) a další periferie, které sebou také netahají (fakt by se jim už do toho batohu nevešly). Možná u tohohle stroje taky někdo ocení, že v případě potřeby ho přeci jen může vzít někam sebou (třeba na přednášky, kde tolik výkonu nepotřebuje), ale pak večer doma/na koleji, kde k tomu bude mít tenhle "chladící dok" na tom může pařit nějaké náročnější hry, nebo na tom třeba pustit nějaké náročnější výpočty. A pořád je to jeden stroj...

  • 16. 7. 2022 11:46

    Buldr
    Zlatý podporovatel

    Dokovací stanice ovšem za ty dlouhé roky patří mezi osvědčené řešení na zvýšení produktivity, pohodlí a ergonomie. Zdaleka nejsem jediný, kdo nedá dopustit na 12" notebook se kterým cestuje a používá ho v terénu, ovšem doma i v kanceláři se zaklapne do dokovací stanice s připojenými monitory, klávesnicí, ... stejný komfort jako stolní počítač. Přirozeně, pokud je potřeba výkonná pracovní stanice, tak notebook nestačí, ale troufám si tvrdit, že relativně dobře pokrývá většinu činnosti. Tedy alespoň ve firemní sféře.

    Bohužel, s příchodem KRETÉN-C šla veškerá elegance do kopru. Vyndat z brašny, zacvaknout a prostým zapnutím přímo na doku. Poslední s dokovacím konektorem je Fujitsu Lifebook, zbytek přešel striktně k napůl funkčnímu KRETÉN-C "dokování".

  • 16. 7. 2022 12:08

    MaT

    S prvním odstavcem souhlas - ono ten výpočetní výkon zase tak často a tolik lidí obvykle nepotřebuje, spíš jde o ten komfort třeba větší klávesnice, klasické myši, většího displeje (či více displejů). Hlavně i ty "ne nějak extra výkonné" notebooky na většinu toho, co na nich lidé dnes dělají výkonově v pohodě stačí.

    Pokud jde o ten druhý odstavec - tím myslíte USB-C? Co přesně je na USB-C méně elegantního a horšího než na nějakém proprietárním dokovacím konektoru (který je pro výrobce ideální co pár roků měnit, aby si lidé museli pořizovat nové a nové dokovací stanice)? V čem je to "napůl funkční"?

  • 16. 7. 2022 12:35

    Někdo

    Do staré dokovací stanice s proprietárním konektorem jsem zapojil 2 monitory 2560x1440 a gigabitový ethernet naprosto bez problémů. Pak jsem dostal novější notebook s dokováním přes USB-C a má to kapacitu na připojení dvou monitorů pouze 1920x1080 a když zatížím gigabitový ethernet tak se USB resetuje. Takže musím mít jeden monitor připojený přímo do notebooku a ethernet taky. A o mechanické kvalitě připojení USB-C proti starému robustnímu konektoru ani nemá smysl psát.

  • 16. 7. 2022 17:41

    Jiří Eischmann

    To ale není problém USB-C rozhraní, ale toho, že vám přes něj běží USB3 (dockina nebo notebook nic lepšího neumí). Thunderbolt přes USB-C utáhne dva 4K monitory.

  • 16. 7. 2022 23:41

    Někdo

    Tohle všechno vím, ale je mi to úplně k ničemu když se výrobce rozhodnul že perfektně fungující starší docking station nebudou s novými modely notebooků fungovat a jediná možnost je ta hrůza co jsem popsal. Konkrétně jde o Dell Latitude 5580 a bohužel zaměstnavatel měl dlouhodobý kontrakt na odběr notebooků Dell. :-(

    Ti klauni vážně odebrali kompatibilitu se staršími docking station dřív než naimplementovali Thunderbolt: https://www.dell.com/support/kbdoc/en-us/000130984/some-systems-with-usb-type-c-port-lack-a-thunderbolt-3-controller

    Takhle příšerné rozhodnutí prostě způsobuje mezi uživateli nedůvěru k USB-C (spolu s mizernou mechanickou odolností USB-C). Tolik tedy k otázce 'V čem je to "napůl funkční"?'

  • 18. 7. 2022 9:58

    Ladis

    Tak mluvíte o USB-C, nebo Thunderboltu? Latitude 5580 mám, a to verzi s dGPU (GeForce 930M) - ta má podporu pro Thunderbolt (je možno osadit TB čip - zvolíte v konfiguraci v objednávce). Jinak USB-C konektor byl vymyšlen právě s cílem odolnosti - dřív se rozbije konektor na kabelu než v zařízení.

    EDIT: Některým lidem stačí i USB-C dokiny - USB-C vede DisplayPort a vedle toho na USB3 hub jde navěsit další věci, jak USB3 hub, LAN, audio, ...

    18. 7. 2022, 10:02 editováno autorem komentáře

  • 18. 7. 2022 10:26

    Někdo

    Psal jsem o USB-C bez podpory Thunderboltu a posílal jsem odkaz na seznam modelů které jsou tím postižené. V mém konkrétním případě jde o Latitude 5580 bez dGPU. Nerozporuji že některým lidem může stačit i USB-C bez Thunderboltu - ale v takovém případě nemohou mít připojený víc než jeden monitor s vysokým rozlišením.

  • 18. 7. 2022 10:38

    Ladis

    To je, jako kdybys chtěl notebook s VGA a vaše IT oddělení objednalo verzi bez VGA a ty jsi kritizoval výrobce notebooku. Jinak v té době nebyly běžné monitory s vysokým rozlišením, takže stačilo nabídnout 1xHighDPI / 2xLowDPI. Takhle jsou dimenzovány všechny technologie (lowend - neobsahuje, mainstream - obsahuje typické situace, highend - obsahuje maximum).

    18. 7. 2022, 10:38 editováno autorem komentáře

  • 18. 7. 2022 12:42

    Někdo

    V té době byly naprosto běžně dostupné monitory 2560x1440, jak jsem už psal tak jsem dva takové měl připojené přes starší docking station (ne USB-C). I ten novější notebook ty dva monitory zvládne, jen holt jeden musí být připojený přímo do těla notebooku a jen jeden do té "moderní" docking station přes USB-C. Jedná se o tu samou řadu notebooků Latitude (mainstream), je to jednoznačně chyba výrobce který zvolil mnohem horší připojení pro novější docking station.

  • 18. 7. 2022 12:48

    Ladis

    No chtěl bych ti říct, že máš jít k jinému výrobci (kdybys o nákupech ve firmě rozhodoval ty), ale na USB-C/Thunderbolt přešli všichni. Navíc tento výrobce, dokonce v tom Latitude 5580, nabízel i verzi s TB, takže chyba nebyla úplně u něj. Jinak já na stole tehdy měl LowDPI monitor, takže můžu argumentovat jako ty ;-)

  • 16. 7. 2022 13:17

    Buldr
    Zlatý podporovatel

    Protože ani dnes není samozřejmostí zapnout přímo na dokovací stanici. Když začali výrobci přecházet mezi konektorem na stupidní USB-C (teď pominu, kolik běhá verzí), místo prostého zmáčknutí tlačítka přibylo ještě otravné otevírání víka. K čemu proboha je další krok dobrý?

    Proprietární konektor se zase tak často neměnil, ale měl tu výhodu, že byl plně kompatibilní se vším, včetně převodníků sériového a paralelního rozhraní, nebo speciality pro multiplexní sběrnice. Plně funkční a nezáleží, jestli se píchnout do Elitebooku, Latitude, Probooku nebo Thinkapad X. Přes proprietární konektor do stanice ani u jednoho výrobce na problém nenarazíš, jakmile použiješ USB-C, můžeš v ovladačích nastavovat co chceš, ale spolehlivého fungování se nedočkáš. Nefungují přes něj ani velké "hračky" jako digitální přenosné osciloskopy. Podobné je to s KVM v monitorech, opět stará známá věc, která tu byla dávno před USB-C a rozchodit KVM např.: NEC (Multisync/Spec­traview) znamená, že jakmile přepneš, vše co máš připojené se rozhodí. V první generaci Céčkových doků to rovnou usínalo, jako při zaklapnutém panelu.

    A do třetice to rozmydlí veškeré nastavení větších panelů, což je dáno i tím, jaké verze to zrovna používá. Pokud máš více druhů monitorů s vyšším rozlišením např.: dva 3840×2160 px v kanceláři, kdežto doma 3840x1600 px buď si 100% jistý, že ti to rozmlátí veškeré nastavení škálování, pozice oken a pokud něco vykresluješ přes OpenGL (potřebuješ si prohlédnou plán např.: v Solidworks), tak to máš rozpárané po celém panelu. Mám vyzkoušené, že se to děje jak na MacOS (Thunderbolt), tak i na Windows a Linux. Zajímavé je, že ty samé verze se na 820 G3 (proprietární Slimdock) ani nehnou, korektně se nastaví a upraví bez rozpárání, rozmydlení zvětšení (nativní panel 12" NTB s měřítkem 125%), udělej to samé na 830 G8 s KRETÉN-C a budeš zavírat, přetahovat a otevírat vše znovu. Kdyby se to dělo jen u jednoho monitoru .. čert to vem, ale ne když jde o všeobecný problém. Neřeší to ani stejná značka např.: HP Elitebook s HP dockem a panel HP P27q G4. Úplně stejně se to chová na monitorech Dell, Eizo, nebo BenQ. Protože já už mám jen HP notebooky, zkoušeli jsme to s novou Latitude 9430, Precision 5570 a pro sichr Thinkpadem. Vytáhni starší modely proprietární konektorem, tedy mašiny, které už majitelé posunuli do rodiny a je svatý klid. Mimochodem se škálováním je problém i v případě, že se to zapíchne rovnou do těla.

    Prostě není to vyřešené a je s tím spoustu problémů, zbytečných problémů a nevidím důvod, proč bych s tím měl při každém switchi (přenesením) zápasit. Fakt ne, soudruzi zase vymysleli jednu univerzální kravinu, která prostě nefunguje. Jeden z důvodů, proč jsem nekoupil o Elitebook 830 G8, tedy pro sebe a stále se držím zuby nehty svého 820 G3. Mimochodem, dokovací stanice se zase tak často nemění.

    P.S.: Nenadávám na to jen já:
    http://notebookblog.cz/technika/technologie/externi-monitory-usb-c-vs-thunderbolt-4k-a-problemy-windows-i-macos/

  • 16. 7. 2022 14:57

    MaT

    Ok, díky za podrobné vysvětlení. Takhle to vypadá, že v Tvém případě je za tím nadáváním hodně reálných zkušeností a pak to nadávání může být asi v některých případech i oprávněné. :-)

    Ale některé ty věci co popisuješ mi přijde že nejdou úplně na vrub zrovna USB-C. Zapínání přes dok - a to, jestli je nutné mít u notebooku otevřené víko či ne - nejde tohle tak trochu za operačním systémem? Nevím tedy jak ve Windows nebo na MacOS, ale v Linuxu si můžu nastavit, jestli třeba zavření displeje notebook uspí, nebo nechá běžet.

    Ano, USB-C má více verzí, resp. dají se přes něj "honit" různé věci, ale to je taky důsledek toho, že vývoj běží pořád dopředu a zvětšovaly se nároky na to, co všechno se přes ten port mělo dát protlačit (třeba právě potřeba připojení více monitorů s větším rozlišením). Ale zároveň tam je i nějaká zpětná kompatibilita... Ale tohle je u jiných rozhraní taky (třeba HDMI verze 1.0, 1.1., 1.2, nebo ARC).

    Sériové a paralelní porty - sám jsem celkem pamětník, takže ještě i vím, co to je. Ale kolik lidí tohle dnes potřebuje? V dnešní době se to pokud vím používá jedině k nějakým starším přístrojům, kde výrobce se buď nenamáhá vyrábět nějaký upgrade, nebo novější verzi toho přístroje, nebo ten novější přístroj (který by se připojoval přes USB) je moc drahý, nebo výrobce třeba už ani dávno neexistuje. Ale myslím si, že nutnost připojovat něco k sériovému nebo paralelnímu rozhraní asi dnes nebude zrovna masová záležitost, nějací kutilové a fajnšmekři, ale kolik jich bude... Nejsem si moc jistý, jestli na dokovacích stanicích ještě těsně z doby přes USB-C vůbec zrovna tyhle porty byly. Každopádně pokud vím, existují převodníky na USB. A takové zařízení by se pak připojovalo přes takovýto převodník, jestli si tenhle převodník někdo píchne rovnou do notebooku, nebo do USB co má vyvedené na doku, to už asi moc velký rozdíl nebude, nebo ano?

    K těm proprietárním konektorům - nevím jak u jiných výrobců, ale co si pamatuji zrovna u těch Thinkpadů, tak tam ty doky moc dlouho nevydržely, tak třeba 2-3 řady notebooků (což tak zhruba odpovídalo i počtu let) a pak se objevil nějaký nový. A to ty doky stály taky docela dost peněz... Každopádně ty konektory byly specifické pro určitého výrobce, takže větu "Plně funkční a nezáleží, jestli se píchnout do Elitebooku, Latitude, Probooku nebo Thinkapad X." To že si člověk může koupit dock od jednoho výrobce a použít to s notebookem výrobce jiného je právě až zásluha USB-C. Nebo se pletu?

    S různým rozlišením současně připojených monitorů je pokud vím dost problémů i když jsou připojené jinak - třeba přes DVI, HDMI, display port... To je zase spíš problém operačního systému, nebo programů na něm běžících a ne zrovna USB-C.

    Pročetl jsem i ten článek na tom blogu, tam mi přijde, že je to hlavně o tom, jak Windows strašně neuměly řešit rozlišení monitorů a jaké problémy s tím mají doteď, pak část, která se věnuje MacOS (kde si to zjednodušili tím, že retina je prostě škálovaná na 200 %) a pak je tam už celkem krátká část, kde autor řeší, že ne ve všech USB-C je Thunderbolt. No, takže má nějaký starší notebook, který mu současně neprocpe přes to rozhraní rychlé USB 3 a vyšší obnovovací frekvenci na externím monitoru. Ale MacBook, který je asi novější, tak to procpe. To je zase chyba USB-C?

  • 16. 7. 2022 16:26

    Buldr
    Zlatý podporovatel

    Mně osobně přijde pohodlnější prostě 12" sviště vytáhnout z brašny, zacvaknout a stiskem tlačítka (na stanici) zapnout, nebo naopak hibernovat a vrátit do brašny. Proč přidávat zbytečný krok. Pravdou je, že většinou když přicházím ke stolu v kanceláři, nebo naopak jdu na dílnu k pájecí stanici a měření, mívám velice často na uchu telefon. Mnohem pohodlnější je zacvaknout a zmáčknout. Jemné přejetí tokenem a jsem přihlášený do sítě. Zvyk je železná košile, přesto další zbytečný krok navíc není nutný. Celé roky to fungovalo, dříve i s notifikačními diodami.

    Přesně v tom je zakopaný pes. Dávám přednost DP, protože je jednodušší funguje lépe, navíc chci přenášet pouze obraz, nikoliv zvuk.

    Netvrdím, že sériové, paralelní a už vůbec ne multiplexní sběrnicové systémy jsou nějak rozšířené, ale bohužel, u nás je potřebujeme, protože pořád jde o průmyslový standard a jistě uznáš, že průmyslový svět se od konzumního světa liší velkou setrvačností a dobou životnosti. Systémy sloužící 20-30 let nejsou nic výjimečného, fungují naprosto spolehlivě, mnohdy unikátní jednoúčelová řešení a vybavené sériovým rozhraním. Platforma Intel má stále nativní sériový a paralelní port, bohužel jediný kdo ho vyvádí jako rozhraní už je Panasonic a Getac, tedy průmyslové a odolné notebooky. Jinými slovy, na co před několika lety stačil obyčejný ProBook za 10000Kč, dnes abys kupoval Panasonic za 100 000Kč. Druhou možností jsou převodníky a právě tady nastává problém, protože i přes opravdu detailní nastavování nemusí fungovat. Není USB port jako USB port, stačí změna časování, nebo sekvencí a přestává to fungovat. U sběrnicových systémů prakticky neřešitelné a často stačí malá aktualizace a opět nastavuješ a ladíš. Dále jsem třeba narazil s převodníky u Latitude, zatímco E6440 fungovala naprosto skvěle (out of box), na E7440 jsi je nerozchodil ani za zlaté prase. V tomto aspektu jsou Elitebook a Toughbook dokonalé (všechna čest HP). Už jsem to tu rozepisoval několikrát, třeba převodníky Socomec ( (USB-RS232/U224) se používají pro přepínání sítí a nastavování řízení startování dieselové elektrocentrály s monitorováním kompezace. Nevybereš si z XY převodníků, potřebuješ pouze ten jeden jediný, protože jiné nejsou. Z dalších např.: Tektronix (síťový analyzér, osciloscop, ...). Zkrátka k notebookům pro kluky (elektrikáře) musíš dát k HP Elitebook 830 G8 také celou sadu převodníků, aby mohli na místě udělat měření, změnu nastavení, nebo revizi a poslat výsledky na barák. Jeden z důvodů, proč se držím Intelu a nesáhnu po AMD, protože ty problémy za to nestojí. Přirozeně, také v kufru vozím svojí brašnu s univerzálním nářadím a kufřík, ve které mám převodníky a rozhraní, pokud musím někam na místo. Ale také je mám na stole (v dílně s pájecí stanicí, RTG a měřením) připojené k přístrojovému vybavení a jak jsem psal, přijdu a zaklapnu. Proč je tahat v brašně, nebo běhat pro ně do auta, když je můžu mít přímo ve svém elektro království. V kanceláři je nepotřebuji, ale na dílně ano.

    Uznávám, mohl jsem to napsat jednoznačně, tedy smysluplněji. Myslím to tak, že každý výrobce měl svůj konektor a dokovací stanice se dala použít pro více modelů téhož výrobce a současně i 15 let stará dokovací stanice dokázala fungovat s novým notebookem (platí to i obráceně). Přirozeně tam nebylo např.: USB3.0, protože v té době třeba ještě nebylo, ale fungovala. V tomhle je asi rekordman Fujitsu Siemens, protože dokovací stanice pro Lifebook jsou dnes pořád stejné. Obvykle co si vybavuji (nechce se mi hledat faktury) okolo 2-3000Kč. Elegantní a komfortní řešení, možná dražší, ale nesrovnatelně pohodlnější a silně návykové. Mě vydrželi dokovací stanice Dell na 3 notebooky (kluci na cestování dock nepotřebují a v kancelářích mám klasické PC).

    Dívej se na to tak, že když tě něco pravidelně několikrát denně, vypěstuješ si silnou averzi a nediv se, že si to vyslouží vulgární označení. Kolikrát dobíhám z auta s telefonem na uchu a potřebuji se podívat a narazím na realitu. Prostě si myslím, že to násilné prosazování USB-C, když kolem něj nejsou vyřešení ani tak základní věci jako škálování okna, lovení okna, nebo se to rovnou urve... nebudeš chtít měnit osvědčené a fungují, za polofunkční řešení. Možná ano, ale jásat rozhodně nebudeš. Tak to tak ber a pochop, že si musíš ulevit.

  • 16. 7. 2022 18:02

    Jan Hrach
    Stříbrný podporovatel

    Já to teda nečetl, ale náhodou jsem zachytil tohle

    > Prostě si myslím, že to násilné prosazování USB-C, když kolem něj nejsou vyřešení ani tak základní věci jako škálování okna, lovení okna

    > Pokud máš více druhů monitorů s vyšším rozlišením např.: dva 3840×2160 px v kanceláři, kdežto doma 3840x1600 px buď si 100% jistý, že ti to rozmlátí veškeré nastavení škálování, pozice oken a pokud něco vykresluješ přes OpenGL (potřebuješ si prohlédnou plán např.: v Solidworks), tak to máš rozpárané po celém panelu.

    a už asi potřetí tento měsíc prožívám na internetu nějaký WTF moment protože naprosto nechápu, jak tohle souvisí, protože já si myslel, že přes USB-C se propojí normální DisplayPort (doslova se přepne několik linek a stane se z toho DP -- a redukce co z USB-C dělá display port je až na handshake jenom „předrátovaná“) a jak to souvisí s popisovanými zjevně plně softwarovými problémy.

  • 17. 7. 2022 7:15

    Buldr
    Zlatý podporovatel

    Proč by zákazník měl zkoumat nebo řešit příčinu, ať už leží problém v čipové sadě (PCH), řadiči, pájení, nebo nepřipravenosti OS/SW, výsledek je stejný. Výrobci vzali funkční řešení a nahradili ho nefunkčním paskvilem.

    Dej tomu trochu hledání a zjistíš, jak moc se liší výrobci svou implementací "standardu". I tak prostá věc jako diskový expandér (externí jednotka např.: Areca 8050T3U) se bude lišit nejen v režii. Stejně divokou paralelu z minulosti hledej v nástupu USB 3.0 řadičů, kdy se to výrobci snažili lepit pomocí Asmedia, Renesas a jaké peklo to bylo. Zlatá eSATA ... spolehlivá, funkční a s minimální režií.

    Také nevypustíš na trh nový radar bez signálového zpracování, protože je to záležitost jen SW, tedy kašlu na vás zákazníci, hlavně když se to točí a vysílá to impulzy do prostoru. S příjmem, respektive zpracováním už si hlavu nelámeš? Bude to Tvé zákazníky zajímat, že jde jen o SW nedostatek, protože HW je na místě? Umím si živě představit, jak by s tebou vyběhli ... tedy pokud to neprodáváš jako polotovar DODO - Dodělat Doma.

  • 17. 7. 2022 11:42

    Jan Hrach
    Stříbrný podporovatel

    > Proč by zákazník měl zkoumat nebo řešit příčinu, ať už leží problém v čipové sadě (PCH), řadiči, pájení, nebo nepřipravenosti OS/SW, výsledek je stejný.

    U počítačů se to tak dělá, protože je konvence taková, že od výrobce si kupuješ HW a na něj si dodáváš „svůj“ SW.

    A jinak teda já uvedené problémy nepozoruju, nebo pokud, tak jsou úplně stejné jako u jakkoli jinak realizovaných portů - ve skutečnosti to můj systém vidí jako DisplayPort a vůbec neví, že je to fyzicky přes USB-C. U tebe se to nějak z pohledu softwaru liší? Stejně tak nechápu jak může „přes USB-C nefungovat osciloskop“, ty dráty jsou úplně stejné USBčko jako když je to v A konektoru, jediné co mě napadá je že mu vadí že máš takhle USB jenom jedno a po cestě hub, zatímco docking station měla řadič s více porty rovnou (měla?).

  • 18. 7. 2022 15:02

    ja.

    Áno, v USB-C beží DP, ale aj HDMI, ako alternate mode. To čo vtedy cez neho tečie je reálny DP/HDMI, akurát cez iný konektor.

    Sú tam dva páry vodičov, ktoré môžu fungovať buď v USB alebo v alternate mode, každý pár samostatne. Pokiaľ používateľ pripojí 4K@60 monitor, tak dostatočný bandwidth má až keď sa použijú oba vodiče a neostane nič na USB3. (USB2 má samostatný vodič).

    Jedným USB-C káblom sa nedá preniesť 2x 4K@60, to vie až Thunderbolt. Thunderbolt tiež nemá alternate mode, ale zabalí cudzie protokoly, pretuneluje ich a na konci rozbalí, preto je o dosť flexibilnejší... plus má na to dostatočné pásmo.

    No a mimochodom, DP tiež vie aj zvuk. Keď druhá strana zahlási, že má audio sink, tak sa môže prenášať tiež. Nastávajú aj situácie, že druhá strana to zahlási, ale reálne nemá (pozdravujem monitorovú divíziu HP), tak sa používateľ čuduje, prečo mu nejde audio, až dokiaľ nevypne tento výstup.

  • 16. 7. 2022 17:53

    Jiří Eischmann

    To že si člověk může koupit dock od jednoho výrobce a použít to s notebookem výrobce jiného je právě až zásluha USB-C. Nebo se pletu?

    Platí to až na macOS. Tam musíte mít certifikovanou dockinu. Samotný systém tu podporu má, ale pokud výrobce nezaplatí desátek Applu, tak s tou dockinou prostě nefunguje (dá se to ale prý nějak ohákovat). Máme v práci různé USB-C dockiny od Dellu nebo Lenova, v Linuxu a Windows nebyl s připojením problém, v macOS jsme měli smůlu.

  • 16. 7. 2022 20:55

    Ladis

    Naštěstí jde macOS hackovat líp než Windows (někde mezi Linuxem a Windows). Navíc má obrovskou uživatelskou základnu, takže návod snadno vygooglíš. Furt je to neporovnatelný, např. když brácha musel flashovat BIOS na ThinkPadu, abych mohl použít lepší WiFinu (whitelisting).

    16. 7. 2022, 20:56 editováno autorem komentáře

  • 18. 7. 2022 9:41

    Jiří Eischmann

    Nechcete ty dvě věci porovnávat, že ne? Já tedy vidím citelný rozdíl mezi tím "musím notebook hackovat, abych si k němu mohl připojit běžnou dockinu" a "musím notebook hackovat, abych si v něm upgradoval komponentu". To první je běžná uživatelská věc, to druhé je něco, co drtivou většinu uživatelů nikdy ani nenapadne. (tím nechci říct, že chování Lenova je v pořádku. Sám patřím mezi tu malinkou skupinu uživatelů, která to dělá, a jsem rád, že třeba u Dellu s tím problém nemám)

  • 18. 7. 2022 10:12

    Ladis

    Aha, takže hackovat PC je běžná uživatelská věc a hackovat Mac drtivou většinu uživatelů nikdy ani nenapadne. Díky za vysvětlení.

  • 18. 7. 2022 10:27

    Jiří Eischmann

    Ne, připojovat notebook k USB-C dockině je dnes běžná uživatelská věc, upgradovat wifi kartu v notebooku běžná uživatelská věc není, takže argumentaci, že hackovat si macOS, abych se připojil k necertifikované dockině, je OK, protože u Lenova musím upravovat BIOS, abych do jejich notebooku dostal novou wifi kartu, neberu.

  • 18. 7. 2022 10:45

    Ladis

    Taky názor. Já jen, že hackovat Mac je na úrovni pastování příkazů do konzole ze StackOverflow po instalaci nové verze Ubuntu, kde v každé verzi na začátku něco nefunguje. Taky většina uživatelů nerozumí, co který příkaz dělá, ale problém to vyřeší.

  • 18. 7. 2022 15:10

    ja.

    Na macOS funguje ľubovoľná dokina.

    Ak je problém, tak nie kvôli certifikácií (nie je to vec, ktorú si vymyslel Dell, keď im ich dokiny viac nefungovali ako fungovali?), ale kvôli tomu, že to, čo tam výrobcovia povešali ako sieťový alebo audio port, nemusí mať driver pre macOS.

    Mal som podobný problém s TB2 dokinou, s ktorou som fungoval dlhé roky s Intel Macom. Po prechode na M1 nešiel ethernet -- nebol driver. Potom sa driver objavil v jednom z updatov macOS a funguje rovnako, ako fungoval so starým počítačom.

    No a v lacných USB-C dokinách sú všelijaké divoké realteky, ktoré aj v linuxe potrebujú extra patche, tak potom to tak vyzerá. Nečudujem sa, že tam Apple nedrží krok.

  • 18. 7. 2022 15:47

    Jiří Eischmann

    Tam nešlo o nějakou absenci driverů, ale o to, že systém zahlásil, že dockinu odmítá připojit, protože není certifikovaná/o­ficiálně podporovaná. Konkrétně šlo o Dell TB16, ten model od Lenova už si nepamatuju. Když člověk zalezl hlouběji do systému a tu kontrolu vypnul, dockina bezvadně fungovala, aniž by se musely doinstalovávat jakékoliv ovladače.
    Ono to má samozřejmě určitý bezpečnostní merit. Když připojujete TB zařízení s nejvyšší úrovní přístupu, což pokročilé dockiny typicky vyžadují, tak tomu zařízení dáváte opravdu solidní přístup do systému a člověk si nikdy nemůže být jistý tím, co k počítači připojuje. Nicméně takovýmto utaženým přístupem zase berete uživatelům velké množství možností. Jestli od toho Apple později ustoupil, jsem za to spíš rád.

  • 18. 7. 2022 15:51

    Ladis

    Tenhle typ bezpečnosti máš i v jiných OS (v Linuxu plná podpora TB dlouho stála na tom, jak vymyslet systém práv). TB má holt by default přístup do celé RAM. Koneckonců podobně nejen v macOS, ale i ve Windows a na Linuxu, musíš potvrdit, když chceš spustit program stažený z internetu.

  • 18. 7. 2022 16:42

    ja.

    Ono to aj so spoľahlivosťou bolo všelijaké, konkrétne TB16 s prvými firmware viac nefungovala ako fungovala, tak by som sa nečudoval, že si vyslúžila blacklist -- je jednoduchšie na podpore povedať, že je to nekompatibilné zariadenie, ako vysvetľovať každému extra prečo.

    Inak niečo podobné by sa hodilo aj opačným smerom, zaujímavé veci nastanú, keď pripojíte Apple Thunderbolt to Gigabit Ethernet Adapter k niektorým notebookom Lenovo (Lenovo mám vyskúšané, dosť možné, že rovnaký úkaz nastane aj s inými značkami). Pre bežných používateľov by bola užitočnejšia hláška o nepodporovanom hw ako akútna potreba tvrdého reštartu.

  • 18. 7. 2022 16:08

    Trident

    Sdilim tvou frustraci. Nedokazu si predstavit mit nefunkcni nastroje a delat na sebe.

    Takze nejsem jediny kreten ktery taha stary ntb (thinkpad + dokyna) s haldou prevodniku a nadava pokazde kdyz prepojuje monitory - 3 v praci vs 4 doma.
    Ano pecko + macos a velka brasna na zadech.

    Manzelka dopadla jeste hur kdy dvema dokynam(kostka od dellu a "cokolada") nefungovaly ani vsechny vystupy na monitory. Pripojeni osciloskopu s rs232 jsme vzdali, altera jtag nesel taky. Prevodniky sly primo do portu na notasu.

    Jedna dokyna byla vadna(samozrejme chybi jakkykoliv selftest), druha kostka ani po ugrade fw se nerozjela. Pak ji vymenili notas a nova dokyna "cokolada" nefunguje pro jistotu vubec ani port a to ani po celkovem reinstallu. Do toho krize dodavek Dellu.

    Suma, sumarum. Kdyby nemela stary notas tak mesic developera v haji + meskani projektu.

    18. 7. 2022, 16:11 editováno autorem komentáře

  • 16. 7. 2022 21:04

    RRŠ

    Mám možnost používat obojí - USB-C "dokinu" i tu "nativní". Když to porovnám, tak dávám přednost té "nativní", dokonce i když ta USB-C (novější) má lepší parametry.
    Hlavní rozdíl je v tom, že velké "dokiny" drží notebook poměrně pevně na správném místě (jednu používám v "nástěnné" konfiguraci), zatímco onen miniaturní USB-C se má tendenci neustále vyviklávat a vypadávat. Je sice hezké, že k notebooku vede jen jediný kabel, který "zvládne vše", ale je tak silný, pevný a nepoddajný, že musím umísťovat notebook tak, aby ten kabel držel, kde má.
    Klasická "dokina" sice potřebuje více kabelů, ale dokážu si představit, že tam bude i extra chlazení - a noťas si to zamkne a nic se neulomí, neodpojí...

  • 16. 7. 2022 12:40

    MaT

    No mě hlavně přijde šílené, jak dovedou někteří lidé být "polarizovaní", nebo jak silně se vůči něčemu musí vymezovat...

    Jak jsem psal já si asi notebook s externím vodníkem nepořídím. Ale David Ježek (a to tu působí jako redaktor) hned musí napsat, jaká je to "strašná blbost".

    No a Buldr pak používá nejspíš na adresu USB-C ještě expresivnější výraz. Proč? To mu ten port rozbil pračku? Zlomil nohu? Přebral holku? Nebo co? Jsem zvědavý, jestli se ještě dočkáme vysvětlení (a jakého), proč je USB-C dokování tak strašně špatně...

    Ale hlavně, lidi, buďte prosím trošku tolerantnější... Jasně, já pro spoustu věcí také nejsem cílová skupina, ale když se něco už třeba i delší dobu vyrábí, asi si to své zákazníky najde a když to nevyhovuje mě, nemusí to snad hned být "kreténské". Od toho už je pak jen kousíček k tomu, aby byli kreténi ti, co to používají...

  • 16. 7. 2022 13:34

    Buldr
    Zlatý podporovatel

    V mém případě jde o profesionální deformaci.

    Nikdy bych si nedovolil předat zákazníkovi výrobek, o kterém nejsem 100% přesvědčený, že naprosto bezpečný, bezchybný a spolehlivý. Nedovolil bych si to a než něco opustí barák, je všechno do nejmenšího detailu zkontrolované, přezkoušené a proměřené. Já nemám žádnou jinou reklamu, než 20 let vlastní práce a je úplně jedno, jestli dělám pro známého rozvaděč do bytu, nebo kompletně projektuji, vyrobím a zapojím řídící jednotku pro výrobní firmu, nebo celou nemocnici. Není výjimkou, že v pátek odpoledne si sednu k rozvodnému poli a sám ho ještě jednou přezkouším i když to znamená, že u toho budu sedět celý víkend. Prostě si něco takového nedovolím a otluču jakoukoliv nedokonalost dodavateli o hlavu. Svým zákazníkům vysvětlím a oni to respektují. Práce mám na několik let dopředu a vybírám si. Dělám to asi dobře a nekompromisně pečlivý přístup se mi vyplatil.

    Tento týden jsem měl zdržení u UPS, prostě proto, že zvlnění bylo příliš vysoké a omlátil jsem ty dvě UPS o hlavu dodavateli. Nevyrobil jsem je, ale dávám je zákazníkovi do polí, takže za ně nesu odpovědnost.

    Jestli Ti pejorativní označení USB-C vadí, nezlob se, ale pokud něco nefunguje tak jak má, jiné označení si to nezaslouží. Jsem od huby, já to o sobě vím a hezky od plic říkám, co si myslím.

  • 16. 7. 2022 15:04

    MaT

    Jak už jsem psal u předchozího příspěvku, díky za vysvětlení. Jo, když se s něčím člověk opakovaně pere a nadává, tak tu frustraci chápu, ale zároveň je spousta lidí, co si právě ty USB-C doky chválí a zjednodušilo jim to život.

    Já zatím takovéhle negativní zkušenosti neměl a převládají ty pozitivní. Ale moc díky za věcnou diskuzi...

    Jinak takovýhle perfekcionismus já mám jinak rád a ocenil bych jo, jen to hodně drsné vymezení se vůči USB-C mě zaujalo a chtěl jsem vědět proč, takže ještě jednou díky za konkrétní zkušenosti. Ale úplně prvotní impuls ke vstupu do diskuze pro mě byl asi David Ježek, který má moc malý batoh, do kterého se mu ta celkem malá krabička toho chlazení asi nevejde. :-) Ale s tím přeháněním, že to potřebuje náklaďák, to podle mě trochu přehnal... Tím spíš, že tu tolik zpráviček a článků je od něj a tudíž jako redaktor by asi měl být trochu přesnější/objek­tivnější...

  • 17. 7. 2022 0:49

    Někdo

    Nejde jen o to prvotní připojení, ale mnohem víc o to jak to vydrží připojené. Zkuste si pohnout notebookem a pravděpodobnost že se rozpojí USB-C není malá. Kolegové postižení tenkými notebooky do kterých se nevešel klasický ethernetový konektor RJ-45 a musejí tedy používat ocásek připojený přes USB-C by mohli vyprávět. A navíc si zkuste někdy zjistit na jaký počet připojení a odpojení byly testované ty staré dokovací konektory (na spodku notebooku) a na kolik jsou testované dnešní USB-C.

  • 18. 7. 2022 10:16

    Ladis

    Odolnost konektoru závisí na výrobci. Např "Under normal circumstances, a standard Type-C/micro USB port can be inserted into or removed from a USB port for more than 10,000 times. For example, if you insert or remove your data cable three times a day, it would last for more than 9 years." je první výsledek na https://www.google.com/search?q=how+many+times+can+i+connect+device+to+usb+c+port . Také říká, že výrobce zvolil stejnou odolnost pro USB-C jako pro předchozí micro-USB. Tzn. nejprv rozhodne, kolik má vydržet (podle plánovaného použití zařízení), a podle toho zařídí mechanickou kvalitu.

  • 16. 7. 2022 13:50

    Petr Krčmář

    Dá se slušně napsat: „mně velmi nevyhovuje USB-C, raději mám dokovací stanici“. Mně třeba naopak velmi USB-C vyhovuje a dávám mu před dokovacími stanicemi s proprietárním konektorem přednost. Nepohrdám ale nikým, kdo preferuje dokovací stanice, to je každého věc. Útoky a nadávky nepomůžou nikomu a vypadají dětinsky.

  • 16. 7. 2022 11:32

    Buldr
    Zlatý podporovatel

    Nápad zavřít výkonné komponenty s vysokými nároky chlazení do tenkého a velice stísněného prostoru těla NTP je samo o sobě jalové. Rozum zůstává stát, že si někdo něco takového koupí a vysloveně na Chocholouška jsou "erudovaní recenzenti", kteří takový počin začnou vychvalovat a oceňovat. Já vím, že 99.99% recenzí je pouze reklama, protože po objektivní kritice by už nikdo nic neposlal, ale stejně.

    U plážové verze k tomu bude 30 hadice s plovákem.

  • 17. 7. 2022 15:37

    byCx

    Když už věnujete čas takhle dlouhému textu, tak by před odesláním asi stálo za to se zeptat sám sebe, jestli je ten radiátor tak neoddělitelnou součástí notebooku, že je nutné ho tahat všude s sebou. Zjevně to je totiž stavěné na to, aby měl notebook svoje místo, kde podává výkon srovnatelný s desktopem a zároveň bylo možné ho hodit do batohu a pracovat i někde jinde s výkonem standardního notebooku.

  • 18. 7. 2022 10:21

    Ladis

    Přesně. Brácha s sebou taky nenosí eGPU box/dokinu s RTX 2070 SUPER. Má ji u kamaráda a doma má server, z kterého streamuje (lag 20 ms na LAN).

    EDIT: Podobně napájecí adaptér taky už dneska lidi nenosí, pokud notebook vydrží celý den.

    18. 7. 2022, 10:22 editováno autorem komentáře

  • 20. 7. 2022 18:15

    SB

    A má to teda dokovací stanici s přitěsněným napojením vodního chlazení?