Názory k článku
Ubuntu přechází na Wayland
-
Pecka určitě, jenom nevím, jestli v dobrém smyslu. V praxi to znamená ausgerechnet nasadit Wayland naostro v 17.10 (ačkoli se s ním v Ubuntu řadu let vůbec nepočítalo), držet si palce a spoléhat na to, že se nic nerozbije a že to během jediného šestiměsíčního cyklu dosáhne LTS kvality. To je zbožné přání a vůbec se nebudu divit, až oznámí, že se Wayland odkládá na 20.04...
-
Mám zkusmo Ubuntu Gnome 17.04 a zkoušel jsem waylandovou session. Spousta věcí nefungovala, mimo jiné gnome-terminal, což je dost podstatná vada, takže že by nebyly "žádné problémy" je dobrý vtip. Jinak souhlas pokud jde o letité problémy s DNS, mimochodem ty nezpůsobuje systemd ale špatná integrace mezi dnsmasq a network-managerem. Nevím, na které straně je chyba, a jestli je to upstreamový bug nebo bug v ubuntím balíku, ale už by to taky sakra mohli jednou vyřešit.
-
Tak to bude asi platit ta druhá možnost. Já mám hodně podobnou verzi (3.24.1) a GNOME Terminal mi jede na Waylandu bez problémů. Ostatně na Fedoře nepozoruji ani ty ostatní problémy, co tu lidi hlásí. Možná to trhání kurzoru myši, ale to se mi děje pouze hodně výjimečně, když je počítač pod velkou zátěží.
-
SB (neregistrovaný)
Spise tady jde o velikost projektu ktery bezny free/opensource model zvlada. Pri projektu takoveho rozsahu je uz nutna nejaka organizace prace, stabilni developeri, nejaka evaluace terminu atd. To je uz spise domena komercnich firem. Nebo potrebujete mecenase, treba Steve Balmer ma ted dobrou naladu a vlozil prachy do celkem zajimave databaze faktu o americe https://www.usafacts.org/. Treba by podporil i wayland :D
-
way (neregistrovaný)
Tak jsem to zkusil znova na Ubuntu/ KDE Neon
...a nic moc.
Resp. zlepseni od posledne, desktop uz normalne nabehne, ale kurzor neprijemne laguje, KGPG crashne, a desktop se nejak cely zacina sekat/zpomalovat, jako kdyby zral strasne cpu (coz se ale nedeje).Tj pro ubuntu/kde jeste dlouha cesta. Doufam, ze to ted se sjednocenymi silami pujde rychle.
-
To není tak úplně pravda. Existuje i proof-of-concept: https://blogs.s-osg.org/wow-wayland-over-wire/
Je to ale už rok staré a AFAIK se to nikam neposunulo, takže to asi nikoho tolik nepálí. -
Asi to fakt nikoho tolik nepálí, respektive těch, které to pálí je příliš málo na to, aby se to někdo snažil řešit. Možná se úplně pletu, ale mám za to, že princip waylandu je to, že každé okno je samostatní virtuální framebuffer, ve kterém si pak každá aplikace už hospodaří po svém, takže snažit se o síťovou transparenci by de facto znamenalo pro každé okno streamovat video.
-
KateStříbrný podporovatel
Vzhledem k tomu že i ssh -X už nějakou dobu u většiny aplikací nefunguje jako posílání vektorů, ale přenáší celé bitmapy oken je to celkem jedno. RDP nebo podobné řešení nad waylandem bude stejně efektivní.
-
RDP je založený na ITU-T T.128, a dokumentace protokolu je veřejně dostupná (400+ stran). Samozřejmě tam mohou být patenty.
http://www.itu.int/rec/T-REC-T.128-200806-I/en
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc240445.aspxVNC používá Remote Frame Buffer protocol. Nejde ani tak o to, že se specifikace od roku 2007 nerozvíjí. Hlavní problém je v tom, že tam kde se přes RDP pošle informace "nakresli obdélník, v něm elipsu a v ní nápis Hello World", tam VNC musí přenést kompletní bitmapu. RDP umí také poslat bitmapu, pokud je to lepší než poslat instrukce pro kreslení, nebo pokud klient řekněme neumí kreslit elipsy. Navíc RDP řeší vzdálený tisk, vzdálený zvuk, clipboard, umí i nasdílet USB zařízení (klíčenku, čipovou kartu) nebo lokální disk, přizpůsobí se šíři pásma...
RDP rozhodně není jediná (a asi ani realistická) možnost, ale ať se to se vzdálená práce u Waylandu bude technicky řešit jakkoliv, tak to co umí RDP, Citrix WinFrame/XenApp apod. jsou ukazatele toho, co by takové řešení mělo umět.
-
Nevím toho o Waylandu až tak moc, ale vidím jisté problémy:
1. Wayland neumí remoting. X11 je sice příšernost, ale alespoň šlo (nějak) pracovat vzdáleně. Wayland je v tomhle - alespoň nyní - krok zpátky.
2. Wayland neřeší rendering grafických primitiv. Je to v podstatě jen compositor. Čekal bych, že frameworky dostanou nějaké API, kterým budou moct kreslit, a to API se bude dát streamovat.
3. Wayland řeší pouze zobrazování. Ideální by bylo mít na jedné straně API pro rendrování grafických primitiv, a na druhé straně drivery zařízení. Dělá se to tak ve Windows i na Macu, a má to dobré důvody. Za mě je Wayland málo a pozdě.
4. Wayland je Linux/FreeBSD only. Unixy potřebují jít kupředu jako celá platforma, a ne tak že vendor A implementuje jednu věc, vendor B podobou věc a trochu jinak, vendor C zůstane u "tradice", a pak má každý svoje a všechno je nekompatibilní. Kde je standardizace? Máme čekat další Unix Wars?
https://en.wikipedia.org/wiki/Unix_wars -
Tohle asi tady na rootu nevyřešíme, nicméně můj osobní názor:
ad 1. To je pravda, nicméně je taky pravda, že remote display už dneska asi ztratilo smysl. Dumb terminal napojený na centrální počítač už nikdo nepoužívá, nehledě na to, že slavný remoting s X11 nikdy nebyl žádná velká paráda. Neříkám, že nejsou případy, kdy se to i dneska hodí, ale asi už nestojí za to, aby se je fungl nový návrh snažil podporovat.
ad 2. To není bug ale featura ;) Základní myšleka Waylandu je "všechno na straně klienta". Takže cílem je přesně to, aby v protokolu žádné grafické primitivy nebyly, aplikace dostane vlastní nezávislý framebuffer a do něj si kreslí, jak chce. Je to v mnoha ohledech skvělý a elegantní návrh, ale logicky má to mínus, že, jak říkáte, holt to nejde streamovat. Pro toho, kdo se bez remotingu neobejde, tu vždycky bude řešení v podobě RDP nebo něčeho podobného.
ad 3. Nevím, co tím myslíte. Grafické primitivy poskytuje Cairo nebo ta příšernost, kterou používá Qt. Není to součást samostatného Waylandu, protože takový je záměr se svými výhodami a nevýhodami. Mimochodem, moderní verze GTK a Qt grafické primitivy X11 taky nepoužívají už hezkou řádku let.
ad 4. To jsou otázky, nad kterými se už asi bude diskutovat do konce věků. Je Linux Unix? Měl by se Linux vůbec snažit být Unix? Měl by vývoj v Linuxovém ekosystému brát ohled na Unixy? Anebo třeba naopak? Existuji vůbec "Unixy" jako platforma? Pokud ano, je fragmentace vždycky špatná nebo ne? K tomu se dá říct snad jenom to, že každý, kdo razí nějakou "jasnou", "radikální" odpověď nepřipouštějící protiargumenty (aby bylo jasno, vás z toho nijak neobviňuji) je principiálně demagog, kterého nemá smysl poslouchat. Trochu jako v politice...
-
1. Remote display se samozřejmě dá použít pro terminal server. Ale jako daleko zásadnější vidím vzdálenou administraci. Jinak se totiž dostáváte do nepříjemné situace, kdy lokální stroj můžete spravovat v GUI, ale vzdálený jen přes ssh. Ve Windows jsme to takhle měli naposledy v NT 4, a nebylo to nic moc.
2. Když nelze použít command stream, tak jste odkázaný na remote frame buffer, a nic lepšího s tím asi nevymyslíte. Takže RDP-like funkcionalita bohužel ne, spíš VNC-like.
3. To by právě měla být součást Waylandu, protože by se tím výrazně zjednodušila tvorba toolkitů; pak jsou to jen wrappery nad API pro kreslení primitiv a knihovny dialogů. Koukněte se na Windows GDI, OS/2 GPI/PM, Apple Quartz. Všechny tyhle systémy na jedné straně poskytují API pro kreslení, a na druhé straně mají drivery zařízení (obrazovek, tiskáren). Toolkity (pokud je použijete) nemusí řešit jak nakreslit kolečko a vyrastrovat písmenko, natož aby to musely řešit pro X11, Wayland, PDF, PS, OpenGL, DirectFB atd.
V případě Waylandu vidím problém spíš v tom, že snaha nahradit X11 je pár dekád stará, a zatím se to nikomu nepovedlo. Takže se udělal malý projekt, který řeší jen část problematiky, a to cestou dost drsného kompromisu.4. Linux byl od začátku psaný jako Unix-like systém, dokonce podle dokumentace tehdejších klasických Unixů. Podle mého názoru (a rozumím že se ten názor nemusí líbit) to nebyla až tak skvělá volba, a bylo možné od začátku začít věci dělat lépe, bez historické zátěže, byť třeba s inspirací světem Unixů. Ovšem současná situace je taková, že se mezi Unixy výrazně liší správa paměti (Linux má memory overcommit s OOM Killerem, AIX overcommit se SIGDANGER v případě nedostatku paměti, Solaris nemá overcommit), správa servisů (initd, systemd, Upstart, OpenRC, Solaris SFM), přístup ke konfiguraci (různé /proc, případně bez), liší se IPC (například D-Bus je Linux-only), a teď se přidají rozdíly v zobrazování (X11, Wayland).
Faktem je, že klasické Unixy umírají, a jasně je nahrazuje Linux. Jenže pokud si vzpomínám, tak před lety linuxová komunita nesla silně nelibě absenci standardizace u konkurentů. Faktem je, že dneska na Linuxu formální standardy vymírají (i LSB vypadá mrtvě), a implementace Unixů se funkčně rozcházejí. Nevím jestli je to dobrá zpráva.
