Názory k článku
V Británii ztratili záznamy o 16 tisících COVID-19 pozitivních kvůli použití datového formátu MS Excel / XLS
-
Případ tak víceméně jen ukazuje, jak daleko může sahat nevědomost některých státních zaměstnanců.
Myslím, že to je o investicích (přepracovat systémy a scripty). O tom, do čeho jdou investice, není záležitost úřednická, ale politická. (Nová recepce a záhonek před radnicích jsou vidět na fotkách, XLS vs. XLSX ne)
-
Uživatelé nechtějí jen tak nějakou tabulku. Chtějí MS Excel, protože to je naučili ve škole, tomu oni rozumí, umí tam dělat tolik zajímavých (a nerozumných) věcí a takhle je to správně. Jenom ten zas**nej ajťák jim furt bere jejich oblíbené hračky a čuňárny, přístup všude omezuje, automatizaci zavádí a bezdůvodně vnucuje nějaké nesmysly, jen aby mohl dělat chytrého. Dokonce jim vnucuje, že ta jeho tabulka bude vypadat skoro jako Excel. Koho to zajímá? Oni přece nejsou hloupí a sami nejlíp vědí, co chtějí. Odborník by se divil, co zdatný uživatel dokáže v Excelu stvořit!
8-/
-
Niekedy spraviť tabuľku v exceli a k nej pár formúl alebo troška VB vychádza omnoho lacnejšie (resp. má menšie časové nároky), ako vytvoriť hotovú DB aplikáciu.
Ak potrebujete automatizovať nejaký úkon a nemáte vysoké nároky tak si ho naklikáte v exceli (alebo jeho alternatívach) za 10x kratšiu dobu ako keby ste to mali dať niekomu naprogramovať. Pre ajťákov je to nekoncepčné, ale kto povedal že ajťáci majú patent na rozum? Niekedy je db appka zbytočný kanón na vrabce...
-
Ten ajťák zaprvé nerozumí jejich potřebám a je složité mu to vysvětlit a stejně je výsledek neergonomický opruz, za druhé ten ajťák není flexibilní a na všechny požadavky říká vícepráce, takže je to ve výsledku příšerně drahé a použití excelu v 99,9 % případů funguje a tam kde ne se holt investuje čas a peníze do ajťáka.
-
Njn, úředník zná Excel a tvrdě si ho prosazuje.Nicméně IT mohlo ten Excel použít jako "zobrazovátko" dat třeba z MS SQL ... Express - stačí napojit Data do Excelu a je to pořád Excel (co zná úředník), ale data jsou na bezpečném místě.
Toto bych viděl buď jako neschopnost IT, nebo spíš jako takové to laické "já si to dám do excelu a bude to bezva i bez IT - ti o tom nemusí vědět". To vidím i u nás. SIce máme skvělý CRM, ale uživatelé z něj vygenerují Excel a všechno klepou do něj ... a není síla je přesvědčit o zadávání do CRM - bohužel i vedení miluje Excel ... :-)
-
Ako hovorím, existujú klienti, kde s DB pracujete skoro ako s Excelom.
To se skvěle nasazuje do praxe a zaškolují lidi (admini, uživatelé, bezpečáci), když nemáte ani dost lidí, co by sbírali a zpracovávali data. Česká hygiena má problém umět i ten excel, ale aspoň trochu jim poradí kde kdo (třeba i členové rodiny). Teď si představte jiný software, ve kterém nenajdou ani "uložit", ani nevědí, jak to poslat někomu dalšímu e-mailem, ...
Bože, to jsou nápady.
-
Jenze kdyz to takhle partyzansky lepi dohromady a posilaji e-mailem, tak to nutne musi vest k chybam v datech. Kazdy ma jinou verzi Excelu, jinou jazykovou variantu, jine nastaveni tisku a kdyz to projde pres par uredniku, je z toho poradny gulas. Jestli neni jednoznacne osetrena validace vstupu(a to u Excelu proste nejde zajistit), tak to je vic prace nez uzitku a takova "data" pak muzou akorat tak vytisknout a skartovat.
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatelPuristicky vzato máte pravdu, ale:
- doby, kdy excel měl v sobě uložené lokalizované názvy funkcí zmizely v době přechodu na unicode (u excelu/wordu to byla verze 97, u accessu až 2000)
- v tabulce s daty jsou nejspíš jen data, žádné vzorce ani nic jiného, co by se mohlo pokazit
- když ten excel použili na merge cssv souborů tak jaká validace
Můžete narazit tak akorát na odchylky v oddělovačích polí, ale to se zase neřídí jazykovou verzí excelu, ale jazykovým nastavením systému, tam zase v rámci země sotva budete mít rozdíly. U nás ještě možná, když z mašiny lezou desetinné tečky a oddělovač je čárka, to můžou někde nastavit, ale v Anglii je to pro ně přirozený formát, proč by to měnili?
Před pár lety (no skoro 10 už) jsem manželce upravoval excel na sběr dat (dotazníky pro sběr dat v terénu) - původem z Německa, samý VB a makra a muselo se to přeložit. V českém excelu s tím nebyl žádný problém, fungovalo to od verze 2003 do 2010 včetně, jedině v excelu z Office 2011 for Mac to nešlo (ale to jsem zkoušel jen ze zvědavosti, Mac nikdo ze sběračů dat neměl).7. 10. 2020, 07:31 editováno autorem komentáře
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatel
A ještě kvíz z historie počítačů: jaký limit na počet řádků měl Libre Office - Calc do verze 3.3.3?
-
@Jaroslav Beneš
Někdy je přínosnější pracovat operativně s "gulášem", včetně toho, že data pak nejsou úplně přesná. Pro sledování vývoje v čase, tedy obecně pro statistiky, to docela dobře dostačuje. V budoucnu může dojít k tomu, že bude potřeba mít přesnější data - ale to se řeší až v tu chvíli, pokud vůbec nastane.
-
"Ako hovorím, existujú klienti, kde s DB pracujete skoro ako s Excelom. Nemusíte znať ani jeden príkaz SQL, ani nič z programovania"
Opravdu? Jmenuj aspoň dva klienty, kteří umožňují s tabulkou v relační DB pracovat jako s tabulkou v Excelu. Zobrazit DB tabulku a možná jednoduše vyfiltrovat řádky, to jistě umí většina oknoidních klientů, možná i editovat záznamy. Ale co různé výpočty nad těmi daty, statistiky, grafické výstupy atd.? Co taková trivialita jako "merge cells"? A samozřejmě je třeba tohle všechno i nějak uložit, aby uživatel mohl příště pokračovat tam, kde posledně skončil. A to je jen pár drobností, které jsou u Excelu a jiných spreadsheetů naprosto základní funkčností. Čekám na tvůj seznam.
-
Martin X (neregistrovaný)
"Jmenuj aspoň dva klienty, kteří umožňují s tabulkou v relační DB pracovat jako s tabulkou v Excelu."
MS Excel
https://www.spreadsheetweb.com/external-sources-excel-data-connection/LibreOffice Calc
https://wiki.openoffice.org/wiki/Documentation/OOo3_User_Guides/Calc_Guide/Linking_registered_data -
J ouda (neregistrovaný)
Protože to na jaře narychlo nějaký ouřada v časovém presu splácal v Excelu ve kterém to umí, ono to fungovalo, že to jednou dosáhne na nějaký limit tehdy nikoho ani nenapadlo a mezitím když to fungovalo, tak logicy nikoho nenapadlo se ptát "a kdy narazíme na limit?"
Prostě reálný svět není zrovna optimální. -
Ale prečo vôbec na toto používajú Excel? Prečo nepoužijú databázu?
Na to existuje jednoduchá odpověď: proč hledat složité řešení tam, kde poslouží obyčejná tabulka?
A existuje i složitá odpověď: databázi někdo musí připravit. Pokud je centrální, tak ji musí zpřístupnit. Pokud by byla lokální, musí ji někdo nainstalovat a nastavit výjimky do zabezpečení. Nejde jednoduše (operativně) přeposílat. Každá nová funkce se musí naprogramovat, v excelu si požadovanou operaci provede každý sám.
-
...v excelu si požadovanou operaci provede každý sám.
No právě. Kdokoliv může cokoliv upravit. Zabránit obtížné, dohledat nebo zkontrolovat nikoho ani nenapadne. Věřit autenticitě dat? Já tedy ne. Už jsem víckrát viděl nešikovné kliknutí, "jé ono se to smazalo" a následně ručně znovu vytvořený záznam. "Jak víš co tam bylo?" -- "Přece jsem to viděla než to zmizelo."
Nedělám si legraci. Účetnictví pro několik lidí za cca 5 let, jinde docházkový systém (řádově stovky zaměstnanců), ...
-
FILIP JIRSÁKStříbrný podporovatelVždycky, když se píše o nějakém IS pro veřejnou správu, se tam objeví komentář: „Proč tak drahý IS, na to by stačil Excel.“ Třeba se tím někdo řídil…
-
Protože průměrně znalý uživatel kancelářského SW dokáže podobný dokument naklikat za půl hodiny. Copy&paste dat, převod na tabulku, vytvoření pivot tabulky a z ní pak několik grafů. Šéf má během dvou hodin přesně to, co potřebuje. V tomhle případě to, co může prezentovat novinářům.
Databáze je mnohem robustnější řešení, v tom se shodneme. Akorát že z mých zkušeností je to pro aplikaci takovéhoto rozsahu (pro mne práce na jeden večer) několik hodinových sedánků se zadavatelem (jaká data má, jaká data chce, jaké z toho chce sestavy, jaké z toho chce exporty do Excelu pro grafy atd.) a pak několik desítek hodin práce. Máme koronavirovou krizi, takže graf pro šéfa dodáme tak v Q1 2021 a to jen pokud nepřijde nějaké opatření, díky kterému by se realizační tým nemohl sejít.
Pro takhle "rozsáhlý" use case nedává databáze smysl. Kritický bod vidím v tom, že zákazník ví co má a ví co chce (respektive si to ujasní v průběhu vytváření toho Excelu), ale já ne. Pracnost tudíž není závislá jen na tom, co umím, ale zejména na tom správně zjistit zadání. Čímž se vracíme k tomu, že naklikat si ten dokument je pro zákazníka o řád snadnější než sepsat kvalitní zadání.
-
- - (neregistrovaný)
@KarelE
Zrovna tento týden pracuji na takovém řekněme neformálním interním auditu některých věcí. Já po manažerovi csv z databáze či výstyp API, on Excel/Calc - vizualizace, třídění, vytřídění - dokonce na to má barvičky a já to pak zase jako csv automatizuju.
Je to přesně tak, jak říkáte. Teď tu nad tím sedím a čekám na odpověď - našel jsem, že se něco v Excelu zmatlalo :-D :-D :-D -
- - (neregistrovaný)
Aha, takže je nakonec neztratili. I tvrzení o prospání 13 let kvůli neznalosti maximálního počtu řádku Excelu je taky takové podivné.
A dokonce bych i řekl, že to je chyba tvůrce programu, protože když někdo něco vloží a má to být neuloženo z jakéhokoliv důvodu, měl by o tom uživatel být pomocí nějakého dialogu informován - a ne, že aplikace nějaké řádky prostě zahodí.
-
Kverulujete zbytečně. Excel varuje ...
Pár měsíců jsem musel používat Windows. Ten systém pořád s něčím otravuje. Požaduje a nařizuje, místo aby tiše sloužil a na slovo poslouchal. Za dvě minuty jsem odklepal víc (zbytečných a nadbytečných!!!) tlačítek OK než v Unixových OS za deset let. Nakonec jsem se naučil to odklepávat, jako všichni.
Připomíná mi to podvody na lidi, kdy se dává k podpisu několikastránková smlouva s malým ale zásadním chytákem někde dole. Obfuskace. Zahlcení balastem. Pak normální člověk jedno OK navíc ani nepostřehne.
-
Takových "troubů" jsou kanceláře plné. Kolikrát jsem jen zažil nějakou variaci na "Vono to vypsalo nějakou hlášku. -- Jakou? -- No, to já nevím, prostě jsem to odkliknul/odklikla."
Většinou to tedy místo "vypsalo hlášku" bylo spíš "ukázalo tabulku" ("tabulka" je v officespeaku termín pro dialog box).
-
J ouda (neregistrovaný)
Jenže uživatel, na rozdíl od odborníka, má právo na to být troubou, morální odpovědnost za jeho chování má ten, kdo s tím počítat mohl a měl, tedy odborník. Když dáte varovnou cedulky na drát pod napětím, tak si jí lidi všimnou a dají si pozor. Ale teď si představte že podobná cedulka je všude "pozor schod", "pozor práh", "pozor klika", "máte už věrnostní kartu?", "po silnici mohou jezdit auta", "choďte vpravo", "sleva 50%", "zákaz vstupu, vysoké napětí", "pijte pravidelně", "už jste dnes cvičili?", "V zimě může sněžit" - jak myslíte že to dopadne? Opravdu je chyba uživatele, že se v tom moři smetí nevšimne jednoho smysluplného varování (které navíc nemá moc šanci s jeho znalostmi odlišit od nesmyslůplného)
To že současné majoritní systémy (w10, android) jsou v defaultu mnohem otravnější než Tamagochi svého času je velmi smutný fakt a nijak to neomlouvá, že to nějakým způsobem jde vypnout.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelTo je dost zásadní problém v návrhu UX. Řešili to i u Airbusu, kde první verze toho SW vypisovaly miliony hlášení i o minoritních problémech. Výsledkem bylo, že piloti začali ignorovat i hlášení o důležitých věcech. Po úpravě a radikálním zmenšení počtu zobrazovaných zpráv se i zlepšil response posádky.
(teď nemůžu poslat odkaz na relevantní materiály, ale ono to stejně někdy vyleze...)
-
@Pavel Tišnovský
Co sleduju Microsoft produkty, tak toto taky řeší. Intenzita a váha jednotlivých hlášek se mění v čase, tak, jak se mění problémy, které uživatelé řeší. Možná nejvíc nejlépe je to vidět na UAC, které dnes vyskakuje málokdy, ale když už, tak stojí za to se mu věnovat. Bohužel, tento vývoj se netýká těch (institucí), co jedou na letitých softwarech.
-
- - (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Tím si nebuďte tak jistý. Ne podle tady vágně opsané zprávičky, ale podle původního článku z BritishBiasedCompany i podle Guardianu zdá se nějak používali Excel ke spojení souborů a nahrání do databáze a tam je to někde ustřihlo. Nechci se ale spoléhat na novinářsku mluvu, často matlají formulace. A pochybuji, že jim to při spojování vyhodilo error, tak to spojili a nahráli.To skutečně nevypadá na chybu úředníka, který něco odklikl:
"The Excel spreadsheet reached its maximum file size, which stopped new names being added in an automated process, PA was told."
[https://www.guardian-series.co.uk/news/national-news/18771579.experts-surprised-phe-use-excel-covid-19-data/]Samozřejmě, používat na něco takového excel je pitomost.
-
Je to pravdivý nadpis, jen zavádějící a bulvární. Kdyby měl root.cz psát o každém případu, kdy je potřeba znovu zpracovat data, obnovit ze zálohy apod., nečetli bychom o ničem jiném. Jediným, co to odlišuje od odpadu je heslo "Covid-19". Od seriózního článku bych očekával nejen informaci o tom, že tato komplikace zdržela trasování, ale třeba i informaci o tom, jestli tento způsob zpracování (excel, importy, ...) naopak zase neušetřil čas, který se nestrávil vývojem specializovaného systému. Ale očekávání u novinářů už nemám.
...ale o úrovni to samozřejmě vypovídá. Takových nadpisů je tu čím dál víc, bohužel.
-
Takze kdyz se clovek ztrati v divocine a za mesic najdou zachranari mrtvolu, tak se vlastne neztratil?
Když jde školka s dětmi na procházku, a jedno se na chvíli zapomene a zakouká se na něco, a učitelka ho vzápětí najde, taky se kolem toho nepíší titulky: "Učitelka ztratila dítě". Je to už jen hra se slovy, ale titulek článku je prostě fantaskní, bulvární. V článku chybí zásadní informace, aby se dalo diskutovat o dopadech, ale vypadá to z popisu, že se tak moc nestalo. Data se zpracovala znovu. Skoro to vypadá, jako poměrně běžná provozní lapálie, kterou ajťáci zažívají milionkrát za den (a skoro vždy by se dalo říct, že to měl dělat jinak a lépe).
-
"V článku chybí zásadní informace, aby se dalo diskutovat o dopadech, ale vypadá to z popisu, že se tak moc nestalo."
Staci si otevrit nalinkovany clanek. V prubehu sedmi dnu jim propadlo excel sitem 16 tisic pozitivnich lidi, kteri se sice dozvedeli vysledek, ale uz u nich "hygiena" netrasovala kontakty. Je tedy skoro jiste, ze toto "zakoukane dite" zpusobilo mnozstvi nakazenych, kterym slo predejit. To neni zadna bezna provozni lapalie - tady zkratka doslo k jasnym skodam.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelA jednoduchou trojclenkou si clovek odhadne i pocet mrtvych... No jeden nebo dva to rozhodne nebyli.
-
Staci si otevrit nalinkovany clanek. V prubehu sedmi dnu jim propadlo excel sitem 16 tisic pozitivnich lidi, kteri se sice dozvedeli vysledek, ale uz u nich "hygiena" netrasovala kontakty. Je tedy skoro jiste, ze toto "zakoukane dite" zpusobilo mnozstvi nakazenych, kterym slo predejit. To neni zadna bezna provozni lapalie - tady zkratka doslo k jasnym skodam.
Tomu rozumím. Ta informace, která chybí je: kolik času se ušetřilo, že se rychle (a snad) efektivně zavedly jednoduché nástroje. Ty samé nástroje, které způsobily 16k netrasovaných nakažených, možná daleko víc zachránily, než kdyby se dělaly analýzy a ověřování. Případně informace o tom, jestli selhaly mechanismy, pokud byl čas je zavést, které takový problém měly odhalit zavčas.
Teprve s těmito informacemi by šlo něco hodnotit.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Koukni na kalendar. Uvidis tam ne unor nebo brezen, ale rijen. Zari, pokud jsi lenoch a netrhas listy pravidelne.
-
To je ono! Vy mate psat ty zpravicky. A vymyslet relevantni titulek.
Neumím noty, ale dobrou hudbu taky poznám.
David Ježek poctivě pracuje na svém stylu (je to znát), ale tenhle titulek se moc nepovedl.Možná dostávají od redakce smajlíky za nejodklikávanější článek, nebo za nejživější diskusi. (nadsázka)
-
- - (neregistrovaný)
"Takze kdyz se clovek ztrati v divocine a za mesic najdou zachranari mrtvolu, tak se vlastne neztratil?"
No pak ale titulek není "Člověk se ztratil v divočině" ale třeba "Po měsíci nalezen" nebo třeba "Nalezen až po měsíci" ...
Přestavte si, že ztratíte klíče, vrátíte se na poslední místo kde jste byl a tam je najdete. Přijdete domů a řeknete "Ztratil jsem klíče". Rodina to slyší a řekne: "Aha". Pak se při rozhovoru s někým Vaše rodina zmíní, že jste dnes ztratil klíče a vy řeknete: "No ale pak jsem je našel" a k úžasu všech dodáte: "No co, však byly ztracené ne?"
-
Ten titulek by klidne mohl byt "Ztratil se v divocine a zemrel hlady". Ja na tom z pohledu cestiny nic spatneho nevidim.
A proc bych nekomu misto "vracel jsem se pro klice" rikal "ztratil jsem klice" nechapu uz vubec, to je historka jak noha. Jo kdybych ty klice hledal tyden a nechal vymenit zamky(a az pak je nasel), pripadne je nasel zlodej a vykradl mi byt(a klice nechal v zamku, kde jsem je pote nasel), tak opet nevidim nic spatneho rict, ze jsem "ztratil klice", i kdyz je ted mam.
Ale dobre, rekneme, ze kdyz se neco najde, tak to vlastne ztracene nebylo. K cemu je pak slovo "ztratit" vubec dobre? To musim pockat az na zanik vesmiru, abych mohl o veci rict, ze je ztracena?
-
- - (neregistrovaný)
"Ten titulek by klidne mohl byt "Ztratil se v divocine a zemrel hlady". Ja na tom z pohledu cestiny nic spatneho nevidim."
Ano, mohl, ale v případě zprávičky nebyl ... Byla tam jenom ta první část.
"Ale dobre, rekneme, ze kdyz se neco najde, tak to vlastne ztracene nebylo"
Ale no tak. Přece:
1. něco ztratím a nenajdu, řeknu "ztraceno"
2. něco stratím a najdu, řeknu "Ztraceno a nalezeno", nebo jenom "Nalezeno" ...A nebo ještě jinak
(ztraceno) !== (ztraceno && nalezeno)
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatel
Než je to nalezené, tak je to ztracené a hledající leckdy zažívá horké chvilky. Pokud je úspěšný a najde, je na konci zprávičky takováto věta. Ale zdaleka ne vždy se tam může objevit (tedy, najít se někdy podaří, jindy ne).
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatel
Ono to asi tak jednoduché nebylo. Zjevně ta oříznutá data šla dál ke zpracování a asi až někdo zjistil, že to vypadá divně, tak teprve hledali a našli. Asi jako u nás před týdnem: jeden den bylo 1900 pozitivních testů (takže pěkný pokles) a pak zjistili, že jich je ve skutečnosti o 1000 víc.
To normálně není problém, který by stál za článek. Jenže COVID je ostře sledovaný - a na těch číslech a jejich interpretaci závisí i rozhodování vlády, pak to nabývá na významu. -
Úspěch Googlu a třeba i Applu a Facebooku je, že přinesli funkce uživatelům tak, že slouží i jelitům. Je tedy určitě prozíravější počítat s neznalostí uživatele, než si posteskávat nad jejich neschopností.
Mimochodem, ta medicína je docela dobrý příklad. Tam je sakra náročný filtr, aby diplom a aprobaci nedostal kde kdo. Na druhé straně ale zároveň stojí snaha, aby co nejvíc prací mohl dělat nekvalifikovaný personál. Před desítkami let kvalifikovaná sestřička ošetřovala rány, ale i odnášela výměšky a umývala pacienty. Dnes, co jde, dělá nekvalifikovaný personál a znalosti se soustřeďují jen na místa, kde je to opravdu potřeba.
V diskusi excel vs. databáze je to přesně o tom, že někdy se ta hranice hledá trochu bolestivěji. Obecně by ale mělo platit, že se začíná od jednoduchých a místních řešení, komplikovaná a centrální řešení se nasazují, až je k tomu skutečný důvod. Pokud excel ušetřil třeba tisíce člověkohodin v době největšího náporu, a jedinou "daní" je částečná a dočasná ztráta efektivity v trasování v době relativního klidu, pak může být výslednice stále velmi dobrá.
-
A idu na to z dobreho uhla. Ako priklad zleho pristupu je vidiet dohladavanie kontaktov nakazenych COVID-19, ktore u nas na SVK musia robit hygienici a na telefonovanie potrebujete mat vzdelanie 1. alebo 2. vysokoskolskeho stupna. To je tak neuveritelna stupidita a plytvanie, ze sa ani nedivim, ze pri sucasnom pocte nakazenych to nestihaju. 1 telefonat trva 10-40 minut pricom odborna participacia je 5-10 minut max a zvysok moze obsluzit "cvicena opica". Z reportaze vyplynulo, ze uz su v takom stave, ze sirenie je neregulovatelne, pretoze uz teraz volaju moznym nakazenym kontaktom aj s viacdennym zdrzanim.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
U nas take tvrdili, ze to musi delat hygiena.
Ted to dela kazdy, kdo udrzi telefon v ruce. Ale uz je pozde.
-
Tak tahle zpráva mě dostala :D
Excel, co si vymyslí formáty, takže 1/3 napíše jako datum 3.1, nebo jak to tam bylo? Už si to nepamatuju, roky jsem tu blbost nepoužil.
Už asi 5 minut se směju a nejde to zastavit.
Excel u takových kritických dat :D
Určitě to splňovalo GPRD a základní požadavky na ochranu dat a soukromí.
Jo, inteligence je vzácná, opravdu vzácná.
ČLÁNKY DO MAILU